Daniel Dennett přišel ve své knize Breaking The Spell s velmi zajímavou myšlenkou “víry ve víru”. Vírou ve víru míní přesvědčení, že je dobré, a potřebné věřit v Boha. Je to přesvědčení, že víra v Boha je ctnost. Stejně tak pro celou společnost je dobré, když je religiozní spíš více než méně.
Víra ve víru je pozoruhodně silným principem, který bývá mnohdy nevyslovenou premisou v různých zábavných zdůvodněních typu: Proč o sobě Bůh nedává vědět? No protože kdyby o sobě dal vědět, tak bychom věděli, a tím pádem by už nezbyl prostor pro víru v něj – a to by bylo samozřejmě špatně, protože, jak všichni víme, víra je dobrá, ctnostná, atd.
Dennett přichází s pozoruhodným tvrzením, že překvapivě mnoho lidí věří ve víru, aniž by ve skutečnosti věřilo v křesťanského Boha.
Lze uvažovat o několika skupinách lidí, kteří věří ve víru.
***
První skupinu tvoří lidé, kteří v Boha nevěří (tedy nevěřící, klidně ateisté), přiznávají to – ale přitom současně věří ve víru. Věří tedy, že je dobré věřit v Boha, je to i potřebné, ale jim prostě dar víry nebyl dán (což je možná docela škoda). Ty, kteří věří, je třeba ctít (na rozdíl od přívrženců jiných názorů, například politických, vědeckých, odborných, i jiných), a je potřeba chovat k nim maximální respekt. Současně je nemravné a nesprávné a neetické činit kroky, které by mohly věřícího o jeho víru připravit. Tyto postoje je třeba ve společnosti dále šířit.
Bohužel nevím o žádných sociologických průzkumech, které by se snažily zjistit zastoupení lidí s tímto názorem. Vzhledem k atmosféře ve společnosti mám ale pocit, že jich je pozoruhodné množství – vzhledem ke svým postojům plynoucím např. z jeho příspěvku ze sborníku Dawkins pod Mikroskopem sem např. zjevně patří biolog Jan Zrzavý. Lidé s těmito postoji mají takový vliv, že utvářejí převládající názor ve společnosti – protože převládající názor v naší (české) společnosti prostě JE takový, a přitom v ní převládají nevěřící.
Proč vlastně někteří nevěřící (pravděpodobně jejich značná část) věří ve víru? Z jakého DŮVODU věří, že je dobré věřit v Boha? Že víra v Boha je ctnost? Že je potřebné a etické přistupovat k věřícím v Boha s maximálním respektem? Rozhodně s větším respektem, než k zastáncům jiných názorů a věr? Netuším. Žádný důvod jsem nikdy neslyšel, a ani mě žádný možný důvod k těmto postojům nenapadá.
***
Druhou skupinou jsou lidé, kteří v Boha sice v nitru nevěří, avšak tuto skutečnost spíše tají (stydí se za ni?) a v reálu jednají, jako by věřili. Vyznávají, že věří, k víře se hlásí v dotaznících, výzkumech, nebo při sčítání lidu, v religiozně zaměřených zemích (třeba v sousedním Polsku) se mohou účastnit náboženského života, chodí na mše, atd.
V této souvislosti nelze nezmínit epizody z různých filmů nebo literárních děl, kde duchovní přizná, že svou víru ve skutečnosti už ztratil, případně dokonce cynicky prohlásí něco ve smyslu, že copak je blázen aby doopravdy věřil? Naposledy jsem podobnou scénu viděl tuším ve francouzském seriálu Markýz de Boidore. V dnešním zamyšlení ale mluvím spíš o lidech, kteří jsou na rozdíl od podobných duchovních upřímní, chtěli by věřit, protože jsou přesvědčeni, že to je dobré – jen jim dar víry prostě nebyl dán. Tudíž alespoň jednají a chovají se, jako kdyby věřili, maje přitom veskrze čestné a upřímné úmysly.
