Kosmologický důkaz existence Boha je modernější interpretací důkazů Boží existence Tomáše Aquinského, a objevuje se ve dvou modifikacích. Obě jsou postaveny na stejné myšlence (argument nemožností nekonečného regresu z pozic “selského rozumu”), přičemž první využívá vzájemnou “závislost” jsoucen, druhá jejich vzájemnou zapříčiněnost. Uveďme první z těchto dvou variant:
1) Každá událost musí mít nějakou příčinu
2) Řetězec vzájemně zapříčiněných událostí nemůže jít nekonečně hluboko do minulosti
3) Existuje tedy nějaká prvotní, ničím nezapříčiněná příčina, která existuje sama o sobě
4) Tuto příčinu nazýváme Bohem
O Kosmologickém argumentu jsem původně vůbec neměl v úmyslu psát, protože jsem byl přesvědčen, že jeho problematičnost je zřejmá na první pohled snad každému. Nicméně evidentně jsem se mýlil, protože věřící kosmologickému argumentu přikládají velkou důležitost. Píše o něm Dinesh D’ Souza ve své knize Křesťanství a ateismus úplně jinak, a věnují mu rozsáhlou pozornost na VŠECH webech, které deklarují svoji ambici obhájit křesťanství z pozic racionality. Jmenujme pro příklad http://www.rozumnavira.cz/ nebo http://www.rozhovor.cz/existuje/index.php.
***
Moje první a IMHO nejzásadnější námitka zní: Klidně pro začátek uznejme argument jako platný. Jediné, co je jím dokázáno, je jakási prvotní, ničím nezapříčiněná a na ničem nezávislá Příčina. Věřící věnují spoustu času tomu, aby podrobně (a přesto chybně) dokazovali její existenci, a přitom se takto neúspěšně škrábou jen na “první schůdek schodiště”. Těm “dalším schodům” však věnují pozornost naprosto minimální, ne-li žádnou.
I pokud by Prvotní, ničím již nezapříčiněné jsoucno existovalo, může přece jít o jakousi neosobní “věčnou tvořivou Sílu”, “univerzální Princip”, Universum tvořící “jeviště” všeho, apod.
Věřící tedy musí ukázat, že
1) Prvotní příčina je osoba. Má myšlenky, cíle, city (lásku k lidem), pocity (smutek z hříšníků, zlost dle SZ, …) atd.
2) že je všemocná. K tomuto není zjevný důvod. Stačí, aby byla právě tak “mocná”, aby zapříčinila vznik Vesmíru. Záměrně neříkám “stvořila jej”.
3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
4) že je Dobrá. Pojem “být dobrý” má přitom smysl jen ve vztahu k člověku. Připisovat tuto vlastnost Bohu je podle mě značně problematické.
5) že má z celého Stvoření speciální vztah k Člověku
6) zejména že tato prvotní příčina člověka miluje
7) je s lidmi v “přímém kontaktu”, ví, co si myslíme
8 ) když chce, může nám pomoct
9) má ráda, když Ji uctíváme
10) naopak nesnáší, když Ji neposloucháme = hřešíme
11) svoje instrukce nám předala v knize jménem Bible prostřednictvím jednoho z mnoha národů ve starověku
12) rozhoduje o lidské “spáse”
13) a o zatracení hříšníků
14) tato Prvotní Příčina má Syna
15) kterého seslala na Zemi
16) aby zde zemřel
17) a aby byli skrze jeho smrt lidé spaseni
atd.
Věřící všechny tyto body obchází nádherným “oslím můstkem”. Řeknou: náš Bůh má vlastnost “býti prvotní příčinnou”, a proto prvotní příčina je naším Bohem, a voilá – ten tedy existuje, a všechny výše uvedené body jaksi automaticky platí! 🙂
***
Mou druhou námitkou je, že bod (2) Kosmologického argumentu neplatí. Není důvod, proč by příčiny jevů v našem světě nemohly tvořit nekonečný regres. Jako protipříklad uvažme třeba model odjakživa existujícího cyklického Vesmíru, přičemž každý cyklus začíná svým “velkým třeskem”, následnou expanzí, která po desítkách miliard let přejde ve smršťování, končící Velkým Křachem, plynule přecházejícím v nový Velký Třesk.
