Kosmologický důkaz existence Boha je modernější interpretací důkazů Boží existence Tomáše Aquinského, a objevuje se ve dvou modifikacích. Obě jsou postaveny na stejné myšlence (argument nemožností nekonečného regresu z pozic “selského rozumu”), přičemž první využívá vzájemnou “závislost” jsoucen, druhá jejich vzájemnou zapříčiněnost. Uveďme první z těchto dvou variant:
1) Každá událost musí mít nějakou příčinu
2) Řetězec vzájemně zapříčiněných událostí nemůže jít nekonečně hluboko do minulosti
3) Existuje tedy nějaká prvotní, ničím nezapříčiněná příčina, která existuje sama o sobě
4) Tuto příčinu nazýváme Bohem
O Kosmologickém argumentu jsem původně vůbec neměl v úmyslu psát, protože jsem byl přesvědčen, že jeho problematičnost je zřejmá na první pohled snad každému. Nicméně evidentně jsem se mýlil, protože věřící kosmologickému argumentu přikládají velkou důležitost. Píše o něm Dinesh D’ Souza ve své knize Křesťanství a ateismus úplně jinak, a věnují mu rozsáhlou pozornost na VŠECH webech, které deklarují svoji ambici obhájit křesťanství z pozic racionality. Jmenujme pro příklad http://www.rozumnavira.cz/ nebo http://www.rozhovor.cz/existuje/index.php.
***
Moje první a IMHO nejzásadnější námitka zní: Klidně pro začátek uznejme argument jako platný. Jediné, co je jím dokázáno, je jakási prvotní, ničím nezapříčiněná a na ničem nezávislá Příčina. Věřící věnují spoustu času tomu, aby podrobně (a přesto chybně) dokazovali její existenci, a přitom se takto neúspěšně škrábou jen na “první schůdek schodiště”. Těm “dalším schodům” však věnují pozornost naprosto minimální, ne-li žádnou.
I pokud by Prvotní, ničím již nezapříčiněné jsoucno existovalo, může přece jít o jakousi neosobní “věčnou tvořivou Sílu”, “univerzální Princip”, Universum tvořící “jeviště” všeho, apod.
Věřící tedy musí ukázat, že
1) Prvotní příčina je osoba. Má myšlenky, cíle, city (lásku k lidem), pocity (smutek z hříšníků, zlost dle SZ, …) atd.
2) že je všemocná. K tomuto není zjevný důvod. Stačí, aby byla právě tak “mocná”, aby zapříčinila vznik Vesmíru. Záměrně neříkám “stvořila jej”.
3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
4) že je Dobrá. Pojem “být dobrý” má přitom smysl jen ve vztahu k člověku. Připisovat tuto vlastnost Bohu je podle mě značně problematické.
5) že má z celého Stvoření speciální vztah k Člověku
6) zejména že tato prvotní příčina člověka miluje
7) je s lidmi v “přímém kontaktu”, ví, co si myslíme
8 ) když chce, může nám pomoct
9) má ráda, když Ji uctíváme
10) naopak nesnáší, když Ji neposloucháme = hřešíme
11) svoje instrukce nám předala v knize jménem Bible prostřednictvím jednoho z mnoha národů ve starověku
12) rozhoduje o lidské “spáse”
13) a o zatracení hříšníků
14) tato Prvotní Příčina má Syna
15) kterého seslala na Zemi
16) aby zde zemřel
17) a aby byli skrze jeho smrt lidé spaseni
atd.
Věřící všechny tyto body obchází nádherným “oslím můstkem”. Řeknou: náš Bůh má vlastnost “býti prvotní příčinnou”, a proto prvotní příčina je naším Bohem, a voilá – ten tedy existuje, a všechny výše uvedené body jaksi automaticky platí! 🙂
***
Mou druhou námitkou je, že bod (2) Kosmologického argumentu neplatí. Není důvod, proč by příčiny jevů v našem světě nemohly tvořit nekonečný regres. Jako protipříklad uvažme třeba model odjakživa existujícího cyklického Vesmíru, přičemž každý cyklus začíná svým “velkým třeskem”, následnou expanzí, která po desítkách miliard let přejde ve smršťování, končící Velkým Křachem, plynule přecházejícím v nový Velký Třesk.
