Kosmologický důkaz existence Boha je modernější interpretací důkazů Boží existence Tomáše Aquinského, a objevuje se ve dvou modifikacích. Obě jsou postaveny na stejné myšlence (argument nemožností nekonečného regresu z pozic “selského rozumu”), přičemž první využívá vzájemnou “závislost” jsoucen, druhá jejich vzájemnou zapříčiněnost. Uveďme první z těchto dvou variant:
1) Každá událost musí mít nějakou příčinu
2) Řetězec vzájemně zapříčiněných událostí nemůže jít nekonečně hluboko do minulosti
3) Existuje tedy nějaká prvotní, ničím nezapříčiněná příčina, která existuje sama o sobě
4) Tuto příčinu nazýváme Bohem
O Kosmologickém argumentu jsem původně vůbec neměl v úmyslu psát, protože jsem byl přesvědčen, že jeho problematičnost je zřejmá na první pohled snad každému. Nicméně evidentně jsem se mýlil, protože věřící kosmologickému argumentu přikládají velkou důležitost. Píše o něm Dinesh D’ Souza ve své knize Křesťanství a ateismus úplně jinak, a věnují mu rozsáhlou pozornost na VŠECH webech, které deklarují svoji ambici obhájit křesťanství z pozic racionality. Jmenujme pro příklad http://www.rozumnavira.cz/ nebo http://www.rozhovor.cz/existuje/index.php.
***
Moje první a IMHO nejzásadnější námitka zní: Klidně pro začátek uznejme argument jako platný. Jediné, co je jím dokázáno, je jakási prvotní, ničím nezapříčiněná a na ničem nezávislá Příčina. Věřící věnují spoustu času tomu, aby podrobně (a přesto chybně) dokazovali její existenci, a přitom se takto neúspěšně škrábou jen na “první schůdek schodiště”. Těm “dalším schodům” však věnují pozornost naprosto minimální, ne-li žádnou.
I pokud by Prvotní, ničím již nezapříčiněné jsoucno existovalo, může přece jít o jakousi neosobní “věčnou tvořivou Sílu”, “univerzální Princip”, Universum tvořící “jeviště” všeho, apod.
Věřící tedy musí ukázat, že
1) Prvotní příčina je osoba. Má myšlenky, cíle, city (lásku k lidem), pocity (smutek z hříšníků, zlost dle SZ, …) atd.
2) že je všemocná. K tomuto není zjevný důvod. Stačí, aby byla právě tak “mocná”, aby zapříčinila vznik Vesmíru. Záměrně neříkám “stvořila jej”.
3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
4) že je Dobrá. Pojem “být dobrý” má přitom smysl jen ve vztahu k člověku. Připisovat tuto vlastnost Bohu je podle mě značně problematické.
5) že má z celého Stvoření speciální vztah k Člověku
6) zejména že tato prvotní příčina člověka miluje
7) je s lidmi v “přímém kontaktu”, ví, co si myslíme
8 ) když chce, může nám pomoct
9) má ráda, když Ji uctíváme
10) naopak nesnáší, když Ji neposloucháme = hřešíme
11) svoje instrukce nám předala v knize jménem Bible prostřednictvím jednoho z mnoha národů ve starověku
12) rozhoduje o lidské “spáse”
13) a o zatracení hříšníků
14) tato Prvotní Příčina má Syna
15) kterého seslala na Zemi
16) aby zde zemřel
17) a aby byli skrze jeho smrt lidé spaseni
atd.
Věřící všechny tyto body obchází nádherným “oslím můstkem”. Řeknou: náš Bůh má vlastnost “býti prvotní příčinnou”, a proto prvotní příčina je naším Bohem, a voilá – ten tedy existuje, a všechny výše uvedené body jaksi automaticky platí! 🙂
***
Mou druhou námitkou je, že bod (2) Kosmologického argumentu neplatí. Není důvod, proč by příčiny jevů v našem světě nemohly tvořit nekonečný regres. Jako protipříklad uvažme třeba model odjakživa existujícího cyklického Vesmíru, přičemž každý cyklus začíná svým “velkým třeskem”, následnou expanzí, která po desítkách miliard let přejde ve smršťování, končící Velkým Křachem, plynule přecházejícím v nový Velký Třesk.