Věřící nemožnost nekonečného regresu většinou nezdůvodňují, jako by nebylo nic samozřejmějšího, než že náš svět takto nemůže vypadat. Jeden z mála pokusů o zdůvodnění, který jsem kdy slyšel, vycházel z naprostého nepochopení základů teorie množin. Vypadal nějak takto:
Kdyby trvala minulost nekonečně dlouhou dobu, pak by např. počet uplynulých dní (nekonečně mnoho) byl ROVEN počtu uplynulých let (též nekonečně mnoho), což je absurdní. Proto od “začátku” muselo uplynout jen konečně mnoho času.
Jinde jsem viděl analogickou úvahu se sudými versus všemi čísly. Sudých by měla být polovina ze všech, jenže v případě nekonečného počtu je jich “stejně”, což je absurdní, a proto nekonečně mnoho času nemohlo uplynout.
Obě úvahy jsou triviálně chybné: Nelze totiž jen tak zobecnit, že to co platí pro každé přirozené číslo (tedy, že jeho dvojnásobek je vždy větší, než ono samo) platí jaksi automaticky i pro nekonečno. Ve skutečnosti to samozřejmě neplatí, protože nekonečno předně vůbec není přirozené ani reálné číslo, a proto s ním nemohu dělat aritmetické operace, jako například násobit ho nebo dělit 365 nebo dvěma nebo z něj “udělat polovinu”. Při korektním užití pojmu nekonečna nevzniká žádný spor, a není nejmenší důvod, proč by prostor nebo čas nemohly být nekonečné tím či oním směrem.
Setkal jsem se ještě s jednou námitkou proti nekonečnému regresu. Ta říká, že i kdyby Vesmír existoval věčně, pak by stejně musela existovat nějaká příčina, která by mu existenci umožnila, a na které by tak Vesmír závisel.
Tato námitka je však logicky chybným argumentem (logical falacy) třídy Non sequitur, čili “neplatná implikace”. Existuje-li Vesmír věčně, a sám od sebe, tak fakt nemusí být nic dalšího, na čem by musel být závislý. Pokud někdo tvrdí, že musí, pak musí korektně zdůvodnit proč.
Kromě toho, model věčně existujícího a na ničem nezávislého Vesmíru je logicky úspornější než model věčně existujícího a na ničem nezávislého Boha, který teprve dal vzniknout našemu Vesmíru. Racionální postoj v souladu s Occamovou břitvou tedy je, přijmout logicky úspornější model, do doby, dokud se neobjeví důvod proč přijmout ten složitější. O žádném takovém ale nevím.
***
Moje třetí námitka zní, že kosmologický argument v obou interpretacích používá nejasně definované pojmy, a stojí na dost naivním chápání fyziky.
Tak například, kvantová teorie, která dává naprosto neuvěřitelně přesné předpovědi, a je to jedna ze dvou klíčových teorií fyziky 20. století, dává výsledky v pravděpodobnostním tvaru. Lze tedy např. určit velmi přesně pravděpodobnost, že se dané atomové jádro rozpadne v čase delta t, ale rozhodně nelze určit přesný okamžik toho rozpadu. Zdá se navíc, že toto omezení je dost principiální. POKUD by existovalo cosi jako fundamentální náhoda, pak je tvrzení (1) kosmologického důkazu nepravdivé. Existovaly by události, které se dějí ryze náhodně, a NEMAJÍ tedy příčinu. My nevíme, zda fundamentální náhoda existuje nebo ne, ale bod (1) kosmologického argumentu se tváří, jako kdyby jistě neexistovala.
Navíc, i když pomineme kvantovou teorii, má náš svět silně nelineární povahu, a řešení diferenciálních rovnic popisujících dokonce snad většinu fyzikálních dějů, je nestabilní. To znamená, že dva extrémně podobné výchozí stavy (lišící se klidně polohou třeba i jen jediného atomu!) mohou vést po ne příliš dlouhém čase k diametrálně odlišným výsledkům. Klasickým příkladem je počasí, a populární “efekt motýlího křídla”. Ten popisuje zcela reálnou situaci, kdy mávnutí motýlího křídla má “za následek” tornádo na druhém konci světa za pár týdnů, zatímco zcela stejný výchozí systém, lišící se jen tím, že by v něm dotyčný motýl křídly nemávnul, po stejných pár týdnech k tornádu na tom “druhém konci světa” nevede. Otázkou teď je, co je tedy příčinou toho tornáda?
