Racionalita křesťanství?

Několikrát jsem už napsal, že zatímco víra v deistického Boha není v nějakém zásadním rozporu s racionalitou, tak víra v teistického Boha už v rozporu s racionalitou je, a víra v křesťanského Boha je naprosto zjevně velmi iracionální. Dnes chci problematické stránky křesťanství stručně shrnout na jednom místě.

Předně si uvědomme, že neexistuje nic jako křesťanská víra. Křesťanství se štěpí na velkou spoustu (tisíce!) různých církví a sekt, které nejsou schopny se shodnout ani na tom, které z nich vůbec jsou křesťanské a které už ne, natož aby se shodovali na tom, čemu je vlastně třeba věřit. Navíc, i v rámci jedné dobře definované církve (např. katolické) se víry jednotlivých lidí až pozoruhodně liší.

Proto na každý pokus o kritický pohled na “křesťanskou víru” VŽDY okamžitě následují námitky typu “ale tomuto já přece vůbec nevěřím!” (obvinění z argumentace slaměným panákem). Napadlo mě podívat se na celou věc takto: V dalším nastíním, jaké problematické věci vidím na víře křesťanů, se kterými jsem se setkal nebo jejichž názory jsem četl, a které mě přijdou jako typické. Pokud kdokoliv kterýkoliv z těch názorů nezastává, ničemu to nevadí. Po prostudování celého seznamu se každý věřící může zamyslet nad tím, JAK tedy ucelená formulace JEHO víry vlastně vypadá, ČEMU on vlastně věří, a zda se s žádným z následujících bodů nedostává do konfliktu. A dostává-li se, je pak schopen příslušný problém vyjasnit?

Zajímá mě tedy cosi jako konzistentní interpretace křesťanství, která ke každému z následujících  bodů bude schopna zaujmout stanovisko buď “toto netvrdím” (tam kde to má smysl), a nebo podat uspokojivé vysvětlení.

Pojďme na to.

1) Neexistuje duše. Za myšlení člověka je zodpovědný mozek, stejně tak jako za jeho osobnost, vědomí , city včetně např. lásky. Křesťané nedokážou říct, za jakou část myšlení/vědomí člověka by duše vůbec měla zodpovídat, a nejsou schopni ani naznačit jak by měla fungovat příslušná interakce. Kdyby totiž nehmotná duše ovlivňovala hmotný mozek (který by se bez její existence choval jinak!) musel by tento vliv být fyzikálně měřitelný. Netřeba asi dodávat, že žádné podobné ovlivňování mozku nikdy změřeno nebylo, a já bych si vsadil na to, že ani nebude. Pojem duše je problematický i z řady jiných důvodů, které rozeberu později v samostatném článku.

2) Pojem (křesťanského) nebe. Neexistuje-li duše, pak nemá význam ani nebe (jakožto místo kde tráví věčnost duše spasených). Pojem je navíc značně problematický i tak: křesťané neumí říct, proč by nás vůbec měla lákat představa věčného života bez jakékoliv reálné náplně, bez interakce se skutečným světem, oddáni na pospas věčnosti (umí si to vůbec někdo představit?) strávené se svými vlastními myšlenkami a zaliti drogou monotónní Boží “lásky”. Navíc se křesťané neumí vypořádat s otázkou, zda naše duše v nebi budou mít svobodnou vůli. Neexistuje-li, pak bychom podle nich samých měli být jen roboti, a existuje-li, pak by mělo v nebi existovat i Zlo, což je poněkud paradoxní.

3) Pojem pekla. Ježíš deklaruje jeho existenci poměrně dost jasně, jako místo věčného utrpení, kde bude pláč a skřípění zubů (např. Matouš 8:12). Neexistuje-li však duše, nemá smysl ani peklo. Navíc křesťané nejsou schopni vysvětlit, jak by Dobrý Bůh mohl na základě kratičkého pozemského života (80 let?) odsoudit člověka ke strašnému utrpení po stovky, tisíce, miliony a miliardy let – celou věčnost. Pošetilost představy spravedlivého Boha, který takto jedná, vede mnohé křesťany k nevíře v peklo – čímž se ovšem dostávají do rozporu s Ježíšem. Jak se s problémem vyrovnávají mi není známo – pravděpodobně to drtivou většinu z nich netrápí.

4) Pojem spásy. Opět, bez existence lidské duše ztrácí význam. Navíc, platí to co u pekla: rozhodnout na základě kratičkého lidského života o tom, kde a jak člověk (duše?) stráví věčnost by bylo cokoliv jen ne spravedlivé – kdyby ovšem celé křesťanství bylo něčím víc než pohádkou. Další problém s myšlenkou spásy je, že jsou krajně nejednoznačně a “zvláštně” nastavena její kritéria: trestem za hřích je (duchovní) Smrt, přičemž hříchem jsou nejrůznější pseudoprohřešky. Jedinou cestou ke spáse je tedy v praxi uvěření v Ježíše Krista (protože, slovy Pavla, VŠICHNI zhřešili a jsou daleko od Boží slávy), což ovšem vede k problému zatraceného (nespaseného) nevěřícího, který páchal všechny “drobné” každodenní hříchy (třeba pracoval v sobotu) a spaseného masového vraha, který posléze ve vězení uvěřil v Ježíše, litoval svých činů a prosil o odpuštění.

