Náboženství je bezpochyby velice významný a pozoruhodný společenský i psychologický fenomén, a přemýšlivému člověku nemůže stačit pouhé konstatování, že náboženská víra z racionálního hlediska neobstojí. Jsou-li totiž předmětem víry religiozních lidí zjevné nesmysly, pak se přemýšlivému jedinci přímo nabízí otázky jako
* proč je náboženství tak univerzální fenomén? Snad každá lidská civilizace, včetně menších společností a kmenů má svoji religiozitu! Šamany, rituály, víru v přírodní božstva, atd.
* proč jsou zejména velká monoteistická náboženství pro své vyznavače tak uspokojující? Jak se může stát víra v imaginárního Boha smyslem něčího života? Jaktože je takových lidí navíc tolik?
* náboženské aktivity a rituály mohou být a také často jsou velmi nákladné. Co lidem tyto náklady kompenzuje? Kdykoliv se v přírodě najde nějaké “drahé” či nákladné jednání nebo tělesný rys, prakticky vždy pro něj existuje dobré vysvětlení. Neužitečné výstřelky spotřebovávající zdroje evoluce tvrdě penalizuje. Proto se nabízí otázka, co “platí” za náboženství? Proč se víra lidem vůbec vyplatí?
Při hledání odpovědí na tyto i další otázky je velmi užitečné uvážit náboženství jakožto memplex.
Memplexem rozumíme nějaký ucelený systém memů, tedy tvrzení nebo chování, které se mohou kopírovat z mozku do mozku, z textu do mozku apod. Memplexem je jistě každé náboženství, učení sekt, ideologie, různé konspirační teorie, hoaxy šířící se po internetu, atd. Jako memplex lze jistě chápat i vědu.
Memplexy jsou v pozoruhodně analogickém vztahu ke genomu živých organismů. Jejich členské memy v této analogii korespondují s geny daného organismu. Podobně jako biologické organismy se i memplexy množí. O rozmnožení memplexu můžeme hovořit, když ho přijme za svůj (nová) lidská mysl. Pokud memplex daného člověka zaujme, přijde mu z nejrůznějších důvodů atraktivní, je pravděpodobné že ho tento člověk bude šířit dál. Memplex může a také nemusí být dílem jediného člověka, a podléhá stejnému evolučnímu procesu jako genom druhu.
Jako na rozdílné memplexy můžeme pohlížet nejen na různá náboženství, ale jistě i na různé denominace v rámci jednoho náboženství (Římští katolíci, Protestanté, Pravoslavní, Kalvinisté, atd.). Tyto memplexy mezi sebou řadu memů sdílejí, a příjmáním či odmítáním jiných se liší.
Z tohoto hlediska není úplně správné mluvit o věřících jako věřících v Boha. Každý věřící spíš věří vyznává správnost a pravdivost svého memplexu…
Křesťanství představuje kulturně-evolučními procesy naprosto obdivuhodně vyladěný komplex myšlenek, memů, šitý na míru lidské mysli, aby jej tato cítila jako maximálně atraktivní (a s radostí a entuziasmem jej předávala dál). Při bližším pohledu zjistíme, že má důmyslnou kompozici, jejíž různé složky slouží různým účelům, a dohromady se vzájemně posilují, ospravedlňují, zatraktivňují, a tvoří tak cosi jako luxusní dezert, lákající k nakousnutí… (kdo viděl Matrix, jistě si v této souvislosti vzpomene na Merovingianův zákusek 🙂 )
S rychlým rozvojem lidského mozku se v průběhu evoluce zvětšoval i jeho objem. Zvětšená lebka však působila ženám značné obtíže při porodu, což způsobilo evoluční tlak na dřívější porod. Lidské děti se tak rodí mnohem bezbranější a méně vyvinuté, než potomci jiných srovnatelných savců, což klade zvýšené nároky na rodičovskou péči. Aby byla tato péče zabezpečena v kritickém období jednoho až dvou let dítěte oběma rodiči, byla evolučně vyselektována extrémně silná člověčí tendence k zamilovávání se. (nepřekvapivě, typická doba po kterou je člověk zamilovaný právě pokrývá dobu, po kterou je nejzranitelnější případný potomek)
Jako řada dalších evolučně vzniklých mechanismů se však i schopnost zamilovávat se může “minout účelem” – a tohoto právě zneužívá první mem z “motivační vrstvy” křesťanského ala Merovingianova zákusku – jeden z nejsilnějších a nejmocnějších křesťanských memů vůbec.