Pro zastánce svobodné vůle tu mám ještě jeden oříšek: má každé lidské rozhodnutí svoji příčinu? Pokud ne, pak neplatí bod (1) kosmologického argumentu, pokud ano, pak člověk nemá svobodnou vůli.
Nakonec vidím dost zásadní problém v našem chápání času. Čas může plynout na různých místech různě rychle, dva pozorovatelé se nemusí být schopni shodnout, které události nastaly současně a které ne, čas se může za určitých fyzikálních okolností dokonce zastavit (navždy?), např. v černé díře. Čas se nepochybně “chová” jinak než bychom čekali i v extrémních podmínkách prvních mikrosekund po velkém třesku. Důsledkem těchto nejasností a “podivností” je další “rozmlžení” pojmů “příčina” a “následek”. V extrémních podmínkách (třeba v černé díře) tyto pojmy MOHOU přestat mít smysl.
***
V této souvislosti se chci zmínit o přesvědčení některých věřících, že okamžikem, k němuž směřuje kosmologický argument, je Velký Třesk – a vidí za ním tvůčí akt Boha. Velký třesk je tak pro mnohé svého druhu důkazem Boha.
Ve skutečnosti je “Bůh velkého třesku” klasickým Bohem mezer. Musíme zcela korektně říct, že naše modely v prvních okamžicích po Velkém Třesku selhávají, a že tedy nevíme, co se v těchto prvních okamžicích stalo. Fyzikální rovnice předpovídají v čase t=0 singularitu, která je definována tím, že v ní fyzikální veličiny (hustota, teplota) nabývají nekonečných hodnot. Tento neduh je ovšem jen známkou toho, že rovnice selhaly – naše teorie prostě v extrémních podmínkách Počátku selhávají a nám se snad časem podaří nahradit je teoriemi lepšími.
Klíčové ovšem je, že zřejmě většina vědců se shoduje, že žádná skutečná singularita v čase t=0 s největší pravděpodobností nenastala. A nebyla-li singularita, pak nedošlo ani ke “vzniku času”.
V současné době je na stole několik modelů, spekulujících o tom, co se mohlo stát “před” velkým třeskem, a odkud náš Vesmír může pocházet. A ano – zařaďme mezi ně klidně i hypotézu o Velkém Třesku coby kreativním aktu Boha. Zde opět záleží na tom, jak Boha definujeme. Míníme-li Bohem “tvořivou sílu” kvantových fluktuací, pak klidně podepíšu, že Bůh docela pravděpodobně stál za vznikem našeho Vesmíru. Ovšem míníme-li Bohem myslící, věčně a samu od sebe existující Bytost, … pak se spokojme s konstatováním, že naše znalosti podobnému závěru v žádném případě nenasvědčují, a tím méně je takový závěr dokázaný.
***
Věřící někdy namítají, že “existovat věčně a sám od sebe” je definiční vlastnost Boha. Že tedy Bůh existuje “sám od sebe” a “na ničem nezávisle” z definice, a proto splňuje požadované vlastnosti prvotní příčiny jaksi automaticky a elegantně. Elegantněji, než kdybychom uvažovali o Vesmíru, který existuje “sám od sebe”, protože u Vesmíru o tom musíme “jen spekulovat”, zatímco Bůh tyto vlastnosti “prostě má”.
S věřícími se lze jistě shodnout na tom, že něco existuje samo od sebe, nezávisle na ničem jiném a existuje to věčně. Podle ateistů to je Vesmír, případně Vesmír v širším smyslu (Multiversum). Podle věřících to je Bůh, který teprve Vesmír, případně Multiversum stvořil.
Problém je, že věřící tvrdí, že jedině Bůh může existovat sám od sebe, a Vesmír nikoliv. A proč? Jedině proto, že ONI si tak Boha definovali. Podle jejich příběhu je prostě Bůh tou od věčnosti existující samozapříčiněnou příčinou, a Vesmír jí přece být nemůže, když podle nich je jí Bůh.