5) Centrální myšlenka křesťanství nedává smysl. Křesťané vlastně říkají, že Bůh nastavil pravidla tak, aby je v praxi nebylo možno splnit (vždyť i jen ohlédnout se za hezkou holkou znamená dle Ježíše zcizoložit s ní v srdci (Mt 5:28), a je to tedy hřích!) a aby mohl člověku všechny tyto “hrozné” (pseudo)hříchy odpustit, musel (vážně musel?) sám sebe umučit, přičemž svou smrtí-nesmrtí nás našich hříchů zbavil. Na prostinkou otázku, chtěl-li nám Bůh něco odpustit, proč to tedy prostě neudělal, jsem slyšel spoutu naprosto zmatečných a nic neříkajících pokusů o odpověď, ale ani jednu jedinou uspokojivou. Toto téma jsem blíže rozebral ve Velkopátečním zamyšlení.

6) Zmatečné je i křesťanské pojetí pojmů Dobra a Zla. Mnozí křesťané totiž věří, že Dobro a Zlo jsou jakési kosmické síly, reprezentované na straně Dobra Bohem, a na straně Zla Ďáblem. Úplně přitom pomíjejí zjevný fakt, že dobro a zlo jsou pojmy které mají smysl jen ve vztahu k lidskému jednání, snad i k dějům jejichž “předmětem jsou lidé (je projevem Dobra, že člověk, visící nad propastí, se nakonec zachrání? Je projevem Zla, že spadne? Je projevem Zla zemětřesení, při němž umírají lidé? Je projevem Zla lidská touha po sexuálním sblížení s opačným pohlavím, která je důvodem nevěry?) a rozhodně tedy nejde o “kosmické” síly. Zmizí-li ze Země lidé, ztrácí jakýkoliv smysl mluvit o Dobru a Zlu.

7) Zcela absurdní je víra některých křesťanů v existenci Ďábla. Existence a hlavně motivy jednání této bytosti vůbec nedávají smysl: Ďábel samozřejmě zná Boha, a musí tedy vědět, že Bůh je má nad ním absolutní svrchovanost (jako nad celým stvořením!). Jaký smysl by tedy teoreticky mohlo mít otevřeně se Bohu postavit?! Jaký cíl by ďábel svou vzpourou proti Bohu mohl teoreticky sledovat?! Je snad ďábel naprostý hlupák?

A nebo snad ďábel není vzbouřencem proti Bohu, ale naopak, je bytostí blízkou Bohu, a společně hrají jakousi “hru” o lidskou duši (jako je tomu v knize Jób!)? Nevím, která ta představa je absurdnější.

8 ) Pojem hříchu. Poskvrnění konkrétního člověka hříchem má být dle křesťanů jediným důvodem, proč může být tento člověk zatracen, a nikoliv spasen. Tím, že Bůh stanovil, co je hřích, dal dle křesťanů najevo, jak nechce abychom se chovali (a tedy jak se naopak chovat máme). Hřešení je tedy protivení se Boží vůli. Tento koncept je zmatečný z několika důvodů, které budou tématem samostatného článku. Zde jen lehce naznačím čtyři argumenty:
a) Nehřešit je pro člověka dle křesťanů požadavek zásadní důležitosti, a přesto je hřích definován zcela zmatečně a nevěrohodně.
b) Hřích je definován tak restriktivně, že v reálném světě jakkoliv by se člověk snažil, hříchu se nemůže vyhnout,
c) jediná možnost spásy je tedy prosba Boha o odpuštění, což není spravedlivé,
d) chce-li Bůh, abychom něco nedělali, mohl příslušným způsobem nastavit přírodní zákony, případně naladit naše genetické dispozice; myšlenka, že nás “nastavil” k tomu, abychom tíhli ke hříchu (např. ke smilstvu) přičemž toto jednání zakazuje, a za podlehnutí nám hrozí věčné zatracení, je zcela absurdní.

9) Boží trojjedinost. Boží trojjedinost je v křesťanství poměrně dost zásadní koncept. Křesťané pochopitelně potřebují, “aby Ježíš byl celý, pravý Bůh”, současně ale potřebují, aby existoval i Bůh Starého Zákona, tedy Bůh Otec, a dále potřebují aby Bůh byl jen jeden – nechtějí být polyteistickým náboženstvím. Dosáhli toho velmi  “půvabným” způsobem: v podstatě položili axiom, že nelogičnost je v tomto případě jen zdánlivá, celé je to mystérium, 3=1 a neměli bychom se nad tím pozastavovat. Existují prostě tři Božské osoby, z nichž každá je úplným Bohem, a přesto je Bůh jen jeden.
Žel, pro racionálního člověka takové vysvětlení z pochopitelných důvodů neobstojí, a cokoliv uspokojivějšího jsem neslyšel.

10) Existence andělů nedává smysl. Anděl má být vlastně Boží posel (člověku, komu jinému?). Proč by ale Bůh vůbec měl potřebovat nějaké posly? Nebo snad Bůh anděly stvořil, aby mu nebylo v nebi (ať to slovo označuje cokoliv) smutno? A proč vůbec tvořil člověka? A to ani nemluvím o křesťanské mytologii s anděly spojené (cherubíni, serafové, archanděl Gabriel, “padlý anděl” Lucifer, atd.), která je většinou zcela vycucaná z prstu, a absurdnější než cokoliv jiného.