Věřící nemožnost nekonečného regresu většinou nezdůvodňují, jako by nebylo nic samozřejmějšího, než že náš svět takto nemůže vypadat. Jeden z mála pokusů o zdůvodnění, který jsem kdy slyšel, vycházel z naprostého nepochopení základů teorie množin. Vypadal nějak takto:
Kdyby trvala minulost nekonečně dlouhou dobu, pak by např. počet uplynulých dní (nekonečně mnoho) byl ROVEN počtu uplynulých let (též nekonečně mnoho), což je absurdní. Proto od “začátku” muselo uplynout jen konečně mnoho času.
Jinde jsem viděl analogickou úvahu se sudými versus všemi čísly. Sudých by měla být polovina ze všech, jenže v případě nekonečného počtu je jich “stejně”, což je absurdní, a proto nekonečně mnoho času nemohlo uplynout.
Obě úvahy jsou triviálně chybné: Nelze totiž jen tak zobecnit, že to co platí pro každé přirozené číslo (tedy, že jeho dvojnásobek je vždy větší, než ono samo) platí jaksi automaticky i pro nekonečno. Ve skutečnosti to samozřejmě neplatí, protože nekonečno předně vůbec není přirozené ani reálné číslo, a proto s ním nemohu dělat aritmetické operace, jako například násobit ho nebo dělit 365 nebo dvěma nebo z něj “udělat polovinu”. Při korektním užití pojmu nekonečna nevzniká žádný spor, a není nejmenší důvod, proč by prostor nebo čas nemohly být nekonečné tím či oním směrem.
Setkal jsem se ještě s jednou námitkou proti nekonečnému regresu. Ta říká, že i kdyby Vesmír existoval věčně, pak by stejně musela existovat nějaká příčina, která by mu existenci umožnila, a na které by tak Vesmír závisel.
Tato námitka je však logicky chybným argumentem (logical falacy) třídy Non sequitur, čili “neplatná implikace”. Existuje-li Vesmír věčně, a sám od sebe, tak fakt nemusí být nic dalšího, na čem by musel být závislý. Pokud někdo tvrdí, že musí, pak musí korektně zdůvodnit proč.
Kromě toho, model věčně existujícího a na ničem nezávislého Vesmíru je logicky úspornější než model věčně existujícího a na ničem nezávislého Boha, který teprve dal vzniknout našemu Vesmíru. Racionální postoj v souladu s Occamovou břitvou tedy je, přijmout logicky úspornější model, do doby, dokud se neobjeví důvod proč přijmout ten složitější. O žádném takovém ale nevím.
***
Moje třetí námitka zní, že kosmologický argument v obou interpretacích používá nejasně definované pojmy, a stojí na dost naivním chápání fyziky.
Tak například, kvantová teorie, která dává naprosto neuvěřitelně přesné předpovědi, a je to jedna ze dvou klíčových teorií fyziky 20. století, dává výsledky v pravděpodobnostním tvaru. Lze tedy např. určit velmi přesně pravděpodobnost, že se dané atomové jádro rozpadne v čase delta t, ale rozhodně nelze určit přesný okamžik toho rozpadu. Zdá se navíc, že toto omezení je dost principiální. POKUD by existovalo cosi jako fundamentální náhoda, pak je tvrzení (1) kosmologického důkazu nepravdivé. Existovaly by události, které se dějí ryze náhodně, a NEMAJÍ tedy příčinu. My nevíme, zda fundamentální náhoda existuje nebo ne, ale bod (1) kosmologického argumentu se tváří, jako kdyby jistě neexistovala.