Jak je tato skupina početná? Naneštěstí je velmi obtížné, ne-li nemožné, učinit v tomto smyslu jakýkoliv odhad. Přímo se zeptat člověka, který o sobě deklaruje že je věřící, zda opravdu věří, by asi příliš účelné nebylo. Možná lze ale ledacos usoudit z nekonzistencí, které se projeví v různých názorech daného člověka…
Dušan Lužný z Ústavu religionistiky FF MU ve svém výzkumu Náboženství a sekularizace v České republice zjistil, že pouhých 18,1% křesťanů v ČR věří v existenci osobního Boha (!), 58,9% křesťanů v ČR věří spíš v existenci nějakého abstraktního ducha či životní síly, a 23% křesťanů nevěří ani jedné z předchozích možností!
Zopakujme: přinejmenším 23% křesťanů v ČR cítí potřebu přihlásit se ke křesťanství a k víře (víra je širší pojem než křesťanství: každý křesťan se hlásí k víře, ale zdaleka ne každý věřící je křesťan), ale současně nevěří v existenci osobního Boha, ani neosobního Boha ve formě životní síly či ducha. Tomáš Halík mluvil o Češích jako o něcistech. Češi totiž často říkají, že věří, že existuje něco nad nimi. Nevím jestli Halík tušil, že toto se týká i mnohých křesťanů, a že tedy existují i křesťanští něcisté, a že jich není zrovna málo.
Podle mého názoru jsou tyto postoje krystalicky čistým projevem víry ve víru, a to pravděpodobně aniž si to nositelé těchto názorů patřičně uvědomují. Víra v jejich pojetí je jakousi prázdnou schránou, z níž zmizel vlastní obsah, ale k ní samotné je přesto přistupováno tak, jako by tam ten obsah stále byl. “Dal jsem se cestou víry,” řekne třeba někdo, a význam který tomu tvrzení přikládá, lze dost možná přiléhavě označit přívlastkem magický.
***
Třetí skupinou která mi z celého zamyšlení vychází, jsou lidé, kteří věří ve víru, v křesťanství, a sami sebe přesvědčili, že věří i v Boha. Mají tedy vnitřní pocit, že věří. Sami “věří, že věří”. Co tohle znamená? Znamená to nutně, že v takovém případě skutečně v Boha věří? Vysvětlím, proč tahle implikace podle mého názoru kupodivu platit nemusí.
Zamysleme se nad následujícími dvěma významovými odstíny slůvka věřit:
1) mohu věřit tvrzení, jehož obsah chápu, ale neznám jeho skutečnou pravdivostní hodnotu. Věřím nicméně tomu, že je pravdivé. Např. věta “existuje mimozemský inteligentní život” je zcela jasné tvrzení. Nikdo neví, jestli je pravdivé; mohu mu věřit, nebo nemusím, ale je jasné, co to tvrzení znamená.
Mohu věřit nebo nevěřit, že existují vodníci. Každý máme jasnou představu o tom, jak by takový vodník mohl vypadat, a co by to znamenalo, kdyby existoval, a máme názor na to, zda opravdu existuje nebo ne.
Mohu také věřit tomu, že existuje Bůh “klasického křesťanství”. Skutečná Bytost, Osoba, která je na nebesích, miluje nás, leží mu na srdci osud jednoho každého z nás, má syna Ježíše, který byl současně člověkem, byl ukřižován, zemřel, a třetí den byl vzkříšen. Svou smrtí smazal naše hříchy, vyrovnal naše dluhy vůči Bohu, a přijmeme-li ho, budeme spaseni a budeme mít věčný život v nebi. O tom všem víme mimo jiné z nesmírně významné knihy, Božího Slova, Bible. Neomylné, dokonalé a perfektní knihy.
Tomu všemu můžeme věřit, nebo nevěřit, a není s tím žádný problém.
