Kosmologický důkaz existence Boha je modernější interpretací důkazů Boží existence Tomáše Aquinského, a objevuje se ve dvou modifikacích. Obě jsou postaveny na stejné myšlence (argument nemožností nekonečného regresu z pozic “selského rozumu”), přičemž první využívá vzájemnou “závislost” jsoucen, druhá jejich vzájemnou zapříčiněnost. Uveďme první z těchto dvou variant:
1) Každá událost musí mít nějakou příčinu
2) Řetězec vzájemně zapříčiněných událostí nemůže jít nekonečně hluboko do minulosti
3) Existuje tedy nějaká prvotní, ničím nezapříčiněná příčina, která existuje sama o sobě
4) Tuto příčinu nazýváme Bohem
O Kosmologickém argumentu jsem původně vůbec neměl v úmyslu psát, protože jsem byl přesvědčen, že jeho problematičnost je zřejmá na první pohled snad každému. Nicméně evidentně jsem se mýlil, protože věřící kosmologickému argumentu přikládají velkou důležitost. Píše o něm Dinesh D’ Souza ve své knize Křesťanství a ateismus úplně jinak, a věnují mu rozsáhlou pozornost na VŠECH webech, které deklarují svoji ambici obhájit křesťanství z pozic racionality. Jmenujme pro příklad http://www.rozumnavira.cz/ nebo http://www.rozhovor.cz/existuje/index.php.
***
Moje první a IMHO nejzásadnější námitka zní: Klidně pro začátek uznejme argument jako platný. Jediné, co je jím dokázáno, je jakási prvotní, ničím nezapříčiněná a na ničem nezávislá Příčina. Věřící věnují spoustu času tomu, aby podrobně (a přesto chybně) dokazovali její existenci, a přitom se takto neúspěšně škrábou jen na “první schůdek schodiště”. Těm “dalším schodům” však věnují pozornost naprosto minimální, ne-li žádnou.
I pokud by Prvotní, ničím již nezapříčiněné jsoucno existovalo, může přece jít o jakousi neosobní “věčnou tvořivou Sílu”, “univerzální Princip”, Universum tvořící “jeviště” všeho, apod.
Věřící tedy musí ukázat, že
1) Prvotní příčina je osoba. Má myšlenky, cíle, city (lásku k lidem), pocity (smutek z hříšníků, zlost dle SZ, …) atd.
2) že je všemocná. K tomuto není zjevný důvod. Stačí, aby byla právě tak “mocná”, aby zapříčinila vznik Vesmíru. Záměrně neříkám “stvořila jej”.
3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
4) že je Dobrá. Pojem “být dobrý” má přitom smysl jen ve vztahu k člověku. Připisovat tuto vlastnost Bohu je podle mě značně problematické.
5) že má z celého Stvoření speciální vztah k Člověku
6) zejména že tato prvotní příčina člověka miluje
7) je s lidmi v “přímém kontaktu”, ví, co si myslíme
8 ) když chce, může nám pomoct
9) má ráda, když Ji uctíváme
10) naopak nesnáší, když Ji neposloucháme = hřešíme
11) svoje instrukce nám předala v knize jménem Bible prostřednictvím jednoho z mnoha národů ve starověku
12) rozhoduje o lidské “spáse”
13) a o zatracení hříšníků
14) tato Prvotní Příčina má Syna
15) kterého seslala na Zemi
16) aby zde zemřel
17) a aby byli skrze jeho smrt lidé spaseni
atd.
Věřící všechny tyto body obchází nádherným “oslím můstkem”. Řeknou: náš Bůh má vlastnost “býti prvotní příčinnou”, a proto prvotní příčina je naším Bohem, a voilá – ten tedy existuje, a všechny výše uvedené body jaksi automaticky platí! 🙂
***
Mou druhou námitkou je, že bod (2) Kosmologického argumentu neplatí. Není důvod, proč by příčiny jevů v našem světě nemohly tvořit nekonečný regres. Jako protipříklad uvažme třeba model odjakživa existujícího cyklického Vesmíru, přičemž každý cyklus začíná svým “velkým třeskem”, následnou expanzí, která po desítkách miliard let přejde ve smršťování, končící Velkým Křachem, plynule přecházejícím v nový Velký Třesk.