Navíc, i když pomineme kvantovou teorii, má náš svět silně nelineární povahu, a řešení diferenciálních rovnic popisujících dokonce snad většinu fyzikálních dějů, je nestabilní. To znamená, že dva extrémně podobné výchozí stavy (lišící se klidně polohou třeba i jen jediného atomu!) mohou vést po ne příliš dlouhém čase k diametrálně odlišným výsledkům. Klasickým příkladem je počasí, a populární “efekt motýlího křídla”. Ten popisuje zcela reálnou situaci, kdy mávnutí motýlího křídla má “za následek” tornádo na druhém konci světa za pár týdnů, zatímco zcela stejný výchozí systém, lišící se jen tím, že by v něm dotyčný motýl křídly nemávnul, po stejných pár týdnech k tornádu na tom “druhém konci světa” nevede. Otázkou teď je, co je tedy příčinou toho tornáda?
Pro zastánce svobodné vůle tu mám ještě jeden oříšek: má každé lidské rozhodnutí svoji příčinu? Pokud ne, pak neplatí bod (1) kosmologického argumentu, pokud ano, pak člověk nemá svobodnou vůli.
Nakonec vidím dost zásadní problém v našem chápání času. Čas může plynout na různých místech různě rychle, dva pozorovatelé se nemusí být schopni shodnout, které události nastaly současně a které ne, čas se může za určitých fyzikálních okolností dokonce zastavit (navždy?), např. v černé díře. Čas se nepochybně “chová” jinak než bychom čekali i v extrémních podmínkách prvních mikrosekund po velkém třesku. Důsledkem těchto nejasností a “podivností” je další “rozmlžení” pojmů “příčina” a “následek”. V extrémních podmínkách (třeba v černé díře) tyto pojmy MOHOU přestat mít smysl.
***
V této souvislosti se chci zmínit o přesvědčení některých věřících, že okamžikem, k němuž směřuje kosmologický argument, je Velký Třesk – a vidí za ním tvůčí akt Boha. Velký třesk je tak pro mnohé svého druhu důkazem Boha.
Ve skutečnosti je “Bůh velkého třesku” klasickým Bohem mezer. Musíme zcela korektně říct, že naše modely v prvních okamžicích po Velkém Třesku selhávají, a že tedy nevíme, co se v těchto prvních okamžicích stalo. Fyzikální rovnice předpovídají v čase t=0 singularitu, která je definována tím, že v ní fyzikální veličiny (hustota, teplota) nabývají nekonečných hodnot. Tento neduh je ovšem jen známkou toho, že rovnice selhaly – naše teorie prostě v extrémních podmínkách Počátku selhávají a nám se snad časem podaří nahradit je teoriemi lepšími.
Klíčové ovšem je, že zřejmě většina vědců se shoduje, že žádná skutečná singularita v čase t=0 s největší pravděpodobností nenastala. A nebyla-li singularita, pak nedošlo ani ke “vzniku času”.
V současné době je na stole několik modelů, spekulujících o tom, co se mohlo stát “před” velkým třeskem, a odkud náš Vesmír může pocházet. A ano – zařaďme mezi ně klidně i hypotézu o Velkém Třesku coby kreativním aktu Boha. Zde opět záleží na tom, jak Boha definujeme. Míníme-li Bohem “tvořivou sílu” kvantových fluktuací, pak klidně podepíšu, že Bůh docela pravděpodobně stál za vznikem našeho Vesmíru. Ovšem míníme-li Bohem myslící, věčně a samu od sebe existující Bytost, … pak se spokojme s konstatováním, že naše znalosti podobnému závěru v žádném případě nenasvědčují, a tím méně je takový závěr dokázaný.
***
Věřící někdy namítají, že “existovat věčně a sám od sebe” je definiční vlastnost Boha. Že tedy Bůh existuje “sám od sebe” a “na ničem nezávisle” z definice, a proto splňuje požadované vlastnosti prvotní příčiny jaksi automaticky a elegantně. Elegantněji, než kdybychom uvažovali o Vesmíru, který existuje “sám od sebe”, protože u Vesmíru o tom musíme “jen spekulovat”, zatímco Bůh tyto vlastnosti “prostě má”.
S věřícími se lze jistě shodnout na tom, že něco existuje samo od sebe, nezávisle na ničem jiném a existuje to věčně. Podle ateistů to je Vesmír, případně Vesmír v širším smyslu (Multiversum). Podle věřících to je Bůh, který teprve Vesmír, případně Multiversum stvořil.