Věřící nemožnost nekonečného regresu většinou nezdůvodňují, jako by nebylo nic samozřejmějšího, než že náš svět takto nemůže vypadat. Jeden z mála pokusů o zdůvodnění, který jsem kdy slyšel, vycházel z naprostého nepochopení základů teorie množin. Vypadal nějak takto:
Kdyby trvala minulost nekonečně dlouhou dobu, pak by např. počet uplynulých dní (nekonečně mnoho) byl ROVEN počtu uplynulých let (též nekonečně mnoho), což je absurdní. Proto od “začátku” muselo uplynout jen konečně mnoho času.
Jinde jsem viděl analogickou úvahu se sudými versus všemi čísly. Sudých by měla být polovina ze všech, jenže v případě nekonečného počtu je jich “stejně”, což je absurdní, a proto nekonečně mnoho času nemohlo uplynout.
Obě úvahy jsou triviálně chybné: Nelze totiž jen tak zobecnit, že to co platí pro každé přirozené číslo (tedy, že jeho dvojnásobek je vždy větší, než ono samo) platí jaksi automaticky i pro nekonečno. Ve skutečnosti to samozřejmě neplatí, protože nekonečno předně vůbec není přirozené ani reálné číslo, a proto s ním nemohu dělat aritmetické operace, jako například násobit ho nebo dělit 365 nebo dvěma nebo z něj “udělat polovinu”. Při korektním užití pojmu nekonečna nevzniká žádný spor, a není nejmenší důvod, proč by prostor nebo čas nemohly být nekonečné tím či oním směrem.
Setkal jsem se ještě s jednou námitkou proti nekonečnému regresu. Ta říká, že i kdyby Vesmír existoval věčně, pak by stejně musela existovat nějaká příčina, která by mu existenci umožnila, a na které by tak Vesmír závisel.
Tato námitka je však logicky chybným argumentem (logical falacy) třídy Non sequitur, čili “neplatná implikace”. Existuje-li Vesmír věčně, a sám od sebe, tak fakt nemusí být nic dalšího, na čem by musel být závislý. Pokud někdo tvrdí, že musí, pak musí korektně zdůvodnit proč.
Kromě toho, model věčně existujícího a na ničem nezávislého Vesmíru je logicky úspornější než model věčně existujícího a na ničem nezávislého Boha, který teprve dal vzniknout našemu Vesmíru. Racionální postoj v souladu s Occamovou břitvou tedy je, přijmout logicky úspornější model, do doby, dokud se neobjeví důvod proč přijmout ten složitější. O žádném takovém ale nevím.
***
Moje třetí námitka zní, že kosmologický argument v obou interpretacích používá nejasně definované pojmy, a stojí na dost naivním chápání fyziky.
Tak například, kvantová teorie, která dává naprosto neuvěřitelně přesné předpovědi, a je to jedna ze dvou klíčových teorií fyziky 20. století, dává výsledky v pravděpodobnostním tvaru. Lze tedy např. určit velmi přesně pravděpodobnost, že se dané atomové jádro rozpadne v čase delta t, ale rozhodně nelze určit přesný okamžik toho rozpadu. Zdá se navíc, že toto omezení je dost principiální. POKUD by existovalo cosi jako fundamentální náhoda, pak je tvrzení (1) kosmologického důkazu nepravdivé. Existovaly by události, které se dějí ryze náhodně, a NEMAJÍ tedy příčinu. My nevíme, zda fundamentální náhoda existuje nebo ne, ale bod (1) kosmologického argumentu se tváří, jako kdyby jistě neexistovala.