Věřící nemožnost nekonečného regresu většinou nezdůvodňují, jako by nebylo nic samozřejmějšího, než že náš svět takto nemůže vypadat. Jeden z mála pokusů o zdůvodnění, který jsem kdy slyšel, vycházel z naprostého nepochopení základů teorie množin. Vypadal nějak takto:
Kdyby trvala minulost nekonečně dlouhou dobu, pak by např. počet uplynulých dní (nekonečně mnoho) byl ROVEN počtu uplynulých let (též nekonečně mnoho), což je absurdní. Proto od “začátku” muselo uplynout jen konečně mnoho času.
Jinde jsem viděl analogickou úvahu se sudými versus všemi čísly. Sudých by měla být polovina ze všech, jenže v případě nekonečného počtu je jich “stejně”, což je absurdní, a proto nekonečně mnoho času nemohlo uplynout.
Obě úvahy jsou triviálně chybné: Nelze totiž jen tak zobecnit, že to co platí pro každé přirozené číslo (tedy, že jeho dvojnásobek je vždy větší, než ono samo) platí jaksi automaticky i pro nekonečno. Ve skutečnosti to samozřejmě neplatí, protože nekonečno předně vůbec není přirozené ani reálné číslo, a proto s ním nemohu dělat aritmetické operace, jako například násobit ho nebo dělit 365 nebo dvěma nebo z něj “udělat polovinu”. Při korektním užití pojmu nekonečna nevzniká žádný spor, a není nejmenší důvod, proč by prostor nebo čas nemohly být nekonečné tím či oním směrem.
Setkal jsem se ještě s jednou námitkou proti nekonečnému regresu. Ta říká, že i kdyby Vesmír existoval věčně, pak by stejně musela existovat nějaká příčina, která by mu existenci umožnila, a na které by tak Vesmír závisel.
Tato námitka je však logicky chybným argumentem (logical falacy) třídy Non sequitur, čili “neplatná implikace”. Existuje-li Vesmír věčně, a sám od sebe, tak fakt nemusí být nic dalšího, na čem by musel být závislý. Pokud někdo tvrdí, že musí, pak musí korektně zdůvodnit proč.
Kromě toho, model věčně existujícího a na ničem nezávislého Vesmíru je logicky úspornější než model věčně existujícího a na ničem nezávislého Boha, který teprve dal vzniknout našemu Vesmíru. Racionální postoj v souladu s Occamovou břitvou tedy je, přijmout logicky úspornější model, do doby, dokud se neobjeví důvod proč přijmout ten složitější. O žádném takovém ale nevím.
***
Moje třetí námitka zní, že kosmologický argument v obou interpretacích používá nejasně definované pojmy, a stojí na dost naivním chápání fyziky.
Tak například, kvantová teorie, která dává naprosto neuvěřitelně přesné předpovědi, a je to jedna ze dvou klíčových teorií fyziky 20. století, dává výsledky v pravděpodobnostním tvaru. Lze tedy např. určit velmi přesně pravděpodobnost, že se dané atomové jádro rozpadne v čase delta t, ale rozhodně nelze určit přesný okamžik toho rozpadu. Zdá se navíc, že toto omezení je dost principiální. POKUD by existovalo cosi jako fundamentální náhoda, pak je tvrzení (1) kosmologického důkazu nepravdivé. Existovaly by události, které se dějí ryze náhodně, a NEMAJÍ tedy příčinu. My nevíme, zda fundamentální náhoda existuje nebo ne, ale bod (1) kosmologického argumentu se tváří, jako kdyby jistě neexistovala.
Navíc, i když pomineme kvantovou teorii, má náš svět silně nelineární povahu, a řešení diferenciálních rovnic popisujících dokonce snad většinu fyzikálních dějů, je nestabilní. To znamená, že dva extrémně podobné výchozí stavy (lišící se klidně polohou třeba i jen jediného atomu!) mohou vést po ne příliš dlouhém čase k diametrálně odlišným výsledkům. Klasickým příkladem je počasí, a populární “efekt motýlího křídla”. Ten popisuje zcela reálnou situaci, kdy mávnutí motýlího křídla má “za následek” tornádo na druhém konci světa za pár týdnů, zatímco zcela stejný výchozí systém, lišící se jen tím, že by v něm dotyčný motýl křídly nemávnul, po stejných pár týdnech k tornádu na tom “druhém konci světa” nevede. Otázkou teď je, co je tedy příčinou toho tornáda?