11) Křesťané Boha uctívají. “Lichotí” mu v modlidbách, poníženě mu v modlidbách co nejčastěji děkují za maximum co možná nejvšednějších věcí, pořádají “na jeho počest” okázalé slavnosti (mše), staví na Jeho oslavu impozantní chrámy, konají spoustu pečlivě ustanovených rituálů, a představují si, že “mu tím jsou blíž”?!… Věří snad, že toto všechno Bůh opravdu chce? Věří snad, že absolutně dokonalému a Dobrému Tvůrci Vesmíru dělá dobře obyčejné pochlebování? Pokud tomu nevěří, pak proč to dělají? Přitom se evidentně tváří, že to dělají kvůli Bohu, že mu tím dokonce slouží – ostatně od toho také Boho-služba… Celá tato (samozřejmě nevyslovená a nepojmenovaná) antropocentrická a antropomorfní představa Boha podobného lidskému panovníkovi, který po svých poddaných vyžaduje aby ho uctívali, je extrémně naivní, pošetilá a nesmyslná. Přitom právě zde leží centrum všech reálných křesťanských aktivit!!! Křesťané nejsou schopni vysvětlit, jaký by toto vše mohlo mít smysl pro jakoukoliv bytost s Božskými atributy.

12) Křesťané věřili po drtivou většinu své historie, že Bible je Slovo Boží. Potřebovali to, vždyť bez Bible by nevěděli nic o Ježíšovi, svém Mesiáši. Bez tvrzení, že Bible vznikala pod patronací Boha, by nemohli mít zaručeno, že cokoliv co Bible říká o čemkoliv pro víru důležitém (o Ježíšovi, o hříchu, o spáse, o vzkříšení, o zmrtvýchvstání, o stvoření (o stvoření?!), atd.) je skutečně Pravda, a že se na to mohou spolehnout.
My dnes ale máme extrémně jasnou evidenci, že Bible nepochybně není Slovem Božím, a to ani ve faktických tvrzeních, ani v těch věroučných. Bible nemá s Bohem společného o nic víc, než knížka pohádek pro děti. Křesťané jsou ve vztahu k Bibli v  naprosto schizofrenní pozici: část jich stále uznává Bibli jako Slovo Boží, část mluví jen o “inspirovanosti”, část o jakési ještě volnější inspirovanosti, vyložitelné snad tak, že Bůh si Bibli “používá” jak potřebuje (v praxi vykládáno tak, “jak ten který křesťan potřebuje”).
Evidence, že Bible není slovem Božím, je téma na mnoho článků.
Pro nás je ale podstatné, že neexistuje žádný uspokojivý výklad křesťanů, jak Bibli chápat, tak aby byla alespoň rámcově zachována její spolehlivost (aby jim tedy “k něčemu byla”), a současně aby se nedostali do rozporu s naprosto zřejmými fakty.
Za povšimnutí rovněž stojí, že i přes toto všechno jdou v praktickém křesťanském životě (konkrétně zejména na mších, bohoslužbách) všechny pochybnosti stranou, a s Biblí zacházejí snad všichni přesně tak, jako by nebylo na celém světě nic jistějšího, než že Bible je zcela Autentickým a zcela Spolehlivým Slovem Božím.

13) Nedává nejmenší smysl, aby si Bůh vyvolil jeden starověký kmen, a ten nějakým způsobem po tisíce let “vedl”, často proti ostatním lidem. Proč Bůh stavěl lidi do tohoto konfliktu? Proč té spoustě generací ne-Izraelců upřel možnost, aby Ho poznali? Kdepak, jsou všechny důvody k přesvědčení, že takto by Bůh nejednal. Naproti tomu, celé to dává perfektní smysl pokud je JAHWE jen představou starých Izraelců o Bohu, stejně tak (ne)relevantní, jako představy Starých Egypťanů, Řeků či desítek jiných národů.

14) Nevím o žádném důvodu, proč by měl Bůh preferovat víru proti rozumu. Bůh by jistě mohl udělat svět takový, aby mohl být poznatelný jak vírou, tak rozumem – či přinejmenším aby alespoň nebyla jeho existence s rozumem v rozporu. Pokud jeho existence (tak jak si ji představují křesťané!) v rozporu s rozumem je, a přesto Bůh existuje, pak by měli křesťané přijít s vysvětlením, proč tomu tak je, když ve všech ostatních oblastech lidské činnosti se denodenně vyplácí brát rozumové uvažování s maximální vážností. Proč by to mohl Bůh takto chtít?

15) Spirituální zážitky. Mnozí křesťané tvrdí, že jsou v osobním kontaktu s Bohem (s Ježíšem Kristem). Toto je však zcela nevěrohodné ze dvou prostých důvodů:
a) Jak si oni sami mohou být jistí, že i pokud nakrásně vešli do kontaktu s nějakou duchovní entitou, tak že je to Bůh? Co když je to např. ďábel, který v nich zcela záměrně vzbuzuje dojem, že je Bohem, aby je svedl z cesty? Nebo co když je to ještě úplně jiná duchovní bytost?
b) Nesetkal jsem se zatím s věřícím, který by byl schopen tento svůj údajný kontakt jakkoliv popsat. Cítili se snad “zaliti láskou”? Nebo pocítili “blízkost něčeho co nás převyšuje”? Nic z toho nelze jen tak připsat Bohu, a navíc se nejedná o komunikaci, sdělení. Je i nemálo věřících, kteří tvrdí že jim Bůh něco sděluje, ale nejsou schopni v takovém případě říct co.
Křesťané za těchto okolností nejsou schopni podat jakýkoliv uspokojivý výklad, proč bychom vůbec měli takováto tvrzení lidí o kontaktu s “živým Kristem” brát vážně.

Svět vypadá zcela jinak, než bychom mohli očekávat, kdyby křesťanský Bůh existoval. Svět naopak vypadá přesně tak, jak bychom očekávali, pokud by neexistoval.