Navíc, i když pomineme kvantovou teorii, má náš svět silně nelineární povahu, a řešení diferenciálních rovnic popisujících dokonce snad většinu fyzikálních dějů, je nestabilní. To znamená, že dva extrémně podobné výchozí stavy (lišící se klidně polohou třeba i jen jediného atomu!) mohou vést po ne příliš dlouhém čase k diametrálně odlišným výsledkům. Klasickým příkladem je počasí, a populární “efekt motýlího křídla”. Ten popisuje zcela reálnou situaci, kdy mávnutí motýlího křídla má “za následek” tornádo na druhém konci světa za pár týdnů, zatímco zcela stejný výchozí systém, lišící se jen tím, že by v něm dotyčný motýl křídly nemávnul, po stejných pár týdnech k tornádu na tom “druhém konci světa” nevede. Otázkou teď je, co je tedy příčinou toho tornáda?
Pro zastánce svobodné vůle tu mám ještě jeden oříšek: má každé lidské rozhodnutí svoji příčinu? Pokud ne, pak neplatí bod (1) kosmologického argumentu, pokud ano, pak člověk nemá svobodnou vůli.
Nakonec vidím dost zásadní problém v našem chápání času. Čas může plynout na různých místech různě rychle, dva pozorovatelé se nemusí být schopni shodnout, které události nastaly současně a které ne, čas se může za určitých fyzikálních okolností dokonce zastavit (navždy?), např. v černé díře. Čas se nepochybně “chová” jinak než bychom čekali i v extrémních podmínkách prvních mikrosekund po velkém třesku. Důsledkem těchto nejasností a “podivností” je další “rozmlžení” pojmů “příčina” a “následek”. V extrémních podmínkách (třeba v černé díře) tyto pojmy MOHOU přestat mít smysl.
***
V této souvislosti se chci zmínit o přesvědčení některých věřících, že okamžikem, k němuž směřuje kosmologický argument, je Velký Třesk – a vidí za ním tvůčí akt Boha. Velký třesk je tak pro mnohé svého druhu důkazem Boha.
Ve skutečnosti je “Bůh velkého třesku” klasickým Bohem mezer. Musíme zcela korektně říct, že naše modely v prvních okamžicích po Velkém Třesku selhávají, a že tedy nevíme, co se v těchto prvních okamžicích stalo. Fyzikální rovnice předpovídají v čase t=0 singularitu, která je definována tím, že v ní fyzikální veličiny (hustota, teplota) nabývají nekonečných hodnot. Tento neduh je ovšem jen známkou toho, že rovnice selhaly – naše teorie prostě v extrémních podmínkách Počátku selhávají a nám se snad časem podaří nahradit je teoriemi lepšími.
Klíčové ovšem je, že zřejmě většina vědců se shoduje, že žádná skutečná singularita v čase t=0 s největší pravděpodobností nenastala. A nebyla-li singularita, pak nedošlo ani ke “vzniku času”.
V současné době je na stole několik modelů, spekulujících o tom, co se mohlo stát “před” velkým třeskem, a odkud náš Vesmír může pocházet. A ano – zařaďme mezi ně klidně i hypotézu o Velkém Třesku coby kreativním aktu Boha. Zde opět záleží na tom, jak Boha definujeme. Míníme-li Bohem “tvořivou sílu” kvantových fluktuací, pak klidně podepíšu, že Bůh docela pravděpodobně stál za vznikem našeho Vesmíru. Ovšem míníme-li Bohem myslící, věčně a samu od sebe existující Bytost, … pak se spokojme s konstatováním, že naše znalosti podobnému závěru v žádném případě nenasvědčují, a tím méně je takový závěr dokázaný.
***
Věřící někdy namítají, že “existovat věčně a sám od sebe” je definiční vlastnost Boha. Že tedy Bůh existuje “sám od sebe” a “na ničem nezávisle” z definice, a proto splňuje požadované vlastnosti prvotní příčiny jaksi automaticky a elegantně. Elegantněji, než kdybychom uvažovali o Vesmíru, který existuje “sám od sebe”, protože u Vesmíru o tom musíme “jen spekulovat”, zatímco Bůh tyto vlastnosti “prostě má”.
S věřícími se lze jistě shodnout na tom, že něco existuje samo od sebe, nezávisle na ničem jiném a existuje to věčně. Podle ateistů to je Vesmír, případně Vesmír v širším smyslu (Multiversum). Podle věřících to je Bůh, který teprve Vesmír, případně Multiversum stvořil.