Pro zastánce svobodné vůle tu mám ještě jeden oříšek: má každé lidské rozhodnutí svoji příčinu? Pokud ne, pak neplatí bod (1) kosmologického argumentu, pokud ano, pak člověk nemá svobodnou vůli.
Nakonec vidím dost zásadní problém v našem chápání času. Čas může plynout na různých místech různě rychle, dva pozorovatelé se nemusí být schopni shodnout, které události nastaly současně a které ne, čas se může za určitých fyzikálních okolností dokonce zastavit (navždy?), např. v černé díře. Čas se nepochybně “chová” jinak než bychom čekali i v extrémních podmínkách prvních mikrosekund po velkém třesku. Důsledkem těchto nejasností a “podivností” je další “rozmlžení” pojmů “příčina” a “následek”. V extrémních podmínkách (třeba v černé díře) tyto pojmy MOHOU přestat mít smysl.
***
V této souvislosti se chci zmínit o přesvědčení některých věřících, že okamžikem, k němuž směřuje kosmologický argument, je Velký Třesk – a vidí za ním tvůčí akt Boha. Velký třesk je tak pro mnohé svého druhu důkazem Boha.
Ve skutečnosti je “Bůh velkého třesku” klasickým Bohem mezer. Musíme zcela korektně říct, že naše modely v prvních okamžicích po Velkém Třesku selhávají, a že tedy nevíme, co se v těchto prvních okamžicích stalo. Fyzikální rovnice předpovídají v čase t=0 singularitu, která je definována tím, že v ní fyzikální veličiny (hustota, teplota) nabývají nekonečných hodnot. Tento neduh je ovšem jen známkou toho, že rovnice selhaly – naše teorie prostě v extrémních podmínkách Počátku selhávají a nám se snad časem podaří nahradit je teoriemi lepšími.
Klíčové ovšem je, že zřejmě většina vědců se shoduje, že žádná skutečná singularita v čase t=0 s největší pravděpodobností nenastala. A nebyla-li singularita, pak nedošlo ani ke “vzniku času”.
V současné době je na stole několik modelů, spekulujících o tom, co se mohlo stát “před” velkým třeskem, a odkud náš Vesmír může pocházet. A ano – zařaďme mezi ně klidně i hypotézu o Velkém Třesku coby kreativním aktu Boha. Zde opět záleží na tom, jak Boha definujeme. Míníme-li Bohem “tvořivou sílu” kvantových fluktuací, pak klidně podepíšu, že Bůh docela pravděpodobně stál za vznikem našeho Vesmíru. Ovšem míníme-li Bohem myslící, věčně a samu od sebe existující Bytost, … pak se spokojme s konstatováním, že naše znalosti podobnému závěru v žádném případě nenasvědčují, a tím méně je takový závěr dokázaný.
***
Věřící někdy namítají, že “existovat věčně a sám od sebe” je definiční vlastnost Boha. Že tedy Bůh existuje “sám od sebe” a “na ničem nezávisle” z definice, a proto splňuje požadované vlastnosti prvotní příčiny jaksi automaticky a elegantně. Elegantněji, než kdybychom uvažovali o Vesmíru, který existuje “sám od sebe”, protože u Vesmíru o tom musíme “jen spekulovat”, zatímco Bůh tyto vlastnosti “prostě má”.
S věřícími se lze jistě shodnout na tom, že něco existuje samo od sebe, nezávisle na ničem jiném a existuje to věčně. Podle ateistů to je Vesmír, případně Vesmír v širším smyslu (Multiversum). Podle věřících to je Bůh, který teprve Vesmír, případně Multiversum stvořil.