Celé je to vlastně o korektním používání definic, a následném korektním dokazování vlastností definovaných entit. Definujeme-li, že Bohem rozumíme na ničem nezávislé a věčně existující jsoucno, pak je přinejmenším možné, že Bůh by pak nebyl ani všemohoucí, ani vševědoucí, zejména proto, že by vůbec nebyl osoba (ale byl by např. totožný s Universem/Multiversem, nebo třeba s časoprostorem v širším pojetí).
To, že Bůh z předchozího odstavce musí mít atributy všemohoucnosti, vševědoucnosti, dobroty, lásky a spol., pokud je mi známo nikdo nikdy nezdůvodnil. Věřící se přesto tváří, jako by nebylo nic zřejmějšího.
***
Závěr:
Kosmologický argument v žádném případě nevypovídá nic o vlastnostech “dokazované” Prvotní Příčiny, a neexistuje ani žádné “pokračování” tohoto argumentu, které by se jejími vlastnostmi zabývalo. Věřící ke svému “křesťanskému Bohu” přeskakují od rádoby dokázané Prvotní Příčiny zvonivým oslím můstkem.
Kosmologický argument ve verzi s řetězcem příčin nefunguje vůbec, protože se pokazí na možnosti nekonečného regresu. Kosmologický argument ve verzi s řetězcem “závislých entit” je tak trochu žonglování se slovíčky, a přinejlepším může vést k “Univerzálnímu dějišti” resp. “multiversu”.
Obě verze kosmologického argumentu dále trpí příliš filozofickým a tedy vágním zacházením s pojmy, a naivním vztahem k fyzice.
Okamžikem, ke kterému směřuje Kosmologický argument, s velkou pravděpodobností není Velký Třesk, protože je přinejmenším dost možné, že existovala minulost i před ním. Tak jako tak, mezera v našem poznání nesvědčí nic o Bohu.
Z těchto důvodů považuji kosmologický argument za vyvrácený.
Pro mě je Markovo evangelium zajímavé v tom, že je pravděpodobně nejstarší (tady se mnou myslím Karel nesouhlasí, ale já se budu držet úzu v tom, čemu nerozumím).
Alegorická fikce … Nástup Ježíše na scénu. Je potřeba rychle načrtnout základní obrysy příběhu – postavy, zápletku. Potom je samotný děj – konání zázraků. Potom přijde konečný zápas, zdánlivá prohra ukřižování a vítězný závěr vstání z mrtvých.
Struktura příběhu je velmi podobná dnešním americkému blockbusteru nebo dětským pohádkám. Dobrý postřeh Michale.
protestant:
Já tě zde Slávku chválím, a ty to nazveš trolováním….:-\
Slávek: občas mám chuť se tě zeptat, jak se můžeš vůbec snažit porozumět nějakým historickým textům, když nerozumíš tomu, co zde píšou ostatní nebo dokonce ty sám. Potom si přečtu nějaký tvůj komentář a ta chuť se zeptat mě hned přejde :-/
Ještě k tomu Markovi – včera jsem četl synovi Kocoura v botách. Velmi podobný příběh.
protestant:
Kdybych do vašeho sklepa nakoukl a viděl jej tam, pak by to logicky už nebyla víra. Chápete?
jack: Nechápu. Znamená to tedy,že vy osobně věříte,že mám ve sklepě mimozemšťana?
Je tady na těchto stránkách ještě někdo jiný,který věří,že mám ve sklepě mimozemšťana? Přihlašte se,Jirko Karle co vy? Necháte v tom Protestanta samotného?
A co ostatní ateisté,který z vás mi věří.:-)
protestant says:
November 15, 2011 at 1:13 pm
Michal says:
November 15, 2011 at 12:55 pm
Jak teda víme, co Ježíš na kříži skutečně řekl – a zejména zda VŮBEC NĚCO řekl?
protestant:
Ale to přece není vůbec důležité. Důležité by to bylo jen pro toho, kdo by v tom hledal historiografii a faktografii.
jack: Ale důležité je to v logické úvaze,jestli byl Ježíš převtěleným “Bohem”.
Zajisté jste schopen pochopit logický rozpor v případě,že Ježíš byl samotným “Bohem” a současně naříkal (vlastně sám na sebe) ,že ho “Bůh” opustil (tedy že opustil sám sebe). To je právě ta nekritičnost k Biblickým textům.
jack: Ale důležité je to v logické úvaze,jestli byl Ježíš převtěleným “Bohem”.