2) jak ale mohu věřit nebo nevěřit tvrzení (komplexu tvrzení), jehož obsah nechápu? Jak mohu věřit nebo nevěřit tvrzení, jehož obsah nechápe vůbec nikdo? Když např. deklaruji absolutní nepochopitelnost, záhadnost, nepoznatelnost a transcendentnost Boha – jak můžu říct, že v takového Boha věřím? Věřím, že existuje něco, a nevím co? Nikdo neví co?
Dále řeknu, že Ježíš není “skutečný” Boží syn, je jeho “syn v uvozovkách” přičemž nikdo neví, co tento vztah “synovství” vlastně znamená. “Syn” tak zůstane pouhým slovem, bez konkrétního významu. Co znamená, tomuto věřit?
Co znamená věřit v inspirovanost Písma, aniž bych byl schopen přisoudit tomu slůvku inspirovanost v daném kontextu jakýkoliv konkrétní význam?
Katolíci věří, že hostie se při svatém příjmání změní v ústech věřícího doslova na Ježíšovo tělo. Co to znamená, tomuto věřit? Neznamená to nic jiného, než tuto víru vyznat. Nic víc.
Co znamená dnes věřit tomu, že Ježíš šel po svém vzkříšení tělesně do nebe? Nic jiného, než tuto víru vyznat.
***
Celý tento druhý význam slůvka věřit je podle mého názoru velmi typický pro umírněné křesťany a není vlastně nepodobný odříkání magického zaklínadla. To, že si věřící zhusta neuvědomují, jak zásadně je význam (2) od významu (1) vzdálený, posunutý, přičítám právě jejich víře ve víru. Oni věří pro samotnou víru, protože věří že je potřeba věřit, bez nutnosti uvědomování si nějakého konkrétního a hlubšího obsahu té víry.
Oni zřejmě opravdu mnohdy věří že věří, aniž by skutečně věřili. (a aniž by byli ochotni to sami sobě, nebo komukoliv jinému přiznat)
Závěr:
Považuji za velmi důležité uvědomit si, že
* víra ve víru existuje a je do značné míry nezávislá na samotné víře v Boha
* jde o “skutečnou víru”, tedy často hluboké přesvědčení bez jakéhokoliv racionálního opodstatnění
* vysvětluje mnohé nepochopitelné postoje věřících (jsem křesťan, ale nevěřím v osobního Boha)
Nakonec kladu provokativní otázku, co to vůbec znamená věřit (deklarovat víru!) v různé nepochopitelné a smysl nedávající doktríny. Lze v těchto případech vůbec mluvit o víře v pravém smyslu? Ptám se, zda tato vyznání, a tyto deklarace (Bůh je trojjediný! Ať už to znamená cokoliv) nejsou opět spíše projevem víry ve víru. (nepotřebujete vědět, co to znamená! Stačí tomu věřit.)
Karel: První vyjádření, které se ode mne dá hodnotit jako pravdivé? 😀
Iracionální? Budiž. Možná ta iracionalita je ale fundament, duch…, to čím bychom se měli vést, to co v sobě svou racionalitou (která nikdy nebude schopna pojmout skutečnost, protože je jen popisem, obrazem) zabíjíme.
to Karel: Nemyslím si, že by tohle vyjádření bylo Karle Vaše první pravdivé, a neříkám to jen pro to, že jsem věřící a chtěl bych někomu pochlebovat. Naprosto s Vámi souhlasím, že čisté racio není a nikdy nebude sto pojmout celou podstatu naší existence.