Problém je, že věřící tvrdí, že jedině Bůh může existovat sám od sebe, a Vesmír nikoliv. A proč? Jedině proto, že ONI si tak Boha definovali. Podle jejich příběhu je prostě Bůh tou od věčnosti existující samozapříčiněnou příčinou, a Vesmír jí přece být nemůže, když podle nich je jí Bůh.
Celé je to vlastně o korektním používání definic, a následném korektním dokazování vlastností definovaných entit. Definujeme-li, že Bohem rozumíme na ničem nezávislé a věčně existující jsoucno, pak je přinejmenším možné, že Bůh by pak nebyl ani všemohoucí, ani vševědoucí, zejména proto, že by vůbec nebyl osoba (ale byl by např. totožný s Universem/Multiversem, nebo třeba s časoprostorem v širším pojetí).
To, že Bůh z předchozího odstavce musí mít atributy všemohoucnosti, vševědoucnosti, dobroty, lásky a spol., pokud je mi známo nikdo nikdy nezdůvodnil. Věřící se přesto tváří, jako by nebylo nic zřejmějšího.
***
Závěr:
Kosmologický argument v žádném případě nevypovídá nic o vlastnostech “dokazované” Prvotní Příčiny, a neexistuje ani žádné “pokračování” tohoto argumentu, které by se jejími vlastnostmi zabývalo. Věřící ke svému “křesťanskému Bohu” přeskakují od rádoby dokázané Prvotní Příčiny zvonivým oslím můstkem.
Kosmologický argument ve verzi s řetězcem příčin nefunguje vůbec, protože se pokazí na možnosti nekonečného regresu. Kosmologický argument ve verzi s řetězcem “závislých entit” je tak trochu žonglování se slovíčky, a přinejlepším může vést k “Univerzálnímu dějišti” resp. “multiversu”.
Obě verze kosmologického argumentu dále trpí příliš filozofickým a tedy vágním zacházením s pojmy, a naivním vztahem k fyzice.
Okamžikem, ke kterému směřuje Kosmologický argument, s velkou pravděpodobností není Velký Třesk, protože je přinejmenším dost možné, že existovala minulost i před ním. Tak jako tak, mezera v našem poznání nesvědčí nic o Bohu.
Z těchto důvodů považuji kosmologický argument za vyvrácený.
Myslím, že např. graf vývoje církví jasně ukazující, že metodisté nejsou kalvinisté je dostatečně věcný.
Víte, co je na Vás, Protestante, úplně nejhorší? Že když Vás člověk přistihne při blábolu, tak se chováte jako pštros: Oklepete se a dál si melete svou. Cituji sám sebe: “Co se týká toho obrázku, musel byste mu nejdřív rozumět. Popisuje pouze institucionální stránku věci. Nebo jste snad nikdy neslyšel jména: George Whitefield, Howell Harris, Selina Hastings a další pravověrně kalvinističtí methodisté, když už arminiány z neznámého důvodu za kalvinisty nepovažujete?” Kolikrát to budu muset ještě napsat, abyste i Vy, se svým extrémně pomalým myšlením, pochopil, že se pletete. Pětkrát jako Jack?
Ale na druhou stranu díky. Pěkně illustrujete, proč jsou věřící věřícími. Musejí vytěsňovat nepohodlná fakta, jinak by se už dávno stali atheisty. A pro nablbé věřící: To, zda jsou methodisté kalvinisté čili nic, víru v Boha neovlivňuje. Ale Protestantovo nesmyslné tvrzení ukazuje na práci s fakty u typického věřícího.
Nablblý spam filtr to zase sežral. Zjevně vykazuje intelligenci typického věřícího:
Myslím, že např. graf vývoje církví jasně ukazující, že metodisté nejsou kalvinisté je dostatečně věcný.
Víte, co je na Vás, Protestante, úplně nejhorší? Že když Vás člověk přistihne při blábolu, tak se chováte jako pštros: Oklepete se a dál si melete svou. Cituji sám sebe: “Co se týká toho obrázku, musel byste mu nejdřív rozumět. Popisuje pouze institucionální stránku věci. Nebo jste snad nikdy neslyšel jména: George Whitefield, Howell Harris, Selina Hastings a další pravověrně kalvinističtí methodisté, když už arminiány z neznámého důvodu za kalvinisty nepovažujete?” Kolikrát to budu muset ještě napsat, abyste i Vy, se svým extrémně pomalým myšlením, pochopil, že se pletete. Pětkrát jako Jack?