Zajisté jste schopen pochopit logický rozpor v případě,že Ježíš byl samotným “Bohem” a současně naříkal (vlastně sám na sebe) ,že ho “Bůh” opustil (tedy že opustil sám sebe). To je právě ta nekritičnost k Biblickým textům.
protestant:
To je spíše nepochopení biblických textů. Takhle to dopadá, když teologickým vyjádřením lidé přisuzují biologické významy.
protestant: Kdybych do vašeho sklepa nakoukl a viděl jej tam, pak by to logicky už nebyla víra. Chápete?
jack: Nechápu. Znamená to tedy,že vy osobně věříte,že mám ve sklepě mimozemšťana?
slávek: protestant tím chce říct, že nakoukl do “sklepa” a tam viděl boha. Proto v boha nevěří.
protestant:
To je spíše nepochopení biblických textů. Takhle to dopadá, když teologickým vyjádřením lidé přisuzují biologické významy.
jack: Ona existuje teologická logika,kterou by jste to dokázal vysvětlit?
A pořád jste mi neodpověděl,věříte že mám mimozemšťana ve sklepě nebo nevěříte???
jack: Ona existuje teologická logika,kterou by jste to dokázal vysvětlit?
A pořád jste mi neodpověděl,věříte že mám mimozemšťana ve sklepě nebo nevěříte???
protestant:
Existují teologická vyjádření. Například syn Boží je pokus o vysvětlení pojmu Mesiáš v řeckém, tedy nehebrejském prostředí.
A s tou vírou – už jsem vám přece napsal, že víru si člověk sám nenaordinuje. Ta musí přijít:
….Víra je jakýmsi útokem na člověka, vedeným zevnitř a nikoli zvenčí; je oslovením člověka, které jej současně uvádí do pohybu; je to událost, která se s člověkem děje, nikoli stav, v němž člověk jest. Víra je lidským aktem, jejž však člověk sám nedělá; je rozhodnutím, k němuž se člověk vědomě nerozhoduje, právě tak jako se nerozhoduje k sobě. Víra je založena hloub než v lidské existenci, ba hloub než v lidském nitru; je v jistém smyslu dříve než člověk…… (Ladislav Hejdánek – Atheismus a otázky nové interpretace, v Filosofie a víra, s. 4, Praha 1990).
…..
slávek: protestant tím chce říct, že nakoukl do “sklepa” a tam viděl boha. Proto v boha nevěří.
protestant: To chceš možná říci ty, ale já ne.
Zkuste si POZORNĚ přečíst Žalm 22:1-22, a mít přitom na paměti Ježíšovo utrpení na kříži, jak ho popisoval Marek! Působivé, že?
Trpěl Ježíš tak, jak bylo o stovky let dříve předpovězeno?
Nebo naopak Ježíšovo ukřižování bylo popsáno tak, aby zapůsobilo na své čtenáře svými zjevnými narážkami na Písmo?
protestant:
Existují teologická vyjádření. Například syn Boží je pokus o vysvětlení pojmu Mesiáš v řeckém, tedy nehebrejském prostředí.
jack: Mě pouze zajímá,jestli jsou tato vyjádření logická. Předložte tedy nějaké a budeme ho logicky hodnotit.
Protestant:
….Víra je jakýmsi útokem na člověka, vedeným zevnitř a nikoli zvenčí; je oslovením člověka, které jej současně uvádí do pohybu; je to událost, která se s člověkem děje, nikoli stav, v němž člověk jest. Víra je lidským aktem, jejž však člověk sám nedělá; je rozhodnutím, k němuž se člověk vědomě nerozhoduje, právě tak jako se nerozhoduje k sobě. Víra je založena hloub než v lidské existenci, ba hloub než v lidském nitru; je v jistém smyslu dříve než člověk…… (Ladislav Hejdánek –
jack: To ale není váš případ,tak proč ho vypisujete. Vy jste jasně napsal,že jste opustil ateismus z důvodů kritického myšlení. V článku je popisován případ,kdy se člověk vědomě nerozhoduje. Vy už ani nevíte co píšete. Netrpíte náhodou rozdvojenou osobností? Mám pocit jako kdybychom diskutovali se dvěma Protestanty v jedné osobě.