Myšlenka, že Bůh miluje nás, a touží po tom být milován je označována za jednu z centrálních myšlenek křesťanství, a má za následek, že pravděpodobně většina křesťanů cítí ke svému (imaginárnímu) Bohu opravdovou a nefalšovanou lásku. To má hned několik důsledků, které přispívají k atraktivitě celého memplexu a usnadňují jeho šíření. Za prvé, zamilovanost přináší příjemné pocity, nikoliv nepodobné stavu pod vlivem drog. Stav zamilovanosti (a to i náboženské!) není podobný stavu pod vlivem drog jen náhodou – zamilovaný člověk JE pod vlivem lidských hormonálních drog, zejména hormonů štěstí, endorfinů, a dalších.
Za druhé, zamilovanost způsobuje, že má člověk růžové brýle. Odmítá vidět a nevidí nedostatky své lásky, a naopak ji vidí v těch nejkrásnějších barvách. Naše láska je pro nás vždy ta nejdokonalejší a nejpřítažlivější na celém světě. A přesně toto platí i křesťana, zamilovaného do svého Boha.
Dalším memem, zvyšujícím atraktivitu celého memplexu je myšlenka, slibující posmrtný život. Umřít se nechce nikomu, a věčný život po boku své lásky – kdo by odolal. Stačí jediné – akceptovat celý memplex.
Nesmíme opomenout přítažlivý “mem modliteb”, slibující ve své původní podobě věřícímu člověku pomoc od milujícího Boha v případě potřeby.
Aby byla motivace dokonalá, je zkušenostmi dokonale prověřená metoda “cukru a biče”. Cukru už bylo dost, proto křesťanství obsahuje i mem biče v podobě hrozby peklem a věčným utrpením, v případě že danou variantu křesťanského memplexu člověk nepřijme. (všimněme si, že toto opravdu přinejmenším platilo pro varianty, pro jednotlivé memplexy – např. katolíci hlásali, že spasen může být jen pravověrný katolík, nikoliv už třeba protestant, a naopak)
Protože při podrobnějším přemýšlení o základních křesťanských memech začne člověk záhy narážet rozpory, nelogičnosti i absurdnosti, obsahuje dezert křesťanství jakýsi autoimunizující subkomplex memů. Patří sem zejména mem tvrdící, že zdánlivě absurdní a nelogické záležitosti v křesťanství se ani nemáme snažit pochopit, jde totiž o mystérium, nejvyšší tajemno, rozumem nepochopitelné.
Další mem z této kategorie říká, že víra je tím hodnotnější, a tím Bohu milejší, čím méně důkazů pro ni svědčí, a čím víc se ji rozum vzpírá zastávat. (Bohu tak lépe dokazujeme, jak bezmezně Mu důvěřujeme – a přesně toto po nás prý i chce)
Můžeme sem zařadit i mem “doxastické dělby práce”, totiž přesvědčení, že ačkoliv “mě tyto věci jasné nejsou”, existují profesionální teologové, a ti v tom jasno mají. Teologové se pak v těchto ožehavých záležitostech vyjadřují záměrně tak, že jejich vysvětlení vypadají velmi složitě a “učeně”, při pečlivém rozmyšlení ovšem člověk zjistí, že prostě nedávají smysl, jsou čirou slovní ekvilibristikou. Viz. např. vysvětlení trojjedinosti Boha, v KKC nebo kdekoliv jinde.
Připomeňme ještě princip NOMA, implicitně shazující argumenty vědy proti náboženství se stolu jako nepřípustné, mlžící memy na téma inspirovanosti Bible, memy na téma, že jisté záležitosti mohou pochopit jen ti, co jim už věří (přičemž tito lidé to “chápou” jen a pouze tak, že to prostě z výše popsaných důvodů neřeší), “mem pokory před Bohem” (kdo si myslíš že jsi, že se snažíš zkoumat/pochopit Boha?), atd.
Poslední skupinou memů, o které se chci zmínit, jsou memy říkající v podstatě, že “kdo věří, je dobrý člověk”. (Kdo by přece nechtěl být dobrým člověkem?)
Patří sem např. mem tvrdící, že víra v Boha je DOBRÁ sama o sobě, nebo mem říkající, že křesťanství je pramenem absolutní morálky, a mem, že bez křesťanství bychom nevěděli co je dobro a co je zlo.