Problém je, že věřící tvrdí, že jedině Bůh může existovat sám od sebe, a Vesmír nikoliv. A proč? Jedině proto, že ONI si tak Boha definovali. Podle jejich příběhu je prostě Bůh tou od věčnosti existující samozapříčiněnou příčinou, a Vesmír jí přece být nemůže, když podle nich je jí Bůh.
Celé je to vlastně o korektním používání definic, a následném korektním dokazování vlastností definovaných entit. Definujeme-li, že Bohem rozumíme na ničem nezávislé a věčně existující jsoucno, pak je přinejmenším možné, že Bůh by pak nebyl ani všemohoucí, ani vševědoucí, zejména proto, že by vůbec nebyl osoba (ale byl by např. totožný s Universem/Multiversem, nebo třeba s časoprostorem v širším pojetí).
To, že Bůh z předchozího odstavce musí mít atributy všemohoucnosti, vševědoucnosti, dobroty, lásky a spol., pokud je mi známo nikdo nikdy nezdůvodnil. Věřící se přesto tváří, jako by nebylo nic zřejmějšího.
***
Závěr:
Kosmologický argument v žádném případě nevypovídá nic o vlastnostech “dokazované” Prvotní Příčiny, a neexistuje ani žádné “pokračování” tohoto argumentu, které by se jejími vlastnostmi zabývalo. Věřící ke svému “křesťanskému Bohu” přeskakují od rádoby dokázané Prvotní Příčiny zvonivým oslím můstkem.
Kosmologický argument ve verzi s řetězcem příčin nefunguje vůbec, protože se pokazí na možnosti nekonečného regresu. Kosmologický argument ve verzi s řetězcem “závislých entit” je tak trochu žonglování se slovíčky, a přinejlepším může vést k “Univerzálnímu dějišti” resp. “multiversu”.
Obě verze kosmologického argumentu dále trpí příliš filozofickým a tedy vágním zacházením s pojmy, a naivním vztahem k fyzice.
Okamžikem, ke kterému směřuje Kosmologický argument, s velkou pravděpodobností není Velký Třesk, protože je přinejmenším dost možné, že existovala minulost i před ním. Tak jako tak, mezera v našem poznání nesvědčí nic o Bohu.
Z těchto důvodů považuji kosmologický argument za vyvrácený.
protestant says:
November 23, 2011 at 8:00 pm
Machi says:
Viz třeba minulý Protestantův argument, že Bůh je nepoznatelný, načež vůbec nepochopil co tím vlastně řekl!
protestant: ..z čeho to vyvozuješ?
Všichni jsme bozi-(Bozi),
Stvoření pojďme Tvořit.
A To Z N o V u.
Od začátku…
O. V.M.
Milan: Všichni jsme bozi-(Bozi),
Stvoření pojďme Tvořit.
Jirka: Milane, podle toho, co jsi tady zatím na tento web napsal, usuzuji, že jsi zmatený a veškeré duchovno s Tebou zmítá jako hladina oceánu v bouři 🙂
O. M.V.
← Older Comments
2. Jirka says:
November 23, 2011 at 10:11 pm
Milan: Všichni jsme bozi-(Bozi),
Stvoření pojďme Tvořit.
Jirka: Milane, podle toho, co jsi tady zatím na tento web napsal, usuzuji, že jsi zmatený a veškeré duchovno s Tebou zmítá jako hladina oceánu v bouři
13. Pages:
14. «
15. 1
16. …
17. 38
18. 39
19. 40
20. 41
21. 42
22. 43
23. 44
24. 45
Jirko.
Každý z nás potřebuje naději
Oporu lásku, krásu, pokoru
A – (SOU.C.I.T:-* V.V.V.)´´
M.V.
PS.: Láska, Mír a Klid všem
Před Vánocemi.
Karel says:
November 22, 2011 at 5:20 pm
jack says: Jestliže píšete,že nemám nad vaši vírou v existenci křesťanského “Boha” (racionálně) přemýšlet,tak by mě moc zajímalo,JAKÝM způsobem jste přišel vy k závěru,že není důvod věřit mému tvrzení o mimozemšťanovi. Mohl by jste to nějak vysvětlit?