Karel: Slovo kříže je totiž bláznovstvím těm, kteří hynou, ale nám, kteří jsme zachraňováni, je mocí Boží. Je napsáno: ‚Zahubím moudrost moudrých a rozumnost rozumných zavrhnu.‘ Kde je moudrý? Kde je učitel Zákona? Kde je řečník tohoto věku? Neučinil Bůh moudrost tohoto světa bláznovstvím? Neboť když svět v Boží moudrosti nepoznal skrze svou moudrost Boha, zalíbilo se Bohu skrze bláznovství této zvěsti zachránit ty, kdo věří. Neboť Židé žádají znamení a Řekové hledají moudrost, my však hlásáme Krista ukřižovaného: Židům pohoršení, pohanům bláznovství, ale těm, kteří jsou povoláni, Židům i Řekům, Krista — Boží moc a Boží moudrost. Neboť co je u Boha bláznivé, to je moudřejší než lidé, a co je u Boha slabé, to je silnější než lidé. (1.Kor. 1,18…)
jack: Je smutné,že k tomu aby jste poznal životní moudrost potřebujete staré texty.
Má babička měla a matka ještě má životní moudrost,ale ani jedna k tomu nepotřebovala Bibli. Všechny moudrosti,které tady neustéle citujete ze staré knihy,jste měl získat úplně jiným způsobem. Základy jste měl získat výchovou od svých rodičů,zbytek životními zkušenostmi. Je mi líto,že jste byl o toto pravděpodobně ošizen a teď se musíte upínat na texty staré knihy. Neříkám,že vše v této knize je špatné,ale náboženství z ní vycházející je jako droga,má spíše negativní vedlejší účinky,které samozřejmě věřící nechce vidět,zrovna tak jako kuřák,alkoholik či narkoman.
jack: Je smutné,že k tomu aby jste poznal životní moudrost potřebujete staré texty.
Má babička měla a matka ještě má životní moudrost,ale ani jedna k tomu nepotřebovala Bibli. Všechny moudrosti,které tady neustéle citujete ze staré knihy,jste měl získat úplně jiným způsobem. Základy jste měl získat výchovou od svých rodičů,zbytek životními zkušenostmi. Je mi líto,že jste byl o toto pravděpodobně ošizen a teď se musíte upínat na texty staré knihy. Neříkám,že vše v této knize je špatné,ale náboženství z ní vycházející je jako droga,má spíše negativní vedlejší účinky,které samozřejmě věřící nechce vidět,zrovna tak jako kuřák,alkoholik či narkoman.
to Jack: Ne každý měl takové dobré vedení a vhodné podmínky k dospívání a životu, jaké jste měl Vy. Nevím, proč by měl člověk lásku srovnávat s kouřením, alkoholem nebo narkomanií.
Karel: Bůh je více než definice osobnosti, ve všech aspektech ji přesahuje. Zcela jistě není NĚCO.
jack: Nemůžete se o “Bohu” vyjadřovat tímto způsobem. Vy se o něm vyjadřujete jako kdyby bylo naprosto jasné kdo to je a že prokazatelně existuje.
Bůh je pouze slovo,přiřazené (pořád ještě) neprokázané,nadpřirozené,vymyšlené bytosti.
Proto je nesmyslné se vyjadřovat ve smyslu,že JE nebo DĚLÁ.
Správné by bylo se vyjadřovat,že vy pouze (má poznámka: bezdůvodně) věříte,že JE takový a makový a DĚLÁ to a to. Zase by jste tím získal určitý rozumový odstup a nový pohled na svá ostatní vyjádření.
jack: Je smutné,že k tomu aby jste poznal životní moudrost potřebujete staré texty.
Má babička měla a matka ještě má životní moudrost,ale ani jedna k tomu nepotřebovala Bibli. Všechny moudrosti,které tady neustéle citujete ze staré knihy,jste měl získat úplně jiným způsobem. Základy jste měl získat výchovou od svých rodičů,zbytek životními zkušenostmi. Je mi líto,že jste byl o toto pravděpodobně ošizen a teď se musíte upínat na texty staré knihy. Neříkám,že vše v této knize je špatné,ale náboženství z ní vycházející je jako droga,má spíše negativní vedlejší účinky,které samozřejmě věřící nechce vidět,zrovna tak jako kuřák,alkoholik či narkoman.