Problém je, že věřící tvrdí, že jedině Bůh může existovat sám od sebe, a Vesmír nikoliv. A proč? Jedině proto, že ONI si tak Boha definovali. Podle jejich příběhu je prostě Bůh tou od věčnosti existující samozapříčiněnou příčinou, a Vesmír jí přece být nemůže, když podle nich je jí Bůh.
Celé je to vlastně o korektním používání definic, a následném korektním dokazování vlastností definovaných entit. Definujeme-li, že Bohem rozumíme na ničem nezávislé a věčně existující jsoucno, pak je přinejmenším možné, že Bůh by pak nebyl ani všemohoucí, ani vševědoucí, zejména proto, že by vůbec nebyl osoba (ale byl by např. totožný s Universem/Multiversem, nebo třeba s časoprostorem v širším pojetí).
To, že Bůh z předchozího odstavce musí mít atributy všemohoucnosti, vševědoucnosti, dobroty, lásky a spol., pokud je mi známo nikdo nikdy nezdůvodnil. Věřící se přesto tváří, jako by nebylo nic zřejmějšího.
***
Závěr:
Kosmologický argument v žádném případě nevypovídá nic o vlastnostech “dokazované” Prvotní Příčiny, a neexistuje ani žádné “pokračování” tohoto argumentu, které by se jejími vlastnostmi zabývalo. Věřící ke svému “křesťanskému Bohu” přeskakují od rádoby dokázané Prvotní Příčiny zvonivým oslím můstkem.
Kosmologický argument ve verzi s řetězcem příčin nefunguje vůbec, protože se pokazí na možnosti nekonečného regresu. Kosmologický argument ve verzi s řetězcem “závislých entit” je tak trochu žonglování se slovíčky, a přinejlepším může vést k “Univerzálnímu dějišti” resp. “multiversu”.
Obě verze kosmologického argumentu dále trpí příliš filozofickým a tedy vágním zacházením s pojmy, a naivním vztahem k fyzice.
Okamžikem, ke kterému směřuje Kosmologický argument, s velkou pravděpodobností není Velký Třesk, protože je přinejmenším dost možné, že existovala minulost i před ním. Tak jako tak, mezera v našem poznání nesvědčí nic o Bohu.
Z těchto důvodů považuji kosmologický argument za vyvrácený.
jack says:
Kdybych to tedy převedl na náš příklad,tak vy pouze celou dobu tvrdíte,že ho jeho žena miluje,ale nejste schopni mi předložit žádná fakta,podle kterých bych JÁ mohl dojít ke stejnému závěru. Chápete konečně můj problém.
protestant:
Já vás plně chápu. Vaši ženu budete denně testovat, abyste měl fakta dokládající, že vás miluje. Chudák holka. 🙂
protestant:
Já mluvím o jakékoliv pravdě.
jack: Proč zase lžete,mluvil jste o pravdě v umění. Musím zase vysvětlovat, jako pro malé dítě? Samozřejmě,že i v umění můžete hledat pravdu vědeckými metodami.
Vy jste ale měl na mysli pravdu,která se vědecky nehledá,ale pouze vyslovuje,tato pravda může být pouze subjektivní.
Machi says:
Viz třeba pořad Věda a víra, kde hosty byl mimojiné Grygar.
Zde i s komentářem F. Tvrdého:
http://massive-error.blogspot.com/2010/05/veda-vira.html
protestant:
Hned na začátku je Tvrdý mimo:
…..o sobě tvrdí, že je ateista, ale je spíš smířlivým akomodacionistou; Jerry Coyne by jej označil za faitheistu. Hned zkraje zmatečně zaměnil mezi vírou a důvěrou…..
Jde o nepochopení co je to víra:
“Náboženská víra:
Jde o osobní vztah, odevzdanost, osobní projev důvěry (cele někomu důvěřovat)
věřit znamená důvěřovat, spoléhat se na něco či na někoho.”
branik.evangnet.cz/download/hovory_gama_proslov_vira_jk.rtf
jack: Proč zase lžete,mluvil jste o pravdě v umění. Musím zase vysvětlovat, jako pro malé dítě? Samozřejmě,že i v umění můžete hledat pravdu vědeckými metodami.