Zajímavý je i mem, tvrdící že křesťanský Bůh je ultimátním VYSVĚTLENÍM základních tajemství všehomíra, a navíc jediným možným takovým vysvětlením – přičemž ve skutečnosti, jak každý člověk zvenku vidí, nevysvětluje vůbec nic (což je kryto imunizačními memy nepochopitelnosti, pokory, atd.)
Nesmíme zapomenout na z hlediska memplexu klíčový mem, říkající že křesťanství (Islám, popř jiná náboženství) je třeba šířit, “kázat evangelium” (což zejména křesťanští misionáři pojímají už stovky let velmi zodpovědně)
Za zmínku stojí ještě mem spirituálních zážitků. Říká, že kdo opravdu věří, dosáhne kontaktu s živým Kristem. Opravdová víra je ovšem nutnou podmínkou spasení – což může činit mnohé věřící náchylnější k tomu, aby si vykládali co mohlo být “kontaktem s živým Kristem” poněkud benevolentně, a se svými zážitky se pak neváhají svěřit svým bratrům a sestrám ve víře, což na ně činí zvýšený tlak v případě, že oni ještě spirituálních zážitků nedosáhli… Mechanismus těchto zpětných vazeb je asi zřejmý.
Zajímavé je, že vývoj křesťanských memplexů, jejich evoluci, lze sledovat takříkajíc online. Všechny ty diskuze o ekumenismu, o tom zda zavrhnout nebo jak modifikovat mem, říkající zda příslušníci jiných náboženství a nebo denominací mohou být spaseni, o tom jak formulovat mem o inspirovanosti Bible a množství jeho různých variant, od těch nejvolnějších až po mem “doslovné interpretace”, o svatosti panny Marie, a další a další – to vše svědčí o zjevném procesu pokračujícího vývoje, který je dalším kamínkem do mozaiky, dokládající relevantnost celého pohledu.
Výše nastíněné vysvětlení odpovídá na celou řadu otázek ohledně atraktivity náboženství pro člověka, a z toho plynoucího takřka univerzálního výskytu víry ve všech civilizacích na světě, přímo předpovídá značně diverzifikovanou strukturu náboženství, jejich velký počet i značnou vnitřní rozrůzněnost po celém světě, poskytuje jednoduché a sjednocující vysvětlení motivací mnohých tvrzení křesťanů (a zcela analogicky i příslušníků jiných náboženství), vysvětluje fakt, že ačkoliv křesťanská víra obsahuje vážné logické rozpory (viz. většina doposud uveřejněných článků) tak s vírou křesťanů to nepohne ani v nejmenším, a v jeho světle dává smysl řada dalších zajímavých postřehů, nejen ohledně křesťanství.
Pointa je, že alternativní vysvětlení, že totiž náboženství je důsledkem existence skutečného milujícího osobního (křesťanského) Boha nemá ani zdaleka takovouto vysvětlovací schopnost. Není schopno přenést se přes vnitřní nekoherentnost sama sebe a neumí ani vysvětlit náboženskou diverzitu ani uvnitř křesťanství, ani mimo něj, není schopno vysvětlit zřejmý vývoj příslušné víry během historie, změny názorů na ty které články víry, atd. atp.
to Machi:
Ve středověku žádní evangelíci nebyli. 🙂
to Protestant: Dali by se za ně považovat Husité ti vznikli ještě před koncem středověku (1492).
Já nekladu rovnítko mezi komunisty a atheisty, ale jedním z podstatných znaků hlavního proudu komunistického myšlení je právě atheismus.
Ale máte pravdu v tom, že komunismus je určité pseudonáboženství. Celý atheismus je totiž pseudonáboženství, ale zatímco křesťan dává přednost čisté racionalitě, atheista dává před racionalitou přednost víře v iracionální předpoklady, např. že neexistuje Bůh.
Josefe, mícháte dohromady pojmy, které spolu souvisí jen volně, a to je víra, doktrína a náboženství. Ano, kommunisté nevěří v Boha, a proto jsou z formálního hlediska atheisty. Ale ve všech ostatních ohledech se mnohem více podobají theistům než ostatním atheistům: Stejně jako křesťané mají víru: marxism–leninism. Stejně jako katholíci mají i náboženství, byť sekulární: kommunism. A konečně stejně jako římští katholíci mají i církev: kommunistickou stranu.