16) Reálné postavení člověka a Země ve Vesmíru a v Čase naprosto, ale vůbec neodpovídá významu, který křesťané člověku připisují. Jinak řečeno, pokud by člověk měl mít pro Boha takový význam jaký mu připisují, nedávalo by nejmenší smysl aby Vesmír vypadal tak jak vypadá. Samozřejmě nikoliv náhodou Bible předpokládá “malý” svět, a “krátký” čas od Stvoření. Toto jsem už řešil v článku Osobní Bůh a velikost Vesmíru.

17) Rozhodování každé bytosti, a tím spíše Boha, je jistě velmi komplexní a jistě ho nelze popsat jednoduchou matematickou rovnicí. Svět se však řídí v zásadě velmi jednoduchou a elegantní sadou matematických rovnic – fyzikálních zákonů. Každou sekundu jsou uskutečňovány (např. v urychlovačích částic) miliony a miliardy fyzikálních pokusů, a všechny potvrzují bezvýhradnou platnost fyzikálních zákonů. Kdyby do světa zasahoval svým rozhodováním Bůh, pak by samozřejmě jeho rozhodování nebylo možno spolehlivě předvídat.
Je-li však s tak neuvěřitelnou přesností a univerzálností možno předvídat výsledky fyzikálních pokusů, pak to znamená, že Bůh do světa nezasahuje. Křesťané nejsou schopni přijít s žádným rozumným důvodem, proč by se Bůh měl tvářit jakože do světa nezasahuje, když do něj přitom zasahuje.

18) Živá příroda vznikla evolucí, tedy procesem trvajícím tři miliardy let. Nedává žádný smysl, aby Bůh ke stvoření zvolil proces, kde se “všechno důležité” odehraje v jeho poslední jedné miliontině, když mohl stvořit vše najednou (nebo klidně v sedmi dnech) tak jak se píše v Bibli! Navíc vede evoluce k (z hlediska křesťanství) dosti nepříjemným důsledkům. Lidé si s sebou samozřejmě nesou svoji evoluční minulost, k níž patří mimo jiné i všechny lidské “špatné” vlastnosti: sexuální chtíč, náchylnost k zabíjení jiných lidí, hamižnost, chamtivost, závist, atd. Pokud by Bůh dosti nepochopitelně zvolil evoluci jako svoji metodu tvoření, pak o to pošetilejší by bylo trestat lidi věčným zatracením za jednání, které je důsledkem jeho metody tvoření!

19) Evoluce je přitom proces, který je, ať se nám to líbí nebo ne, dost “krutý” bereme-li to z lidských měřítek. Velká většina všech mláďat se nedožije dospělosti a zahyne, hladem, na nemoci, nebo je sežerou predátoři (ostatně, co že se to teď děje v Etiopii, a koneckonců v celé Africe?). Vymírají celé velké skupiny živočichů, aby mohly být nahrazovány novými… Celé dějiny evoluce jsou vlastně zápasem o přežití (přesněji o rozmnožení), kde živé organismy musí neustále vynalézat nové a nové strategie jak umět sežrat svoji kořist a sám se vyhnout sežrání, jak parazitovat na jiném a minimalizovat svoje vlastní parazity… lze tento proces nazvat jako Dobrý?

20) Parazitismus je vůbec zajímavá věc. Většina všech živočišných druhů žije parazitickým způsobem života! Parazité si vyvinuly velmi důmyslné, a často také mimořádně kruté strategie. Parazitická vosička umí naklást svoje vajíčka do housenky, a její larvy ji pak vyžírají zaživa, přičemž mají evolučně naprogramováno, jak se vyhnout životně důležitým orgánům, aby jim dlouho vydržela jako živá spižírna. Parazitický korýš napadá kraba, usadí se na spodku jeho krunýře zevnitř, a pak ho zaživa celého “proroste”. Zmátne ho přitom tak, že sameček si o sobě myslí, že je samička, a klepýtky rozhání do vody svoje domnělá vajíčka, která jsou – vajíčky parazita… atd., prostě jedná v zájmu parazita. Bůh by musel být úplně zvrácený, aby toto vymyslel a stvořil.

21) Přírodní události a katastrofy se nikterak nevyhýbají křesťanským sakrálním stavbám. Blesk sežehne sochu Ježíše, zemětřesení opakovaně zničí kostel na Novém Zélandu, jakož i celé město jménem ChristChurch…

22) Přírodní události a katastrofy se navíc nijak nevyhýbají ani lidem, naopak postihují je naprosto slepě a drtivě. Tam kde má zemětřesení/tsunami nastat, tam také nastane. Existuje-li milující Bůh, proč k tomuto dochází? Dále viz. zde.

23) Nefungují prosebné modlitby. Bůh lidi podle křesťanů miluje, věřící milují jeho, a Bůh přitom soustavně ignoruje jejich prosby o pomoc. Ježíš přitom jasně a opakovaně prohlásil, že lidem kteří v něj věří pomůže “pro slávu svého otce” (ve skutečnosti, sláva nesláva, nepomáhá). Navíc, bez ohledu na to co řekl Ježíš, by bylo jedině logické aby milující Bůh pomáhal lidem, kteří Ho milují, kteří jsou v nouzi a kteří jeho pomoc upřímně potřebují. Dále viz. zde.

24) Na světě existuje značné množství současných, živých náboženství, a ještě mnohem větší spousta náboženství už zaniklých. Věřící každého z nich upřímně věřili, že jejich víra je Pravá, zatímco ostatní se mýlí. Neslyšel jsem vysvětlení, proč by Bůh, pokud by existoval, nenaznačil lidem, kteří Ho hledají, jaká je správná cesta k Němu. Namísto toho světová mapa náboženství vykazuje naprosto zjevný kulturní a geografický vzor (zjednodušeně, lidé většinou věří tomu, čemu “se věří” v jejich kultuře a jejich kraji).