Vy jste ale měl na mysli pravdu,která se vědecky nehledá,ale pouze vyslovuje,tato pravda může být pouze subjektivní.
protestant:
Mluvím o pravdě obecně. Neexistuje jen pravda vědecká. Jako příklad jsem uvedl pravdu uměleckou.
Pravda je obecnější termín než si vy dovedete představit:
…….S výhodou bude například porovnati, a to nejprve nekonkurenčně, neotické obrysy pojmu pravdy v hebrejském (emúná, popř. emet nebo omen) a v řeckém (alétheia) posazení v kontextu. V hebrejském pojetí znamená pravda “pravdění”, jež se zmocní nejniternějšího nitra člověka, odklízí z něho skepsi, strach a krátkozrakost, staví ho “napevno”, uschopňuje ho doufat, nadít se, jít dál (navzdory okolnostem) apod. V řeckém pojetí znamená pravda odkytost věcí dřív zahalených, skrytých, nepřístupných, odkrytím závoje padlého na věci je člověk s to nazřít věci tak, jak skutečně jsou. Obojí pojetí má své “nedozírné” důsledky…….
http://www.volny.cz/gabriel.fiala/balaban-hebrejske_mysleni.htm
protestant:
Mne zase nezajímá co si dáváte za otázky. To je čistě vaše soukromá věc.
jack: Potom jste hloupější než jsem si myslel. Protože ty otázky dávám věřícím a čekám odpovědi,to je totiž základní princip jakékoliv diskuse. Diskutující si MUSÍ vyměňovat otázky a odpovědi,jinak diskuse nenastane. Už by jste si měl zase odpočinout,přestává vám to myslet a zbytečně se zesměšňujete.
protestant:
Já vás plně chápu. Vaši ženu budete denně testovat, abyste měl fakta dokládající, že vás miluje. Chudák holka. 🙂
jack: A kde je souvislost s naším tématem? Zatím přemýšlím nad vaší vírou v “Boha” a nenašel jsem jediný důvod proč věřit,že existuje.
“…a s takovými znalostmi chceš diskutovat o víře? :-)”
Psal jsem o dogmatech ne víře, zase si skáčeš jak se ti líbí od jednoho k druhému.
Ale ten smajlík? Jó ty si zase jen děláš legraci, tak pak je to v pořádku, já už myslel, že to myslíš vážně.
“Pravda je obecnější termín než si vy dovedete představit:”
Ano, pokud si pravdu nadefinujete jak se vám zlíbí, pak je možné cokoliv. Mimochodem pochybuji, že Hebrejci a Řekové znali český pojem pravda.
Protestant:
V hebrejském pojetí znamená pravda “pravdění”, jež se zmocní nejniternějšího nitra člověka, odklízí z něho skepsi, strach a krátkozrakost, staví ho “napevno”, uschopňuje ho doufat, nadít se, jít dál (navzdory okolnostem) apod. V řeckém pojetí znamená pravda odkytost věcí dřív zahalených, skrytých, nepřístupných, odkrytím závoje padlého na věci je člověk s to nazřít věci tak, jak skutečně jsou. Obojí pojetí má své “nedozírné” důsledky…….
jack: Tak to pardon,já jsem chtěl diskutovat na úrovni 21.století. Jestli chcete diskutovat na úrovni 1.století,tak to si nemůžeme rozumět a jestli je vůbec co vracet,tak by jste měl vrátit školné.
jack: Potom jste hloupější než jsem si myslel. Protože ty otázky dávám věřícím a čekám odpovědi,to je totiž základní princip jakékoliv diskuse. Diskutující si MUSÍ vyměňovat otázky a odpovědi,jinak diskuse nenastane. Už by jste si měl zase odpočinout,přestává vám to myslet a zbytečně se zesměšňujete.