Racionálním přemýšlením člověče. 😀
jack: Konečně jsem vás aspoň k jedné rozumné odpovědi dotáhl za ručičku.
A teď když jste pochopil,že k víře v cokoliv se dá dojít pouze racionálním myšlením,protože je to myšlenkový postoj,tak by mě zajímalo,JAK jste mohl dojít k víře,že existuje nadpřirozená všemocná vševědoucí bytost,která by měla stvořit vesmír,když se k této víře nedá dojít racionálním myšlením. Tím chci říci,že racionálním myšlením můžeme dojít pouze k jedinému závěru,že tato myšlenka je iracionální a je tedy iracionální této myšlence věřit.
Karel:
”Nikdo tě tedy nenutí, nevede k tomu, aby sis zracionalizoval víru v existenci křesťanského Boha. Udělej si s tou vírou CO CHCEŠ.”
jack: K tomuto vyjádření tedy musím napsat ANO,vaše vyjádření obsahuje,že mám věřit bez (racionálního) přemýšlení.
😀 😀 Komu není rady tomu není pomoci. 😀
jack:
To máte pravdu,komu není rady tomu není pomoci. Ale chci ukázat trpělivost a proto se pokusím vám to vysvětlit,jako malému dítěti.
Vyjádřením “zracionalizovat víru” bylo myšleno najít pro víru opodstatnění racionálním přemýšlením. Nepřipadá mi to to tak těžké pochopit,ale pro vás budu muset volit jednoduší vyjádření. Doufám že aspoň pochopíte,že když jste napsal,že mě nenutíte a nevedete k tomu, abych si zracionalizoval víru,tak jste napsal,že mě nenutíte a nevedete k tomu,abych pro víru v existenci křesťanského “Boha” hledal opodstatnění racionálním myšlením. Jediným mým cílem bylo ukázat váš rozdílný přístup,kdy víru v existenci mého mimozemšťana posuzujete racionálním myšlením
( to jste sám potvrdil),ale k mé víře v existenci vaší bytosti mě nenutíte a nevedete k tomu,abych nad touto vírou racionálně přemýšlel.
Už tady je tedy zřetelná,v rozdílnosti přístupu k víře, iracionalita myšlení věřících.
to jack:
http://www.astro.cz/~grygar/universum30.htm
Jirka says:
November 23, 2011 at 10:11 pm
Milan: Všichni jsme bozi-(Bozi),
Stvoření pojďme Tvořit.
Jirka: Milane, podle toho, co jsi tady zatím na tento web napsal, usuzuji, že jsi zmatený a veškeré duchovno s Tebou zmítá jako hladina oceánu v bouři 🙂
jack: S obsahem tohoto vyjádřením mohu souhlasit,ale nemohu souhlasit s tím,že jste ho vyslovil vy Jirko. Ať už Milan věří čemukoliv,je evidentní,že jeho víra nemá racionální základ zrovna tak jako vaše víra. Proto je od vás nevhodné,aby jste jeho víru kritizoval a to jen z toho důvodu,že se liší od té vaší. Milanova víra má z mého pohledu stejné opodstatnění (totiž žádné),jako vaše víra a proto jeho bláboly mají stejnou váhu jako vaše bláboly,samozřejmě z pohledu ateisty.
Jediný rozdíl by snad mohl být v tom,že Milan je zmatený ve své víře,zatímco vy jste ve své víře dostatečně pevný,ale zmatená je sama vaše víra.
Raději vysvětlím,Milan zatím do sebe míchá více náboženských názorů,vy jste v jednom názoru pevný,ale sám tento názor je zmatený. To je jediný rozdíl mezi vámi dvěma.
jack: S obsahem tohoto vyjádřením mohu souhlasit,ale nemohu souhlasit s tím,že jste ho vyslovil vy Jirko. Ať už Milan věří čemukoliv,je evidentní,že jeho víra nemá racionální základ zrovna tak jako vaše víra….
protestant:
A v čem je problém? V tom, že pro vás nic co není racionální neexistuje? Udělal jste si z racionality boha.
protestant says:
November 24, 2011 at 11:18 am
to jack:
http://www.astro.cz/~grygar/universum30.htm
jack: Pan Grygar opravdu nezapře,že je věřící. Stačí si přečíst první odstavec.