To se pleteš jacku, nepotřebují staré texty, ale Krista a o Něm je to evangelium, které je Boží moci. “Nestydím se za evangelium, neboť je to Boží moc k záchraně pro každého, kdo věří, předně pro Žida, ale i pro Řeka.” (Ř 1,16)
Jirka: to Jack: Ne každý měl takové dobré vedení a vhodné podmínky k dospívání a životu, jaké jste měl Vy. Nevím, proč by měl člověk lásku srovnávat s kouřením, alkoholem nebo narkomanií.
jack: Já nesrovnávám lásku s kouřením,ale náboženství s kouřením.
Náboženství je přece psychodroga,tak je i vámi prezentována. Také nechápu jak jste přišel na lásku. Co má láska společného s náboženstvím. Já jsem poznal spoustu druhů lásky (rodičovská,partnerská atd,) a věřící nejsem.
jack: Nemůžete se o “Bohu” vyjadřovat tímto způsobem. Vy se o něm vyjadřujete jako kdyby bylo naprosto jasné kdo to je a že prokazatelně existuje.
Bůh je pouze slovo,přiřazené (pořád ještě) neprokázané,nadpřirozené,vymyšlené bytosti.
Proto je nesmyslné se vyjadřovat ve smyslu,že JE nebo DĚLÁ.
Správné by bylo se vyjadřovat,že vy pouze (má poznámka: bezdůvodně) věříte,že JE takový a makový a DĚLÁ to a to. Zase by jste tím získal určitý rozumový odstup a nový pohled na svá ostatní vyjádření.
Souhlasím s tebou, že vše co se o Bohu napíše zdaleka nevystihne skutečnost. Vždy si budeme Boha polidšťovat, zvlášť když Jej budeme chtít zprostředkovat druhým. Jsem si toho vědom, ale Boha lze zažívat beze slov, uvnitř svého srdce, v duchu, tam vím jaký je Bůh, ale v momentě jak bych to měl popsat, nemám slov, protože vím, že každé slovo, které o něm řeknu plně nevystihuje skutečnost, je zkreslením.
jack: Náboženství je přece psychodroga,tak je i vámi prezentována.
Náboženství nevím, ale Bůh, to je pro mne návrat domů, do míst kam patřím, kam jsem vždy patřil. Všude jinde budu cizinec.
jack: Já nesrovnávám lásku s kouřením,ale náboženství s kouřením.
Náboženství je přece psychodroga,tak je i vámi prezentována. Také nechápu jak jste přišel na lásku. Co má láska společného s náboženstvím. Já jsem poznal spoustu druhů lásky (rodičovská,partnerská atd,) a věřící nejsem.
to Jack: Mně šlo spíše o to, že jste psal “náboženství z ní vycházející”. Z evangelií jako křesťanského završení Bible však vychází především to, že Bůh je láska.
Náboženství je přece psychodroga,tak je i vámi prezentována. – tohle jsem přesně nepochopil, jak jste tuto větu myslel.
Karel: To se pleteš jacku, nepotřebují staré texty, ale Krista a o Něm je to evangelium, které je Boží moci. “Nestydím se za evangelium, neboť je to Boží moc k záchraně pro každého, kdo věří, předně pro Žida, ale i pro Řeka.” (Ř 1,16)
jack: Pořád vám to nedochází? Vždyť Kristus je pouhou postavou z těchto textů. Kdyby tyto texty neexistovali,tak by jste se o něm vůbec nemusel dozvědět a nikdy by vás ani ve snu nenapadlo,že “ho” potřebujete. Vy jste se zamiloval do “románové” postavy.
Je to opravdu tak těžké pochopit,musíte se naučit podrobovat své myšlenky kritickému pohledu,jinak ztratíte kontakt z realitou,což u vás už nastalo. Vy jste si přečetl o nějakém Ježíši Nazaretském a jeho Otci ve staré knize a oba pro vás začali existovat i ve skutečnosti. Už jste naprosto mimo realitu,protože filmové ani knižní postavy neožívají a to dokonce ani když jsou mnohem důvěryhodněji ztvárněné něž jsou ty vaše.
jack: Pořád vám to nedochází? Vždyť Kristus je pouhou postavou z těchto textů. Kdyby tyto texty neexistovali,tak by jste se o něm vůbec nemusel dozvědět a nikdy by vás ani ve snu nenapadlo,že “ho” potřebujete. Vy jste se zamiloval do “románové” postavy.