Takže kdybyste manipulativně nemátl pojmy, jak je Vaším neblahým zlozvykem, tak byste věděl, že definičním znakem víry je irracionalita. Kdyby totiž šlo o racionální přesvědčení, tak by to nebyla víra přímo z definice, ale vědění, v konkrétním případě by to nebyla náboženská doktrína, ale věda.
Pokračování:
Jenže Vy naprosto nechápete, co je to ratio (rozum) a jak se liší o od pojmu mens (mysl):
http://wikipedie.blogspot.com/2010/09/stodola-v-cvek.html
Co se týká dávání přednosti čisté racionalitě, nezbyvá než ocitovat § 38 katholického katechismu: „Proto člověk potřebuje být osvícen Božím Zjevením, nejen o tom, co převyšuje jeho chápání, nýbrž i „o náboženských a mravních pravdách, které samy o sobě nejsou rozumu nedostupné, aby je v nynějším stavu lidského pokolení všichni snadno s pevnou jistotou a zcela bez omylu mohli poznat“.“
http://wikipedie.blogspot.com/2010/01/stodola-je-sam-heretik.html
A schválně: Kdy se do člověka inkarnuje duše?
“Josef: Problém toho, co píšeš, je v tom, že z tvrzení, že existuje Bůh, nelze nijak dedukovat tvrzení, že by nutně existoval i vesmír. Tento Tvůj předpoklad je chybný. Proč by Bůh musel nějaký vesmír stvořit? Jistěže nemusel, nemáme jak doložit, že by musel.
Naopak jestliže máme vesmír V definovaný jako množina taková, že entita E je elementem V právě tehdy, pokud v našem světě existuje, pak lze z existence vesmíru V zjevně dedukovat i existenci entity E. Myšlenka, že vesmír skládající se z deseti součástí celý existuje, a přitom jedna z těch deseti částí neexistuje, je logický nonsens. Proto platí i obrácená implikace, že neexistence entity E implikuje neexistenci vesmíru V, což znamená závislost existence vesmíru na existenci této entity. Závislá entita ale nemůže být podle definice Bohem. Vesmír tedy Bohem není, a jak můžeme i zobecnit, Bohem není žádná složená entita. Protože však Bůh nepochybně existuje, jak jsme si ukázali dříve, je jím nějaká jednoduchá entita. Tedy Bůh existuje a Bůh je něco jiného než vesmír.
To, co jsi napsal, tedy není analogií toho, co jsem napsal já, protože Ty na podporu svého tvrzení obdobnou dedukci uvést nemůžeš.”
Pojďme si uvést, proč je celý tenhle blábol jen gumový medvídek.
1. bavíme se o kauzální závislosti, ne to, že z existence něčeho můžete vyvodit něco jiného. Z padající kuličky můžete vyvodit gravitaci
padá kulička -> gravitace existuje
přitom kauzální závislost je opačná
padající kulička je přímo závislá na gravitaci, tedy:
gravitace-> padající kulička.
2. ok, tak si tu implikaci převrátíme:
vesmír ->bůh
ale co to? Bůh se nám stal závislý na vesmíru. To značí jedinou věc, neumíte používat matematickou logiku.
3. My se bavíme, jestli vznik vesmíru je závislý na ničem nebo něčem, tedy hledáme prvotní podmínku.
Ty ve své definici ale bereš jakýsi vesmír v čase t (tedy v době po jeho vzniku), nikoliv vesmír v čase t_0 (tedy vesmír v době jeho vzniku). A z tohoto ti také vzniká nonsense.
A ať si dokážeš cokoliv, je to pořád jen dokazování v jakémsi myšlenkovém prostoru. Veškeré výsledky jsou závislé na použití matematické logiky (kterou ty používáš špatně), počátečních podmínkách (které si definuješ blbě) a jejich vztazích (které blbě interpretuješ). Cokoliv ti vyjde je tedy jen produktem tvého myšlení a nemá žádnou souvislost s fyzickým světem. Definice se můžou mýlit, matematická logika nemusí fungovat. A konečně, ty můžeš cokoliv z toho používat špatně (což s chutí děláš… a to rovnou všecko).
Tak jsme si tedy ukázali, že ten tvůj důkaz boha je nesmysl.
Kdyby komunisté nebyli atheisté, ale byli by to komunisté věřící, tak by jistě nezničili život mému otci a dědovi kvůli tomu, že byli věřící.