Ale na druhou stranu díky. Pěkně illustrujete, proč jsou věřící věřícími. Musejí vytěsňovat nepohodlná fakta, jinak by se už dávno stali atheisty. A pro nablbé věřící: To, zda jsou methodisté kalvinisté čili nic, víru v Boha neovlivňuje. Ale Protestantovo nesmyslné tvrzení ukazuje na práci s fakty u typického věřícího.
Karle, protože jste vzhlédl v Protestantových způsobech a trollujete tady, budu na Váš trolling reagovat:
Dokázal jsem, že Protestant musel být pětkrát urgován, než odpověděl na jednoduchou Jackovu otázku. Tak se nyní podívejme, kolikrát jste musel být urgován Vy:
1. urgence: http://www.i-ateismus.cz/2011/11/kosmologicky-argument/comment-page-30/#comment-21605
2. http://www.i-ateismus.cz/2011/11/kosmologicky-argument/comment-page-31/#comment-21628
Musel jste tedy být urgován 2x. Je to sice méně než u Protestanta, přesto to svědčí o jisté natvrdlosti. Potom Jack ještě musel navíc urgovat odůvodnění, protože odpovědět binárně je sice hezké, ale pro diskussi (tj. výměnu názorů s cílem se k něčemu dobrat) bezcenné.
Tedy má these, že věřící musejí být urgováni i na zcela jednoduché otázky, je touto evidencí beze zbytku potvrzena.
Zapoměl jsi uvést komu byly určené. Proč? Že by se ukázala zjevná lež?
Byly určeny Protestantovi, tedy věřícímu. I když se já se všemi atheisty zde na všem neshodnu, přesto nelze nevidět, že máme společnou úroveň, která značně převažuje věřící.
Zjevná lež je to tedy pouze pro Ty, kteří nechápou ani trivální věty jako věřící zde. Míra natvrdlosti zdejších věřících je zkrátka enormní.
Tak nelži, že jsem neodpověděl. Otevři oči a přestaň urážet.
Já vím, že standardním přístupem věřících je výmysl. Ale já jsem ani o Protestantovi netvrdil, že by neodpovídal vůbec. Tvrdil jsem toliko, že k tomu nestačí pouze jedna urgence.
Napsal jsi toto? „Nebyli jste schopni odpovědět na jednoduchou otázku, zda věříte na mimozemšťana ve sklepě.“
Napsal. Z kontextu bylo jasné, že se tím myslí: “přímo, rovnou, bez vytáček, bez urgencí”. Nemohu za to, že Vám chybí funkční gramotnost. Kvůli Vám nebudu své věty formulovat tak, aby jim snadno rozuměl každý blbec. To není cílem mého snažení. Já jsem zvyklý bavit se s lidmi na úrovni. Pokud ji nemáte, je to Vaše chyba.
Tak tedy chci jasnou odpověď: Odpověděl jsem jackovi na otázku zda věřím jackova na mimozemšťana ve sklepě? ANO, nebo NE?
Ano, po dvou urgencích.
To ale opět není pravda. Ty jsi jíž v té první odpovědi zdůvodňoval mimo jiné i PROČ jsi jackovi neodpověděl, o smajlikovi ani slovo, to přišlo až později, když už jsi byl v úzkých:
Je to pravda. Nemohu za to, že i přes mé vysvětlování nechápete mé zcela jasné věty.
Takže táto tvá věta: “První je věcná, tj. jaký je můj postoj k mimozemšťanovi ve sklepě….”se nezakládá tak úplně na pravdě.
Zakládá. A Vaše neschopnost pochopit cizí text na tom nemůže nic změnit. Kdybyste totiž byl schopen chápat cizí texty, jejich kritiky, nebyl byste věřícím.
Tohle opět není pravda. Mne nezajímala tvá odpověď jestli věříš, nebo nevěříš v jacková mimozemšťana, ale jestli jsi jackovi odpověděl. Nepřekrucuj.