Závěr:

Prostý předpoklad, že “neexistuje osobní Bůh” vysvětluje šmahem všechny výše zmíněné body. Všechno to dává perfektní smysl (lze odpovídat na otázky PROČ) ve světle předpokladu, že osobní Bůh neexistuje.

Já chci dnes ukázat, že naopak vše začne druhnout, a zcela přestane dávat smysl, za předpokladu, že Bůh existuje a je křesťanský.

Křesťanství je však alias pro široké spektrum různých věr, které mají společný původ a společná východiska, avšak dnes se značně liší.

Táži se tedy, zda mezi nimi existuje alespoň JEDNA, o které by bylo možno prohlásit, že není v hrubém rozporu s racionalitou.

1,258 thoughts on “Racionalita křesťanství?

  1. Jirka

    Samain: Je to snad záměrné nepochopení? Ty jsi zcela jasně napsal, že jediný hřích JK neodpustí – a to nevíru v něj. Já udávám příklad (v debatě s Josefem) kde lidé nevolají pane, jelikož v JK nevěří. Ale také (v jiném směru) nehřeší.

    Není to záměrné nepochopení. Jak jsem psal, blbě jsem se vyjádřil. Ne všichni, kteří volají k Ježíši Kristu a říkají, že v něj věří, tak skutečně (v nitru) smýšlí (a podle toho pak jednají), ne všichni, kteří prohlašují, že v Ježíše Krista nevěří, skutečně tak (v nitru) smýšlí (a podle toho pak jednají). Dosaďte si za Ježíše Krista třeba “bezmezná láska”.

    Líbí se mi, když spolu můžeme diskutovat i s úsměvem a nejen na sebe nadávat či se urážet, jako třeba s Arkande. Já si nemyslím, že je zlý, jen jsem chtěl, aby si tu otázku položil sám sobě a odpověděl si. 🙂

  2. Samain

    Jirko, v tom případě si odpovědi lépe promýšlej, předejdeš tak nedorozumění.

    Podívej, já fakt nemám ráda nadužívání slova láska – natož pak bezmezná láska.
    Mně tyhle diskuse více méně nahrazují debaty s mojí zemřelou maminkou, kterou jsem měla opravdu moc ráda a která byla moc hodná – pro nás, děti by se rozkrájela a byla křesťanka.
    Přesto se ve všem jako křesťan nechovala – tedy tak ,jak je deklarováno, že by se měl křesťan chovat.
    Jednou jsem se jí zeptala, proč se tedy v duchu svojí filozofie, neusmíří s vlastní sestrou. Docela mně to následně mrzelo, protože to byla věc , která jí pak ležela v hlavě až do smrti.
    Já to z lidského hlediska chápala – teta byla mrcha z naší rodiny se s ní a její rodinou nestýkal nikdo.
    Je totiž naprosto normální, že člověk nemůže bezmezně milovat všechny lidi. A já třeba fakt nedokážu bezmezně milovat neprokázanou entitu (bůh) a stejně neprokázaného proroka (mesiáše). I kdybych se na hlavu postavila.
    Jenže maminka se trápila tím, že nedokáže tohle dodržet.
    Neznám tě, ale rozhodně si nejsem jistá, jestli ty bezmezně miluješ všechny svoje bližní. Já teda ne.
    Jsou lidé které mám hodně ráda, lidé kteří jsou mi smpatičtí, lidé které ráda nemám a pak je většina lidí, kteří jsou mi zcela lhostejní.
    A jelikož se tím neprotivím žádné svojí filozofii, mám klidné spaní.
    Takže – ty jsi napsal, že nevíra v JK je jediný hřích který neodpustí. Já nevěřím. A i když se snažím žít a chovat se tak, abych svému okolí neškodila, jsem si jistá, že to při sebelepší vůli nedodržím – je to totiž nedodržitelný ideál. Takže kdybys ml pravdu, budu se navěky smažit 😀
    A Arkandemu jsi napsal, že je zlý. Ne aby si položil otázku a odpovědl si na ní – to se k sobě neblíží ani vzdáleně.

  3. Karel

    Samain. Pro odpovídajícího Karla ovšem komplexní odpověď nutná byla. Chápu. Ježíš odpouštjící Hitlerovi by mu narušil láskopravdovný obraz dotyčného.

    Ach jo. 🙂 Samain, škoda, že sis nevšimla, že jsem odpověděl stejně jako Jirka. Napsal jsem: “Odpověď tam je, jen otevřít oči.” Co myslíš, že znamenají slova: “Nikdo z těch kdo ke Kristu přijde, nebude vyhnán.” ? Je to NE lotrovi?
    Možná bys pochopila způsob mé odpovědi, kdyby sis znovu otevřela diskusi, která se zde vedla na stejné téma. (Je to u článku “Křesťanství a morálka” 54). Níže jsou reakce Tvé a Arkandové, prostě jsem nechtěl připustit, aby se to opět opakovalo a já musel znovu dovysvětlovat. Tak jsem to tu mrskl hned celé 🙂

    Arkande: Což nám v praxi znamená že stačí věřit v Ježíše a vše je odpuštěno,vraždy,násilí,znásilnění…Prostě pohodička.Jsme to ale mi ateisté amorální blbci,že nevěříme,co?

    Samain: Pokud ale uvěříme, můžeme lhát, krást, smilnit co hrdlo ráčí – pak stačí uvěřit – třeba těsně před smrtí a máme to dobré.