protestant:
A kdo tvrdí, že s vámi diskutuji. Diskutující musí mít tyto vlastnosti:
———————————————————–
Diskuse od účastníků vyžaduje:
věcnost: věnovat se tématu a argumentovat, nikoli napadat nebo překřikovat,
otevřenost: nevylučovat nikoho, kdo může k danému tématu přispět;
poctivost: podstatné informace nesmějí účastníci zatajovat nebo tvrdit něco, čemu sami nevěří;
trpělivost: pochopení argumentů druhého může vyžadovat čas;
zdvořilost, která vyjadřuje společný zájem všech na každé věcné informaci.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse
————————————————————
…a z těch vám některé chybí …
pro vás platí spíše tohle:
Polemika (z řec. polemiké techné, válečnické umění) znamená původně umění sporu, později odborný, politický nebo umělecký spor vůbec. Na rozdíl od diskuse a dialogu, které hledají spíše shodu, cílem polemiky je vyvrátit názor protivníka, případně ho i odborně nebo lidsky zpochybnit. Polemiky se obvykle vedou písemně, v denním nebo odborném tisku. Prostředkem polemiky jsou ovšem argumenty, ale mohou to být i jiné informace nebo i domněnky a v polemikách se užívaly a užívají i pomluvy, nepravdivá a zkreslená tvrzení atd.
Machi says:
November 24, 2011 at 1:31 pm
“…a s takovými znalostmi chceš diskutovat o víře? ”
Psal jsem o dogmatech ne víře, zase si skáčeš jak se ti líbí od jednoho k druhému.
Ale ten smajlík? Jó ty si zase jen děláš legraci, tak pak je to v pořádku, já už myslel, že to myslíš vážně.
protestant:
…však já myslel dogmata. Tedy znovu -s takovými znalostmi problematiky křesťanských dogmat chceš diskutovat?
jack: A kde je souvislost s naším tématem? Zatím přemýšlím nad vaší vírou v “Boha” a nenašel jsem jediný důvod proč věřit,že existuje.
protestant:
Možná byste si měl něco přečíst o tom co je křesťanská víra. Pak byste takové nesmysly nepsal.
jack: Tak to pardon,já jsem chtěl diskutovat na úrovni 21.století. Jestli chcete diskutovat na úrovni 1.století,tak to si nemůžeme rozumět a jestli je vůbec co vracet,tak by jste měl vrátit školné.
protestant:
Ano na úrovni 21. století. Ale bez namyšlenosti, že jen váš pohled na svět je ten správný. Že vše s čím nesouhlasíte označíte za zastaralé.
Takže když na úrovni 21. století tak s vědomím, že na této zemi je naprostá většina věřících a jen velmi málo ateistů. A bez nadutosti, že jen ateisté jsou myslící lidé.
to jack:
…….„Neuvidíte-li zázraky a znamení, neuvěříte.“ Je to povzdech, smutné konstatování toho, jak funguje lidská důvěra v Boha, v Jeho pomoc, blízkost a náklonnost k nám. Funguje stylem: „Ukaž mi to a to a potom ti uvěřím.“ To byl tehdy problém lidí a je to problém lidí i dnes. Žádáme znamení. Chceme vidět zázraky. Chceme vidět důvod, proč věřit. Chceme být svědkem něčeho mimořádného a nevysvětlitelného a až pak jsme ochotni říci: „To způsobil Bůh.“ Jenže takovou víru Ježíš nehledá a nepotřebuje. Je to víra ex post. Asi jako odvaha, když už je po všem. – Po vítězné bitvě je snadné říkat. „Já jsem věřil, že vyhrajeme.“ – Se skutečnou vírou je tomu jinak. Víra předchází nepravděpodobným a výjimečným událostem. Víra má odvahu jít do bitvy, která se zdá být předem prohraná. Víra se odvažuje vstoupit na tenký led nejistoty a nezajištěnosti.
Kdoby si nepřál být ujištěn o tom, že jeho víra není marná, že jeho naděje není zbytečná, že jeho modlitby neznějí do prázdna?! Nejistota, nezajištěnost víry je určitým břemenem, které neseme. – V nás lidech je stále přítomná touha VĚDĚT, POZNAT, nebýt odkázán jen na důvěru, která nemá viditelnou oporu. Oproti této touze VĚDĚT, směřuje víra k nepodmíněné důvěře. „Důvěřuji, ale ne proto, že mohu své poznání ověřit a dokázat. Věřím, protože chci zkrátka důvěřovat Bohu, kterého dosvědčuje Ježíš Nazaretský. Chci věřit, protože si myslím, že je to správné… Je to mé přesvědčení, které ovšem nemohu nijak dokázat……
http://letohrad.evangnet.cz/kazani/00.php?k=55
Protestant:
“…však já myslel dogmata. Tedy znovu -s takovými znalostmi problematiky křesťanských dogmat chceš diskutovat?”