Pokud úplně každý na tomto blogu věděl, že jsem Jackovi neodpověděl, včetně Vás, byl by doslovný výklad Vaší otázky stupidní. Netušil jsem, že je to trolling. Kdybych to věděl, tak bych se s odpovědí nenamáhal.
Karel:
Víš proč jsem ti prvně odpověděl na tvou otázku takto? “No tak máš ve sklepě mimozemšťana, co já s tím?”
Chtěl jsem ti tímto naznačit, že je to tvá věc čemu věříš, mne to nechává chladným, neoslovilo mne to. A takto i já předkládám svou víru druhým a nepožaduji po nich, aby mne informovali o tom, jestli tomu věří, tudíž i proč tomu věří či nevěří.
Nikdo tě tedy nenutí, nevede k tomu, aby sis zracionalizoval víru v existenci křesťanského Boha. Udělej si s tou vírou CO CHCEŠ.
jack: Je prakticky nemožné s věřícími diskutovat,protože je evidentní,že vůbec nechápou o co jde! Podívejte co jste napsal.
Za prvé,já tvrdím,že mám ve sklepě mimozemšťana,ne že tomu pouze věřím,o víru v něj šlo u vás. Nevím co na tom nechápete.
Za druhé,toto je DISKUZNÍ forum,pokud vás tedy nezajímají naše názory a chcete pouze dělat reklamu své víře,tak jste evidentně na špatných stránkách.
V diskusi také nejde o to někoho k něčemu nutit,ale o obhajování svého postoje.
Pokud vás ale nás postoj nezajímá,tak nemůžeme diskutovat. Myslím,že vám vaše náboženská víra už natolik zatemnila mozek,že nejste schopen základního racionálního myšlení,jinak by jste takovou blbost co jste napsal nemohl na těchto stránkách nikdy napsat. Mě tedy vaše vyjádření nedává žádný smysl.
G. P. says:Karle, protože jste vzhlédl v Protestantových způsobech a trollujete tady, budu na Váš trolling reagovat:
Dokázal jsem, že Protestant musel být pětkrát urgován, než odpověděl na jednoduchou Jackovu otázku. Tak se nyní podívejme, kolikrát jste musel být urgován Vy:
1. urgence: http://www.i-ateismus.cz/2011/11/kosmologicky-argument/comment-page-30/#comment-21605
2. http://www.i-ateismus.cz/2011/11/kosmologicky-argument/comment-page-31/#comment-21628
Koukám, že ve svém překrucování pokračuješ:
add 1. S kým vedl jack v tom odkazu diskusi? Se mnou, nebo s protestantem?
add 2. jack says: November 15, 2011 at 5:18 pm
Má odpověď: http://www.i-ateismus.cz/2011/11/kosmologicky-argument/comment-page-30/#comment-21608 (November 15, 2011 at 3:51 pm)
Koukni se na ty časy. Šlo o to, že jack si té mé odpovědi hned nevšiml.
Jsi v koncích. Nic ti nezbylo, jen urážky a ponižování. Pak je ještě možnost přiznat chybu, omluvit se, což ovšem u člověka nadutého a pyšného v podstatě nemožné.
G. S. Napsal. Z kontextu bylo jasné, že se tím myslí: “přímo, rovnou, bez vytáček, bez urgencí”.
Však jsem odpověděl naprosto jasně: …Toho mimozemšťana ti nevěřím. A jak jsme si ukázali tak i bez jediné urgence. Několikrát jsem tě na svou odpověď upozornil. Ty si však vedeš svou, překrucuješ, nečteš text, proto tě nemohu označit jinak než lhářem.
jack: Za prvé,já tvrdím,že mám ve sklepě mimozemšťana,ne že tomu pouze věřím,o víru v něj šlo u vás. Nevím co na tom nechápete.
Já jsem nic nepsal, že bych na tom něco nechápal. 😀 Nemusíš být takový hnidopich. Jestli věříš v mimozemšťana ve sklepě, nebo to víš, vyjde na stejno. Cituji znovu co jsem napsal se vsuvkou, aby jsi byl uspokojen: Chtěl jsem ti tímto naznačit, že je to tvá věc čemu věříš (co víš), mne to nechává chladným, neoslovilo mne to.