  4. pwb

    @Karel. Ano, to je stránka, ze které jsem text přebral. Odtud: http://kopecky.rtyne.net/ Je to zde pěkně stručně a přehledně shrnuto. Samozřejmě to nepřeceňuji, je to jen osobní zájmová stránka. Pokud vy víte, že to není pravda, tak to vyvraťte. To ovšem není jediný zdroj těchto myšlenek. Četl jsem již před lety polemiky, starého data, proti katolické církvi, pocházející z prostředí adventistů, darbystů i jehovistů. Oni si to také nevycucali z prstu. Existuje spousta staré i nové německé protestantské i jiné teologie s nejrůznějšími důkladně zpracovanými tématy, odkud se dá čerpat. Leccos shrnuje stará, snadno dostupná lidová knížka Fr. Kozák: Co jest pravda? Porovnání věrouky různých vyznání a Obrana stanoviska evanjelicko-reformovaného, Čáslav 1893.

    Proč bych se měl nad sebou zamýšlet jinak než třeba vy? Tyto myšlenky jen upřesňují to, co si myslím. Navíc v této diskusi jsem napsal více příspěvků, takže tam vidíte, co si myslím. Já nejsem žádný historik, natož starověku, jsem jen zájemce o problematiku. Čtu třeba: Vladimír Neff, Filosofický slovník pro samouky neboli Antogorgias, vydání 1948, Stručný filosofický slovník z roku 1966, E. Rádl: Dějiny Filosofie I., posl. vydání 1998. Doporučuji přečíst: Joseph Campbell: Legendy dávných věků v našem životě, Praha 1998. A toho Gardnera doporučuji také (Strážkyně grálu. Pravda o Máří Magdaleně, 2005).
    Na internetu třeba:
    http://www.david-zbiral.cz/Gnoze-prehled.htm
    http://www.mojeskola.net/hi/gnoze.php
    Prostě je mnohem více knih i internetových stránek, které jsem pročetl a něco si poznamenal, aniž bych je bral jako kompletní neměnné dogma.

  5. Samain

    Karle – takže stačilo, kdyby si napsal ano a je to 😀

    Nezačni se točit na slovíčkaření – abys nám neklesl na úroveň protestanta.

  6. Karel

    Samain: Karle – takže stačilo, kdyby si napsal ano a je to

    Nestačilo. 🙂 Ale myslím, že výše jsem už vysvětlil vše co bylo k dané věci třeba.
    P.S. Díky za Tvé výše uvedené upřímné svědectví. Přeji ti mnoho požehnání Toho v Nějž nevěříš.

  7. jack

    Karel: Musí existovat jsoucno bez počátku a bez konce, které prostě je. Pozorovaní vesmíru nás vede k tomu, že náš pozorovaný vesmír to není.

    jack: Ale může to být náš pozorovatelný vesmír,proč by nemohl. Pokud je vesmír cyklický,tak se nacházíme pouze v jedné jeho fázi.

    Karel:Tak se koukni na ty pro tebe nehodnověrné informace o Něm.

    jack: Tím, že se na ně podívám se hodnověrnými nestanou.Jde přece o princip.

    Karel: 🙂 🙂 Tahle věta se ti vůbec nepovedla. Doporučoval bych ti tedy, aby sis NZ přečetl a pochopíš v čem se ti nepovedla. 🙂

    jack: Nechápu co je na této větě nepovedeného.Protože jsem já sám nejsem historik a nestudoval jsem život Ježíše Nazaretského,tak nemohu mluvit za sebe,ale četl jsem názory historiků,jestli se mýlí,tak to určitě lehce vyvrátíte a nabídnete nám hodnověrné historické texty ze kterých můžeme životopis tohoto člověka vyčíst.

    Karel: Kdyby jsi znal Ježíše Krista, věděl by jsi, že oni s Ježíšem Kristem neměli nic společného.

    jack: A to je přesně to co nemůžete tvrdit,protože jestliže trváte na tom,že to tvrdit můžete,tak jakýkoliv jiný věřící může tvrdit,že právě vy nemáte nic společného s Ježíšem. Každý má své vlastní zkušenosti s Ježíšem!Vy jste jenom člověk,nikoliv “Bůh”,aby jste je hodnotil.

    Karel: Koukám, že informace o tom, že evangelia byly napsané desítky let po Kristu berete jako bernou minci.

    jack: I kdyby jste evangelia zařadil do doby dřívější,co by se změnilo,pořád si navzájem odporují a kniha z nich vzniklá zůstává beletrií,jak to nazval Protestant.

    Jedna otázka.Věříte naprosto všemu co je napsáno v Bibli?

  8. jack

    protestant:
    Zkuste se překonat a trochu se zamyslet. Jistě najdete na netu nebo zde v diskuzi informaci o tom, že Bible není jedna kniha, ale celá knihovna, sebrané spisy. Něco na způsob sborníku české literatury od Kosmase po Halíka.
    Je snad podle vás možné, aby všechny knihy takového výběru byly beletrií? Nebo naopak literaturou faktu?

    jack: Tak jsem se zamyslel a přišel jsem na to,že BIBLE je jedna kniha,která klidně mohla vycházet z mnoha textů,označené vámi za knihovnu. Ale to nic nemění na faktu,že se nejedná o kroniku,ale o beletrii s účastí nadpřirozených bytostí.

  9. Karel

    jack: Ale může to být náš pozorovatelný vesmír,proč by nemohl. Pokud je vesmír cyklický,tak se nacházíme pouze v jedné jeho fázi.