Grygar:
Když se zamýšlíme nad tím, jak vznikalo lidské poznání v dlouhém období od starověku do moderní doby, zjistíme s jistým překvapením, že existovala personální jednota mezi lidmi, kteří se ve starověku zabývali jednak teologií, jednak tím, čemu dnes říkáme přírodní vědy. Tato personální unie byla dána tím, že faktické znalosti o světě byly hodně omezené, také formální metoda hledání pravdy byla značně kusá, a tak bylo možné obě oblasti poznání spojit v jedné osobě a hledat tak říkajíc univerzální pravdu.
jack: Je evidentní,že svou náboženskou vírou ztratil pan Grygar základy racionálního myšlení. Co nám v prvním odstavci napsal. Protože FAKTICKÉ znalosti o světě byly hodně omezené a formální metoda hledání pravdy byla značně kusá,tak bylo možné spojit přírodní vědy s teologií a hledat takříkajíc univerzalní pravdu.
Pan Grygar tedy došel k názoru,že něco vezmeme z přírodních věd,to co nevíme vezmeme z teologie ( tedy si v podstatě vymyslíme) a máme tady univerzální pravdu.
Ještě bychom mohli dlouhosáhle diskutovat o tom co si pan Grygar představuje pod univerzální pravdou. Opravdu krásná ukázka toho co dokáže náboženství udělat z myšlením bývalého vědce. Za svých studií v 80.létech jsem nadšeně sledoval jeho pořady v televizi,ale co se z něho teď stalo je k pláči.
Při hledání PRAVDY doplňovat poznatky z přírodních věd teologií a označit to za “univerzální pravdu”,to je tedy silné kafe. Pan Grygar už dávno ztratil racionální pohled na věc a já jsem mu to také osobně zhruba před třičtvrtě rokem napsal.
Každopádně pan Grygar pro mě přestal být vědcem,pokud pro hledání pravdy používá teologii.
to Jack:
Proč se pořád a stále zaklínáš slovem racionální? Umíš i jiná slova?
jack: ……Každopádně pan Grygar pro mě přestal být vědcem,pokud pro hledání pravdy používá teologii….
protestant:
Pokud budeš používat vědu pro hledání pravdy například v umění, pak se zesměšníš.
protestant:
A v čem je problém? V tom, že pro vás nic co není racionální neexistuje? Udělal jste si z racionality boha.
jack: Opět špatný závěr. Pokud budu racionálně posuzovat existenci křesťanského “Boha”,tak nemohu dojít k faktu,že neexistuje,korektní závěr zní,že je velmi pravděpodobné,že neexistuje. V současné době nikdo z věřících NEPŘEDLOŽIL NIC,co by prokazovalo opak.Myšlenka “Boha” je nevyvratitelná hypotéza a je z principu nemožné prokázat neexistenci “Boha”. Což samozřejmě není DŮKAZEM jeho existence. Jediné v čem tedy mohu racionálně vyslovit fakt o neexistenci,je neexistence faktů (důvodů) z kterých by se víra v existenci “Boha” stala opodstatněnou vírou. Jestli nerozumíte tomu co jsem napsal,tak se z někým poraďte,ať zase zbytečně neztrácíme čas vysvětlováním.
Protestant:
Pokud budeš používat vědu pro hledání pravdy například v umění, pak se zesměšníš.
jack: Milý Protestante,já nemluvím o subjektivní pravdě. V té máme pravdu všichni a neposuzuje se vědou. Nejsou takové žvásty i pod vaší úroveň. Začněte trochu přemýšlet.
“Pokud budeš používat vědu pro hledání pravdy například v umění, pak se zesměšníš.”
Ale umění není o hledání pravdy, nebo ano?
A nepleťte sem furt umění, kolikrát vám má každý připomínat, že umění a víra nejsou to samé.
Ad. Grygar.