Důležité jsou ty poslední tři slova: …neoslovilo mne to. Když mi byl zvěstován Kristus, také jsem mohl chladně kolem té zvěsti projít, nechat zvěstovatele ať si v Něj věří. Ale nestalo se tak. Byl jsem osloven, nezůstal jsem chladný.
Zajímají mne názory jiných, ale nemusím jím vše věřit. Respektuji jejích přesvědčení. Tvůj mimozemšťan mne prostě neoslovil.
add 1. S kým vedl jack v tom odkazu diskusi? Se mnou, nebo s protestantem?
S Vámi: http://www.i-ateismus.cz/2011/11/kosmologicky-argument/comment-page-29/#comment-21601
Koukni se na ty časy. Šlo o to, že jack si té mé odpovědi hned nevšiml.
Jenže byla binární, takže stejně musel urgovat odůvodnění.
Jsi v koncích.
Jestli je někdo v koncích, tak jste to Vy, protože věřící buď musí být nekonečně urgováni, aby vůbec odpověděli (Protestant), nebo aby odpověděli smysluplně (Vy). Jack to shrnul výtečně: “Je prakticky nemožné s věřícími diskutovat,protože je evidentní,že vůbec nechápou o co jde! Podívejte co jste napsal. Za prvé,já tvrdím,že mám ve sklepě mimozemšťana,ne že tomu pouze věřím,o víru v něj šlo u vás. Nevím co na tom nechápete. Za druhé,toto je DISKUZNÍ forum,pokud vás tedy nezajímají naše názory a chcete pouze dělat reklamu své víře,tak jste evidentně na špatných stránkách. V diskusi také nejde o to někoho k něčemu nutit,ale o obhajování svého postoje. Pokud vás ale nás postoj nezajímá,tak nemůžeme diskutovat. Myslím,že vám vaše náboženská víra už natolik zatemnila mozek,že nejste schopen základního racionálního myšlení,jinak by jste takovou blbost co jste napsal nemohl na těchto stránkách nikdy napsat. Mě tedy vaše vyjádření nedává žádný smysl.”
Nic ti nezbylo, jen urážky a ponižování. Pak je ještě možnost přiznat chybu, omluvit se, což ovšem u člověka nadutého a pyšného v podstatě nemožné.
Nebudu se Vám omlouvat za to, že nejste schopen pochopit můj text. Chudým duchem sice patří království nebeské, ale zde vám to není nic platné.
Však jsem odpověděl naprosto jasně: …Toho mimozemšťana ti nevěřím.
Ale neodůvodnil jste to.
A jak jsme si ukázali tak i bez jediné urgence.
Byly tam urgence 2. Pokud jedna byla zbytečná, Jack nemohl za to, že v záplavě Vašeho trollingu binární odpověď přehlédl.
Ty si však vedeš svou, překrucuješ, nečteš text, proto tě nemohu označit jinak než lhářem.
Pro Vás je lhářem každý, jehož texty nejste schopen pochopit. Ale to jste poněkud mimo.
Jirko – to jsi na tom s pamětí docela blbě. Já si obvykle nic nevycucávám 😀
Můžeš mi teda odpovědět?
Jirka says:
November 16, 2011 at 11:15 am
Slávek alias Jouda:
Vaše logické argumenty jsou pěkné, ale já v Boha věřím. Nevím jak je to bylo přesně v historii, i když se o to dost zajímám. Jsem ale přesvědčen, že je to Bůh kdo stvořil tento svět a že nás lidi miluje. Proto se snažím žít tak, abych si zasloužil jeho milost a jeho lásku mu opětoval. láska potom není o přijímání, ale dávání. Nechápu, jak někdo může být natolik zlý a existenci boha popírat a ještě o tom přesvědčovat ostatní.