Pořád žádám o odpověď. Věříte nebo nevěříte v mého mimozemšťana?
Michal says:
November 15, 2011 at 2:39 pm
Zkuste si POZORNĚ přečíst Žalm 22, a mít přitom na paměti Ježíšovo utrpení na kříži, jak ho popisoval Marek! Působivé, že?
Trpěl Ježíš tak, jak bylo o stovky let dříve předpovězeno?
Nebo naopak Ježíšovo ukřižování bylo popsáno tak, aby zapůsobilo na své čtenáře svými zjevnými narážkami na Písmo?
protestant:
Marek píše spíše do okruhu křesťanů z pohanů. Ne do židovského prostředí jako třeba Matouš.
Tedy u svých čtenářů patrně neočekával znalost žalmů.
jack: To ale není váš případ,tak proč ho vypisujete. Vy jste jasně napsal,že jste opustil ateismus z důvodů kritického myšlení. V článku je popisován případ,kdy se člověk vědomě nerozhoduje. Vy už ani nevíte co píšete. Netrpíte náhodou rozdvojenou osobností? Mám pocit jako kdybychom diskutovali se dvěma Protestanty v jedné osobě.
Pořád žádám o odpověď. Věříte nebo nevěříte v mého mimozemšťana?
protestant:
Nezaměňujete vy náhodou opuštění ateismu se vznikem víry? Pokud ano, pak nechápu proč děláte takový logický zkrat.
Michal says:
November 15, 2011 at 2:39 pm
Zkuste si POZORNĚ přečíst Žalm 22:1-22, a mít přitom na paměti Ježíšovo utrpení na kříži, jak ho popisoval Marek! Působivé, že?
Trpěl Ježíš tak, jak bylo o stovky let dříve předpovězeno?
Nebo naopak Ježíšovo ukřižování bylo popsáno tak, aby zapůsobilo na své čtenáře svými zjevnými narážkami na Písmo?
protestant:
Jinak těch vyjádření, že Ježíš je ten, který byl předpovězen ve SZ je v evangeliích plno.
Od jeho narození v Betlémě, přes vjezd do Jeruzalema na oslátku až po smrt na dřevě.
Takto teologie vyjadřuje Ježíšovu roli. ne historii.
protestant:
Nezaměňujete vy náhodou opuštění ateismu se vznikem víry? Pokud ano, pak nechápu proč děláte takový logický zkrat.
jack: Obávám se,že nic nezaměňuji. Mě zajímá pouze váš názor na “Boha”. Jak tomuto chcete vy říkat není pro mě důležité.
Takže vycházím z vašeho vyjádření,cituji:
“Jenže u mne je to přesně naopak. Převzal jsem názor o Bohu od svých ateistických rodičů bez kritického myšlení (byl jsem ještě dítě) a přijal jsem jej jako pravdivý. Kritické myšlení mi ukázalo, že to tak není, že ateistický postoj je logicky a vědecky neobhajitelný a proto jsem ateismus opustil.”
Myslím,že jste nám jasně vyjádřil jaký názor o “Bohu” jste zastával,ale také jste nám vysvětlil proč v současné době zastáváte jiný názor.
Pořád se ptám,věříte nebo nevěříte v mého mimozemšťana. Mohl by jste mi odpovědět,prosím!
to jack:
Tedy znovu a polopatě:
1.kvůli kritickému myšlení jsem opustil ateismus. – tahle etapa nijak nesouvisí s vírou.
2. víra je dar. Tu si člověk sám nenaočkuje – viz Hejdánek – zde se vůbec nic nemluví o ateismu a jejho opouštění.
3. z bodu 2 plyne logicky, že víru ve vašeho mimozemšťana s i nemohu přivodit.
jack says: Karle,zamotal jsi se do toho sám,ty jsi přišel s tím,že to není jeho duch.
Cituji:”Ale vždyť to čteš: Duch BOŽÍ. Není Bůh, není ani Jeho Duch. Jistě, že Boží Duch byl před narozením Ježíše Krista, ale jen skrze víru Jej můžeš poznat. ”
Karel: Tak je to s tebou ještě horší než jsem si myslel. 😀 Nevidíš souvislost v jednoduché větě: Není Bůh, není ani Jeho Duch. Polopatě: Není slepice, není ani její vejce. A z tvého nepochopení pak vznikají takové mylné soudy jako jsi napsal níže:
jack: To je problém většiny věřících,protože se snažíte vysvětlovat pohádku,která nedává logický smysl…..