    Můj laický názor je, že cyklický vesmír je nekonečná množina vesmíru vzájemně propojených přes Velký třesk a Velký třask. Pokud by jsi měl na mysli náš viditelný vesmír, nemůže dojít k ani k Velkému třesku, ani k Velkému třasku, protože v obojím se smazává informace o vesmíru, který byl a nepředává se do vesmíru, který bude. Náš vesmír by musel být od nepaměti, ale současná věda nás učí, že tomu tak není. Počátek vidí ve velkém třesku, konec je závislý na množství hmoty ve vesmíru, tzn. jestli se rozpínání zastaví a obrátí, nebo jestli se bude rozpínat do nekonečná, což však vede k tepelné smrti, tzn. vyrovnání teplot vesmíru. Pro cyklický vesmír, který jsem popsal výše je nutné obracení rozpínání na smršťování.
    Jak ty si představuješ náš viditelný vesmír, jenž je cyklický, nikdy jsem o této teorii neslyšel a neumím si představit jak by to mělo fungovat.
    Pokud tu je nějaký odborník přes fyziku, nechť mi promine to mé laické rozumování. 🙂 a poopraví mé myšlenky.

  10. Karel

    jack: Tím, že se na ně podívám se hodnověrnými nestanou.Jde přece o princip.

    Asi nestanou, ale ty nic jiného nemáš. Furt lepší cosi blízké zdroji, než něco daleko po toku.

  11. jack

    Jirka: Proč jste takový křikloun? 🙂 Vždyť já nikomu nic nenutím. To dělají třeba islám.

    jack: Ale snažíte se vnutit,nazval jste to “pomocí” ostatním v hledání pravdy.
    Vždyť agitujete jako komunisti za své vlády.

    Jirka:To není odpověď. Třeba se Hitler,Stalin a Pol Pot obrátili k Ježíši Kristu.
    to Jack: Možná že ano, troufám si ale tvrdit, že ne. Jen Bůh to ví.

    jack: To je hloupé vyjádření,když to ví JEN “Bůh” a ten je vševědoucí,tak už to nemůže nikdo jiný vědět,pokud tedy není také vševědoucí. Jak si tedy můžete troufnout něco tvrdit je záhadou.A Karel musí být podle vás také vševědoucím “Bohem” (asi č.2),protože on také VÍ,jako “Bůh” č.1.

  12. Karel

    Karel: Tahle věta se ti vůbec nepovedla. Doporučoval bych ti tedy, aby sis NZ přečetl a pochopíš v čem se ti nepovedla.

    Jde o tuto tvou větu: Kromě toho jsem někde četl,že Bible mluví v podstatě pouze o jeho narození a jeho smrti.

    Takže když si to nechceš přečíst a stačí ti to co jiní o tom napsali tak tu máš trochu statistiky:
    Matoušovo evangelium: 28 kap. z toho dvě věnované narození a tři věnované zajetí, ukřižování a vzkříšení.
    Markovo: 16 kap. z toho žádná narození a opět tři věnované zajetí, ukřižovaní a vzkříšení.
    Lukášovo: 24 kap. z toho dvě věnované narození a opět tři věnované zajetí, ukřižovaní a vzkříšení.
    Janovo: 21 kap. z toho žádná narození a čtyři věnované zajetí, ukřižovaní a vzkříšení.

  13. jack

    Jirka: to Arkande: ne že není schopen, ale on nechce. Proč by si měl k sobě připouštět lidi, kteří nedokáží rozeznat dobro od zla?

    jack: Ale jak by mohli obyčejní lidé od sebe rozeznat dobro od zla,když nedokáží určit co je dobré a co zlé.Podle Karla pouze “Bůh” URČUJE co je dobré a co zlé. To znamená,že žádný člověk nedokáže tyto dvě věci od sebe rozlišit.Takže když zkombinuji názory Karla a vaše,tak Ježíš k sobě nemůže připustit naprosto žádného člověka.

  14. Karel

    jack: pořád si navzájem odporují

    Odporují si v prkotinách.

    jack: Jedna otázka.Věříte naprosto všemu co je napsáno v Bibli?

    Věřím, že v tom podstatném se Písmo nemýlí. U Písma je pro mne důležité dát si otázku: Proč to autor napsal, co mi chtěl sdělit, co je pro mne podstatné. Lid, kteří psali Písmo a mne spojuje víra v Stvořitele. Písmo je pro mne jejích svědectví o Něm a On je ten kdo mne zajímá. K Písmu přistupuji kritický, živý Bůh je důležitější než slovíčka o Něm.

  15. jack

    Jirka:Tady nejde o to, jestli by Kristus odpustil nebo ne. Jde o to, jestli by Hitler a spol. byli vůbec schopni litovat svých činů.

    jack: Proč by měli litovat svých činů,když nemohou vědět,jestli tyto činy byly zlé nebo dobré. Protože podle Karla pouze “Bůh” URČUJE co je zlé a co dobré. Mimo jiné jim mohl Ježíš či “Bůh” tyto činy nařídit,to nemůže nikdo popřít,protože podle tebe Jirko to ví pouze “Bůh”. Je tedy z pohledu věřícího člověka naprosto nesmyslné činy těchto lidí zpochybňovat.

  16. Karel

    jack: Protože podle Karla pouze “Bůh” URČUJE co je zlé a co dobré.

    Tebe svědomí nikdy neobviňuje? Nikdy jsi neudělal něco, kdy jsi věděl, nebo později poznal, že to bylo zle? A jak si se pak zachoval? Mávl jsi nad tím rukou a pokračoval? Pokud ano, to je to když se řekne zatvrdit své srdce, zahlušit své svědomí. Takhle jde člověk z kopce a to co kdysi ještě ve svém svědomí slyšel, jíž neslyší.