Je to opravdu tak těžké pochopit,musíte se naučit podrobovat své myšlenky kritickému pohledu,jinak ztratíte kontakt z realitou,což u vás už nastalo. Vy jste si přečetl o nějakém Ježíši Nazaretském a jeho Otci ve staré knize a oba pro vás začali existovat i ve skutečnosti. Už jste naprosto mimo realitu,protože filmové ani knižní postavy neožívají a to dokonce ani když jsou mnohem důvěryhodněji ztvárněné něž jsou ty vaše.
Když jsem si četl o Ješua Ha-Nocrim v Bibli, NIC to se mnou neudělalo. Když však o Kristu mi mluvil můj bratr, Kristus si mne získal. Hned. Nepotřeboval jsem k tomu mnoho, jen vědět o otevřené náručí Boží.
Souhlasím s tebou, víra je ze slyšení, kdyby mi o Kristu nikdo neřekl, zřejmě bych křesťanem nebyl. Ale zvěst přišla i ke mně, zvěst, která se v prvé řadě předává z člověka na člověka. No, stalo se. 😀
Jirka: Náboženství je přece psychodroga,tak je i vámi prezentována. – tohle jsem přesně nepochopil, jak jste tuto větu myslel.
jack: To je jednoduché. Většina věřících mluví o tom,jak jim “víra” pomáhá v těžkých životních situacích. Podívejte se co napsal Karel “Náboženství nevím, ale Bůh, to je pro mne návrat domů, do míst kam patřím, kam jsem vždy patřil. Všude jinde budu cizinec.”
Mě to přijde jako vyjádření velmi abstraktních pocitů,které bych klidně přiřadil i narkomanovy,který mi popisuje pocity při obtržení své dávky.
Pouze mě trochu zaráží,že v USA,kde se převážná část obyvatelstva hlásí k “víře”,jsou pořád tak moderní psychologové,každý lépe situovaný američan musí mít svého advokáta a psychologa. Že by všemocný “Bůh” prostě na všechno nestačil? Po pravdě řečeno nevím.
Karel: Souhlasím s tebou, víra je ze slyšení, kdyby mi o Kristu nikdo neřekl, zřejmě bych křesťanem nebyl.
jack: Výborně,další pravdivé vyjádření. Teď už jen stačí se nad tím vším zamyslet a vyvodit logický závěr.
Jirka: Náboženství je přece psychodroga,tak je i vámi prezentována. – tohle jsem přesně nepochopil, jak jste tuto větu myslel.
jack: To je jednoduché. Většina věřících mluví o tom,jak jim “víra” pomáhá v těžkých životních situacích. Podívejte se co napsal Karel “Náboženství nevím, ale Bůh, to je pro mne návrat domů, do míst kam patřím, kam jsem vždy patřil. Všude jinde budu cizinec.”
Mě to přijde jako vyjádření velmi abstraktních pocitů,které bych klidně přiřadil i narkomanovy,který mi popisuje pocity při obtržení své dávky.
Pouze mě trochu zaráží,že v USA,kde se převážná část obyvatelstva hlásí k “víře”,jsou pořád tak moderní psychologové,každý lépe situovaný američan musí mít svého advokáta a psychologa. Že by všemocný “Bůh” prostě na všechno nestačil? Po pravdě řečeno nevím.