—————————————————————————————–
jack: Vyplývající závěr. Věřící lidé před Kristem byli naplněni Duchem svatým na jiné kvalitativní úrovni než věřící lidé po Kristu. Jak tomu mám rozumět. Jelikož lidé jsou pořád stejní,tak ta rozdílnost kvality musí souviset s Duchem svatým.Duch svatý před Kristem byl tedy jiný než Duch svatý po Kristu?…
Karel: Ne Duch svatý, ale vztah člověk – Bůh se změnil. Opakuji: Lide před Kristem mohli k Bohu jen skrze Zákon, lidé po Kristu jdou k Bohu díky Jeho milosti.
jack: Také mám výhrady k vašemu tvrzení,raději cituji:” Duchem Božím mohli být naplnění i lide Starého zákona. Opět však jen lide věřící Bohu. ”
Je spousta věřích,kteří tvrdí,že začali věřit až když byli nečekaně naplněni Duchem svatým. Vy ale tvrdíte,že Duchem svatým může být naplněn pouze věřící člověk. Musím tedy (podle vás) napřed věřit. Vám to dává nějaký smysl?
Karel: Jistě, že to dává smysl, jen nechápeš, že ti lide nejprve o Bohu a Kristu museli slyšet. Slyšeli Boží evangelium a skrze toto slyšení se v nich stála víra a byli naplnění Božím Duchem. Něco o tom vím, protože takto se to stalo mi. Bylo to v jeden okamžik, víra i naplnění Jeho Duchem. U mne víra nevznikla na základě toho, že bych popřemýšlel a pak se rozhodl věřit, u mne se víra STALA.
Jestli ty lidi znáš, tak se jích zeptej za jak dlouho po naplnění Duchem Božím uvěřili Bohu. Jinak stačí obyčejná logika. Bylo by docela podivné tvrdit: “Jsem naplněn Božím Duchem, ale nevěřím, že Bůh existuje. Přemýšlej trochu člověče.” 😀
Michale moc pěkný zážitek s tím žalmem.
Jinak si Michale všimni, jak protestant krásně reaguje na tvůj příspěvek. Napsal k tomu dva komentáře. Každý z nich jakoby směřuje k jinému závěru, který ale nedoříkává. Ať se rozhodneš reagovat na kterýkoliv z nich, tak zjistíš, že to protestant nemyslel, tak jak naznačuje, ale že to myslel jinak (jak to nepoví).
1) “Marek píše spíše do okruhu křesťanů z pohanů. Ne do židovského prostředí jako třeba Matouš. Tedy u svých čtenářů patrně neočekával znalost žalmů.”
2)Jinak těch vyjádření, že Ježíš je ten, který byl předpovězen ve SZ je v evangeliích plno. … Takto teologie vyjadřuje Ježíšovu roli. ne historii.
První tvrzení jakoby znamenalo, že Marek na žalmy neodkazuje (ale výslovně to napsáno není). Druhé naopak jakoby tvrdí, že marek ze žalmů čerpá (ale jasně to napsáno zase není.
Milé 🙂
protestant: 2. víra je dar. Tu si člověk sám nenaočkuje – viz Hejdánek – zde se vůbec nic nemluví o ateismu a jejho opouštění.
Slávek: souhlas, svobodná vůle je iluze. Nemůžeme se svobodně vědomě rozhodnout, že budeme věřit. Mimochodem Hejdánek fakticky pěkně popisuje nemožnost vystopovat kořeny jakéhokoliv vlastního rozhodnutí. Při podrobném zkoumání zjistíme, že to rozhodnutí bylo učiněno dřív, než jsme si to rozhodování sami uvědomili. To celkem pěkně koresponduje se zjištěními, ke kterým vedou poslední neurologické pokusy.
Vždycky mě fascinuje jak dokážou někteří pošuci až překvapivě věrně popsat realitu, načež z toho udělají takovou grotesku, že člověk neví, jestli se smát nebo brečet.