    P.S. Máš to popletené s autory komentářů, to co jsi výše citoval jsem napsal já, ne Jirka. Dále, vytrhuješ mé komentáře ze souvislosti. Nikde jsem nenapsal, že by člověk neuměl rozlišovat dobré od zlého.

  17. Arkande

    to Karel:Karel:odporují si v prkotinách….

    Arkande:Zrození a Smrt Mesiáše je prkotina???Navíc Jack poukazuje na to že Evangelia řeší především kristovo narození a mučednickou smrt…Což podporujete “svou statistikou” tedy minimálně jste nepřodložil statistiku jenž by Jackovo tvrzení vyvracela(např.kolikrát se Bible zmiňuje o učení Krista atd.)
    Pak jste vybral pro statistiku pouze Biblická Evangelia ale nepoužil jste apokryfní evangelia či jiné nebiblické texty.Což nám ze statistiky dělá nic neříkající informaci protože jste se zaměřil pouze na určitou skupinu a to samosebou znehodnotí výsledek.

    to Jirka:Černobílé vidění světa je obvyklé u dětí.Např.dnes jsem mluvil se sedmiletou dcerou svého kolegy a ta mi vyprávěla jak nenávidí myslivce.Když jsem se zeptal jestli ji děsí zbraně,vousy nebo proč ,že to vlastně nenávidí myslivce.Řekla mi že je nenávidí kvůli Bambiho maminky ( Srnka zastřelená myslivcem).Proto odpovídat na tyto infantilní příspěvky (Jste zlý,jsem vnitřně čistý člověk,dobro a zlo…aniž by jste specifikoval co to znamená!)je dosti složité.Nezapomínejte že mnoho lidí považuje např.Homosexuály za zlé.Já osobně nemám nejmenší zdání proč by měli být homosexuálové zlí.Jsou to dle mého názoru obyčejní lidé se svými vlastními problémy,starostmi,emocemi atd.

    Přesně takto bych to vysvětloval malému dítěti,od Vás Jirko očekávám poněkud vyšší stupeň konverzačních a myšlenkových schopností.Mohu se mýlit ale pokud jste opravdu hodně mladý člověk(což skrze internet těžko zjistím)pak by jste mohl být náboženský idealista- či prostě člověk který ještě není schopen pochopit, že se vyjadřuje v abstraktních pojmech které druhým nic neřeknou a proto se mu může zdát, že mu nikdo nerozumí.(standartní problém v dospívání)

    V případě že jste ale dospělý člověk,pak je černobílé vidění světa,projevování silných emocí při představách “Vy jste ti zlí,my ti hodní” natrhneme vám tričko atd.negativní jev osobnosti který právě mohla způsobit psychická porucha(Což je pravděpodobné když přihlédnu k Vašim příspěvkům).Jako u každé nemoci je pak vhodné ji léčit co nejrychleji,dokud to ještě jde.

    to Samain:Děkuji,takovou obranu jsem si snad ani nezasloužil 🙂 A lituji, že ti ten vůl ještě stihnul plivnout do obličeje (Přeji ti mnoho požehnání toho v Nějž nevěříš).

  18. jack

    jack: Tím, že se na ně podívám se hodnověrnými nestanou.Jde přece o princip.

    Karel:Asi nestanou, ale ty nic jiného nemáš. Furt lepší cosi blízké zdroji, než něco daleko po toku.

    jack: Přesně tak,když nic jiného nemám,tak musím vycházet a dělat závěry pouze z toho co mám. V tomto případě MUSÍM vyslovit jediný pravdivý závěr,že o postavě Ježíše Nazaretského NEMÁM z historického pohledu žádné hodnověrné informace.

    Karel:
    Takže když si to nechceš přečíst a stačí ti to co jiní o tom napsali tak tu máš trochu statistiky:
    Matoušovo evangelium: 28 kap. z toho dvě věnované narození a tři věnované zajetí, ukřižování a vzkříšení.
    Markovo: 16 kap. z toho žádná narození a opět tři věnované zajetí, ukřižovaní a vzkříšení.
    Lukášovo: 24 kap. z toho dvě věnované narození a opět tři věnované zajetí, ukřižovaní a vzkříšení.
    Janovo: 21 kap. z toho žádná narození a čtyři věnované zajetí, ukřižovaní a vzkříšení.

    jack: Takže je to pravda co jsem četl.Opravdu neexistuje životopis Ježíše Nazaretského.Pouze jeho narození , zajetí,ukřižování a vzkříšení.Mezi narozením a ukřižováním byl pravděpodobně v komatu,proto se nikdo neobtěžoval o něm cokoliv napsat.

  19. Arkande

    to jack:
    jack:Takže je to pravda co jsem četl.Opravdu neexistuje životopis Ježíše Nazaretského.Pouze jeho narození , zajetí,ukřižování a vzkříšení.Mezi narozením a ukřižováním byl pravděpodobně v komatu,proto se nikdo neobtěžoval o něm cokoliv napsat.
    Arkande:Hele a co ta Kristova cesta do Japonska o které jsem psal 🙂

  20. protestant

    jack: Takže je to pravda co jsem četl.Opravdu neexistuje životopis Ježíše Nazaretského.Pouze jeho narození , zajetí,ukřižování a vzkříšení.Mezi narozením a ukřižováním byl pravděpodobně v komatu,proto se nikdo neobtěžoval o něm cokoliv napsat.

    protestant:
    O 99.999999999% obyvatel Země nikdo nikdy nic nenapsal.

Comments are closed.