Fajn, která církevní dogmata vycházejí z objektivního poznání světa?
Abych ti to ulehčil pár jsem jich našel (prý jsou základní):
Bůh je jeden.
Bůh je nejvýše spravedlivý.
Jsou tři božské osoby: Otec, Syn a Duch svatý.
Bůh Syn se stal člověkem, aby nás svou smrtí na kříži vykoupil a navěky spasil.
Duše lidská je nesmrtelná.
Milosti Boží je ke spasení nevyhnutelně potřeba.
Další je třeba nanebevzetí Panny Marie, či neposkrvněné početí JK.
Mimochodem k tvému – Bůh je nepoznatelný. Pak by platilo že ani jedno dogma pak s téměř absolutní pravděpodobností není pravdivé (polopaticky řečeno je to prachsprostá lež).
Například:
“Bůh je jeden” – není žádný objektivní důkaz, stejně tak jich může být 10^10000000000000000000000000000000000.
Takže pravděpodobnost, že toto tvrzení je pravdivé je prakticky nula.
“neposkrvněné početí JK” – opět neexistuje žádný důkaz.
Vzhledem k tomu, že zřejmě není znám žádný příklad partenogeneze u člověka, opět je pravděpodobnost mnohem nižší než ~1/10 000 000 000.
Atd., atd.
to Machi:
K dogmatům-
Já netvrdím, že vychází z objektivního poznání světa. Stejně tak axiomy z nich nevycházejí.
K Boží nepoznatelnosti – křesťané a židé VĚŘÍ, že Bůh není našimi prostředky poznatelný. Tedy my jej zkoumat nemůžeme. To nevylučuje, že on tento příkop nepřekročí sám ze své iniciativy. My pro to ale nemůžeme udělat nic.
K “neposkrvněné početí JK” – co to má společného s partenogenezí ???
Protestant:
“Já netvrdím, že vychází z objektivního poznání světa. Stejně tak axiomy z nich nevycházejí.”
Který z nich z objektivního poznání světa nepochází? :
http://cs.wikipedia.org/wiki/Zermelo-Fraenkelova_teorie_množin
Protestant:
Diskuse od účastníků vyžaduje:
věcnost: věnovat se tématu a argumentovat, nikoli napadat nebo překřikovat,
otevřenost: nevylučovat nikoho, kdo může k danému tématu přispět;
poctivost: podstatné informace nesmějí účastníci zatajovat nebo tvrdit něco, čemu sami nevěří;
trpělivost: pochopení argumentů druhého může vyžadovat čas;
zdvořilost, která vyjadřuje společný zájem všech na každé věcné informaci.
jack:
Na to,aby si někdo nakadil do vlastního hnízda už musí být hodně hloupý,nechápu proč to děláte vy. Pěkně jste nám vypsal co je důležité v diskusi,ale nikde jsem tam nečetl,že diskutující nezajímají otázky ostatních zůčastněných.
protestant:
Mne zase nezajímá co si dáváte za otázky. To je čistě vaše soukromá věc.
jack: Takže vy tady s námi měsíce diskutujete,ale vlastně nediskutujete,protože vás naše otázky nazajímají,naše otázky jsou pouze naší soukromou věcí.
Co na to napsat,jste prostě duševně prostinký ubožáček,který ani nerozumí vlastním textům.
“K “neposkrvněné početí JK” – co to má společného s partenogenezí ???”
A tak tady je to má chyba, zaměnil jsem “neposkvrněné početí Panny Marie” s panenstvím Mariiným (v které se akorát věří nedogmaticky 🙂 ).
http://cs.wikipedia.org/wiki/Dogma_o_neposkvrněném_početí_Panny_Marie
Ale je to síla. Tak mě napadá, dá se v tom případě JK považovat za skutečného člověka?
A doporučuji si přečíst citaci z buly Ineffabilis Deus, ta úplně vyvrací to co jsem o dogmatech předtím prohlásil (to s těmi V. papaláši) :))).