Jirka: Je mi jasné, že již z principu nelze dokázat / vyvrátit posmrtný život, stejně tak historickou existenci / neexistenci osoby Ježíše Krista (pokud se neobjeví nějaké nové věrohodné údaje). Mně osobně to však k víře nebrání, neboť v Kristovi spatřuji to, co se nám On / jeho autoři snažili předat. Myslím však, že člověku v těžkých životních situacích pomůže víra v to, že něco více přece jen existuje, než víra v naprostý konec a nesmyslnost našeho bytí.
To, že se hodně lidí v USA hlásí k víře, ještě neznamená, že to jsou skuteční křesťané. Je člověk a je člověk. A potřebu psychologů a advokátů si ve Spojených státech spojuji spíše s tradicí a náročným životním stylem, který tam panuje.
Já pro víru v lásku, dobro, spravedlnost a pravdu nepotřebuji vědět, zda existuje život po životě, Bůh nebo Ježíš Kristus. Avšak vím, že k těmto atributům (ke kterým přirozeně tíhne mé nitro) mě evangelia jako vyvrcholení křesťanské Bible přímo vedou, takže nemám důvod, proč bych je naivně odmítal. Byl bych křesťanem, i kdyby se potrvrdilo, že Bůh a Ježíš Kristus neexistují a že je to pouhá pohádka na dobrou noc pro malé děti. Křesťanství je ušlechtilá cesta a smysluplná víra.
Jirka:Je mi jasné, že již z principu nelze dokázat historickou existenci / neexistenci osoby Ježíše Krista (pokud se neobjeví nějaké nové věrohodné údaje).
Mně osobně to však k víře nebrání, neboť v Kristovi spatřuji to, co se nám On / jeho autoři snažili předat.
jack: Jirko přečtěte si znova co jste napsal. Uvažujte aspoň trochu,když z principu nelze dokázat historickou (ne)existenci Ježíše Krista,jak sám píšete,tak z tohoto stavu nemůžete logickou úvahou dojít k závěru,že se vám ON či jeho autoři snaží něco předat.
Jestliže NEVÍTE nic o (ne)existenci čehokoliv,tak tímto zjištěním vše končí,nemůžete přece dále uvažovat co vám chce (třeba) zdělit “někdo” kdo (třeba)neexistuje.
A to mě ani tak nejde o historickou postavu Ježíše,proti jeho existenci vůbec nic nemám,pokud tedy vycházím z toho,že tento člověk existoval,tak se mi pouze nelíbí co ze sebe udělal sám za svého života a z něj ostatní po jeho smrti. Mohl zůstat velkým filosofem,ale stala se z něj legrační pohádková postava. Kdyby zůstal člověkem(filosofem) a jeho myšlenky se prezentovali jako hluboké filosofické zamyšlení nad životem,tak jsme mohli dnes všichni s úctou vzhlížet k těmto moudrým filosofickým textům. Takto se ze všeho stala pohádková fraška. Všechny dobré myšlenky týkající se lidské morálky jsou znehodnoceny pohádkou o Bohu,peklu atd.
jack: Jirko přečtěte si znova co jste napsal. Uvažujte aspoň trochu,když z principu nelze dokázat historickou (ne)existenci Ježíše Krista,jak sám píšete,tak z tohoto stavu nemůžete logickou úvahou dojít k závěru,že se vám ON či jeho autoři snaží něco předat.
to Jack: Evangelia nás vedou k objektivní morálce, minimálně tohle nám chtěl Ježíš Kristus / jeho autoři předat.
Jack: A to mě ani tak nejde o historickou postavu Ježíše,proti jeho existenci vůbec nic nemám,pokud tedy vycházím z toho,že tento člověk existoval,tak se mi pouze nelíbí co ze sebe udělal sám za svého života a z něj ostatní po jeho smrti. Mohl zůstat velkým filosofem,ale stala se z něj legrační pohádková postava.
to Jack: Stavíte se do pozice, že vylučujete existenci posmrtného života a Boha Bible, aniž byste to prokázal. Pokud ten však existuje, pak by se nám všem mělo líbit, co ze sebe Kristus i ostatní z Krista udělali – nabídl spásu celému hříšnému lidstvu a cestu zpět k Bohu Stvořiteli. Jacku, pokud jednoznačně odmítáte existenci Boha a posmrtného života, pak byste již nebyl objektivním a nezaujatým skeptikem, který se řídí čistě na základě faktů.