Bůh existuje, ten kdo v boha věří má daleko plnější a smysluplnější život a dokonce i rozumem lze dojít k poznání, že bůh musí existovat. Myslím, že byste k tomu tématu měl přistupovat s daleko větší pokorou a hledat skutečnou pravdu. nejen argumenty, jak tuto pravdu popřít.
to Slávek alias Jouda: Křesťané si nemyslí, že Michal je zlý, ale že nepoznal pravdu.
Ještě kdybys to chtěl shlédnou na vlasní oči Jiříku- zde.
http://www.i-ateismus.cz/2011/11/kosmologicky-argument/comment-page-34/#comments
To PWB a Slávek – mám s věřícími naprosto stejné zkušenosti :-D. Nejpokrytečtější skupina lidí s jakou jsem se setkala.
No, počkám si na Jirkovu odpověď, oč plnější má život než já, ale zatím tam taky vidím jen ty Otčenáše a kadidlo.
G. P. says: Jenže byla binární, takže stejně musel urgovat odůvodnění.
Co to znamená binární? Ty to snad vůbec nečteš. 😀
Dotaz jacka: Je tady na těchto stránkách ještě někdo jiný,který věří,že mám ve sklepě mimozemšťana? Přihlašte se,Jirko Karle co vy?
Má odpověď: ….Toho mimozemšťana ti nevěřím.
Naprosto jasná odpověď.
Zamotáváš se do svých lži: Kde na mně urgoval svůj dotaz na zdůvodnění? Buď konkretní.
G. S. Byly tam urgence 2. Pokud jedna byla zbytečná, Jack nemohl za to, že v záplavě Vašeho trollingu binární odpověď přehlédl.
V záplavě. 😀 Další lži. Mezi mou odpovědi a jackovou reakci byl jen jeden můj komentář.
Samain: Ještě kdybys to chtěl shlédnou na vlasní oči Jiříku- zde.
to Samain: Tuto větu vyplodil Slávek, který ze sebe dělal věřícího Joudu.
V tom příspěvku je moje jen toto:
“to Slávek alias Jouda: Křesťané si nemyslí, že Michal je zlý, ale že nepoznal pravdu.”
Samain: To PWB a Slávek – mám s věřícími naprosto stejné zkušenosti 😀 . Nejpokrytečtější skupina lidí s jakou jsem se setkala.
No, počkám si na Jirkovu odpověď, oč plnější má život než já, ale zatím tam taky vidím jen ty Otčenáše a kadidlo.
to Samain: Asi se mi budeš muset omluvit 🙂
to G.P:
Operovat se třemi jmény ve snaze dokázat, že metodisté jsou kalvinisté je stejně směšné jako bych na základě tohohle http://www.leben-aus-der-mitte.de tvrdil že římskokatoličtí křesťané vyznávají zen.
Já naopak mohu argumentovat tím že zakladatel metodismu John Wesley kalvinismus zásadně odmítal.
Jirka: to Samain: Asi se mi budeš muset omluvit 🙂
Samain: Omlouvám se. Tím že kopíruješ celý text, aniž bys vypíchl na co reaguješ mi to splynulo.
Každopádně, nic to nemění na tom. že křesťané často toto tvrdí.
A ovšem – Slávek alias Jouda kopíruje styl křesťana velmi věrohodně 😀
To Jirka – a na tom, že jsou křesťané nekpokrytečtější skupinou lidí s jakou jsem se setkala musím trvat. Neber si to osobně – tebe osobně neznám a třeba jsi zrovna bílá vrána.
to Samain:
http://dan.drapal.org/index.php?id=270
Samain says:
November 21, 2011 at 5:57 am
To Jirka – a na tom, že jsou křesťané nekpokrytečtější skupinou lidí s jakou jsem se setkala musím trvat. Neber si to osobně – tebe osobně neznám a třeba jsi zrovna bílá vrána.
protestant:
Teď je zrovna vhodné období na to otestovat která skupina je pokrytečtější.
Vánoce – křesťanský svátek – to prověří. Uvidíme kolik procent českých ateistů či nevěřících bude tyto svátky ignorovat. 🙂
Protestant – odkaz: Mně ale nezajímá co si myslí nějaký Drápal – jako máš ty osobní zkušenost s bohem – mám já mnoho osobních zkušeností s křesťany.