Je spousta věřících vědců, kteří, pokud dokážou oddělit vědu a víru, mohou být dobrými vědci. Myslím, že J. Grygar to stále splňuje.
Přesto, jakmile se věřící vědec začne vyjadřovat o víře, jeho takříkajíc vědecká poctivost a precise jde do háje zeleného a z jeho úst se pak line jedna logická chyba za druhou.
Viz třeba pořad Věda a víra, kde hosty byl mimojiné Grygar.
Zde i s komentářem F. Tvrdého:
http://massive-error.blogspot.com/2010/05/veda-vira.html
Za sebe bych dodal, že když Grygar srovnává dogmata z axiomy, tak srovnává nesrovnatelné. Axiomy vycházejí z objektivního poznání světa (jsou nastaveny tak, aby dávaly užitečné, objektivní výsledky), kdežto dogmata jsou nastavena jen podle subjektivních doměnek Vatikánských papalášů. V tomto případě je spíše na místě srovnat dogmata křesťanství s dogmaty Marxismu-Leninismu (jímž se Grygar vždy rád zaštiťuje, neb argument ad Komančum je u našich věřících velmi oblíbený).
To Protestant:
Už jsem to napsal několikrát,já s vámi nevedu diskusi o existenci či neexistenci vašeho “Boha”,protože ani jedno NENÍ možné z principu prokázat. Jestliže se chci bavit o faktech,tak mohu diskutovat pouze o vaší víře v existenci této bytosti.
Mě v podstatě vůbec nezajímá,jestli vaše bytost skutečně existuje a pro mé otázky to není vůbec důležité,jediné co mě zajímá je otázka PROČ bych tomu měl věřit,tedy jestli to,že vy tomu věříte pro mě dává nějaký smysl.
Chápete ten rozdíl. Jednoduchý příklad.Já nevím a nikdy se nedozvím,jestli manželka mého přítele opravdu miluje svého muže,tedy mého přítele,ale jediné co se mohu bezpečně dozvědět je fakt,jestli existuje důvod věřit,že ho miluje.
Kdybych to tedy převedl na náš příklad,tak vy pouze celou dobu tvrdíte,že ho jeho žena miluje,ale nejste schopni mi předložit žádná fakta,podle kterých bych JÁ mohl dojít ke stejnému závěru. Chápete konečně můj problém. Už nevím,jak to polopatičtěji vysvětlit.
jack: Milý Protestante,já nemluvím o subjektivní pravdě. V té máme pravdu všichni a neposuzuje se vědou. Nejsou takové žvásty i pod vaší úroveň. Začněte trochu přemýšlet.
protestant:
Já mluvím o jakékoliv pravdě.
Mimochodem pokud se někdo urazil u výroku “Vatikánský papaláš”, pak bych doporučil jít na Google a dát si do vyhledávání třeba –
“Pope Ratzinger”
pak třeba “Dominik Duka” a pro srovnání
“Albert Einstein” či “Richard Feynman”.
Takový malý testík od srdce (Jirka bude mít radost) – schválně kdo vypadá jako poctivý sympaťák a kdo jako úlisný pokrytec?
Oprava:
Do vyhledávání obrázků!!
Machi says:
Ale umění není o hledání pravdy, nebo ano?
protestant:
Samozřejmě že je.
jack says:
Mě v podstatě vůbec nezajímá,jestli vaše bytost skutečně existuje a pro mé otázky to není vůbec důležité,jediné co mě zajímá je otázka PROČ bych tomu měl věřit,tedy jestli to,že vy tomu věříte pro mě dává nějaký smysl.
protestant:
Mne zase nezajímá co si dáváte za otázky. To je čistě vaše soukromá věc.
Machi says:
Za sebe bych dodal, že když Grygar srovnává dogmata z axiomy, tak srovnává nesrovnatelné. Axiomy vycházejí z objektivního poznání světa (jsou nastaveny tak, aby dávaly užitečné, objektivní výsledky), kdežto dogmata jsou nastavena jen podle subjektivních doměnek Vatikánských papalášů
protestant:
…a s takovými znalostmi chceš diskutovat o víře? 🙂