Jirka: nabídl spásu celému hříšnému lidstvu a cestu zpět k Bohu Stvořiteli. Jacku, pokud jednoznačně odmítáte existenci Boha a posmrtného života, pak byste již nebyl objektivním a nezaujatým skeptikem, který se řídí čistě na základě faktů.
Samain: Možná jackovi vadí totéž co mně ? Trochu si to rozebereme – všemocný stvořitel stvořil člověka sice vybaveného svobodnou vůlí, ale jinak velmi naivního a nevědomého.
Takovéto stvoření umístil do prostředí, kde neexistovala smrt, zato tam existovalo pokušení. Aby se milující stvořitel ujistil, že jeho výtvor si pokušení všimne, nejen že na něj upozorní a vysloví zákaz, pod hrozbou smrti ( o které stvoření nemají páru co to je), ale ještě navíc tam šoupne ženijálního hada s nohama, aby je poňoukal.
Když pak ono milované boží stvoření pokušení podlehne….po té, co vše bylo narafičeno tak, aby v podstatě podlehnout muselo, uvalí na něj tento milující tvůrce prokletí – a nejen na první generaci, ale na všechny následující. A ne jen tak nějaké baci baci . ale rovnou těžké porody, smrt, nemoci a kdoví co všechno.
A když teda tenhle milující stvořitel vidí, jak jeho výtvor trpí, pošle sám sebe jako svého syna na svět a nechá se schválně ukřižovat aby mohl vstáti z mrtvých a spasit tak svůj výtvor….. a pak tam pane doktore Chocholoušku přišla rusálka s piercingem v pupíku a poručila fšem dva mázy Flekovskýho.
Ale s houbičkama nepřestanu, páč ta rusálka byla moooooooooooc pěkná.
to Samain: Odeberme všechny poetické prvky pryč (had, strom života, apod.).
Bůh stvořil člověka. Člověka stvořil k obrazu svému. Člověk byl ale manipulovatelný, neboť neuměl rozlišovat mezi dobrem a zlem. Stalo se pak to, že byl sveden silami, které stojí proti Bohu. Bůh dal tedy člověku svobodu, aby si sám vybral, co chce. Proto jsme na tomto světě. Máme se zde naučit rozlišovat dobro a zlo a najít si cestu zpět k našemu Stvořiteli.
Mně to přijde stejně neuvěřitelně jako tvrzení, že jsme produktem slepé náhody a naše životy, které spějí k naprostému konci a záhubě, postrádají jakýkoliv smysl. Je už pak otázkou víry, k čemu se přikloníte, co se Vám líbí víc.
Diskuze o případné podobě pekla, věčném životě v ráji nebo původu Boha jsou bezpředmětné.
Jirka:Bůh dal tedy člověku svobodu, aby si sám vybral, co chce.
to Jirka:v tom je ten problém.Svobodu a schopnost rozlišit mezi dobrem a zlem dal Bůh lidem tak že je proklel(ještě jednou) PROKLEL…tedy pokud přijmeme, že to celé s Plodem PDaZ byl jeho geniální plán… vyhnal je z místa kde neexistovala bolest,smrt,utrpení,hlad…A vytvořil z nich nižší bytosti které cítí bolest,utrpení,hlad a přitom všem žijí s tím, že jednoho dne zemřou a sami neví kdy…
Já si tedy milujícího taťku představuji trošku jinak.Schválně mi řekněte jaké vlastnosti má milující otec a pak to porovnáme s Bohem.
Pak je tu ještě Twainova myšlenka že JK sestoupil na Zem aby nás mohl Bůh trápit na věky věků,protože do té doby jsme mohli uniknout z “psychopatovy hračkárny” skrze smrt.