To je zase hovadina. Slyšel jste někdy o náboženských válkách? Bartolomějské noci? Jak myslíte, že by se Vám vedlo v islámské zemi? To, že jeden memkomplex bojuje s jiným, je známý fakt. Kommunism potlačuje křesťanství, křesťanství zase kommunism: http://thecatholiccreed.blogspot.com/2010/05/sons-of-israel-and-esau.html
Ještě bych Josefovi říci, že je usvědčený heretik, protože vědomě hlásá odsouzené bludy. Jak stanovila konstituce Dei Filius z 24. dubna 1870: „If anyone says that in divine revelation there are contained no true mysteries properly so-called, but that all the dogmas of the faith can be understood and demonstrated by properly trained reason from natural principles: let him be anathema.“
“Ve středověku žádní evangelíci nebyli. ”
Moje chyba. Měl jsem na mysli hlavně období 15 – 17. století a spletl jsem si počátek novověku s počátkem průmyslové revoluce.
Pro nás ateisty je přece jen důležitější datum 4.7.1776, kdy vznikl první stát, který fakticky umožnil ateistům vyjít z legality.
machi: jaký?
Colombo: USA
Josef:
Proto definice zní takto: pojmem Bůh míníme entitu, jejíž existence není závislá na existenci nějaké jiné entity. A následně se ptáme, zda takový Bůh existuje nebo ne. Jak jsem ukázal, zjišťujeme, že nepochybně existuje něco, co definici Boha vyhovuje, tudíž Bůh nepochybně existuje. Nikdo tedy nemůže racionálně tvrdit, že Bůh (alespoň tedy Bůh v křesťanském slova smyslu) neexistuje. Jeho existence je prokázána.
Víte Josefe, celá ta vaše teorie s definicí má jeden základní problém.
Definice = jednoznačné určení významu nějakého pojmu.Proto abychom mohli
prokazovat existenci definovaného subjektu musíme mít možnost, naprosto bez jakýchkoliv pochybností doložit,že vlastnosti subjektu odpovídají vlastnostem v definici.Potom teprve můžeme říci,že objevený(nalezený) subjekt odpovídá
definovanému subjektu.
Napsal jsem schválně prokazovat,protože jistě uznáte,že se v krajním případě
jedná o pravděpodobnost.I kdybychom nenašli nikde na světě jednorožce,tak
to ještě neznamená,že stoprocentně neexistuje.
Ale to není náš případ,protože vy netvrdíte,že by “Bůh” mohl existovat,vy
tvrdíte,že jeho existence je prokázána.Tak se na tu prokazatelnost podívejme.
Není mi sice známo,jestli vaše definice je i obecnou definicí církve či ostatních křesťanů,
ale to teď není důležité,berme to jako prokazování vašeho osobního “Boha”.
Definujete existenci “Boha” jako nezávislou a dále uvádíte,že existuje NĚCO,co definici “Boha” vyhovuje.První problém,píšete,že existuje NĚCO,ale nenapsal jste co to
NĚCO má být a nedoložil existenci.Takže jsme opět na začátku,musíte definovat
subjekt “NĚCO”,abychom všichni věděli o čem mluvíte a následně dokázat existenci.
Potom budeme dále posuzovat,jestli to vyhovuje definici “Boha”.
Možná také,že to “NĚCO” nám už bude stačit a “Boha” už nebudeme potřebovat.
Tímto vám dávám za pravdu,že by jsme si měli věci definovat,aby jsme věděli
co dokazujeme.Takže ještě jednou definujte “něco” a doložte existenci,potom můžeme
pokračovat dále.
Tedy, při té Bartolomějské noci zase křesťané pěkně ukázali svoji lásku k bližnímu v praxi 🙂
http://en.wikipedia.org/wiki/St._Bartholomew%27s_Day_massacre
Když pominu ty tisíce, dost možná desítky tisíc povražděných Hugenotů, tak stojí za pozornost oslavné reakce mnoha katolíků, včetně Papeže… V Paříži zvonily zvony, malovaly se oslavné malby těch zmasakrovaných, jedna z nich visí ve Vatikánu dodnes (!)… Papež si nechal poslat sťatou hlavu jistého Hugenota, …
Fakt “pěkné”.
Jozef: Prozatím máte naprostou pravdu. Pokud bychom uvažovali hypotézu, že vesmír je nezávislý, pak splňuje mnou uvedenou definici Boha a tímto bohem by pak byl vesmír. Dalším uvažováním si však můžeme ukázat, proč jako křesťané tvrdíme, že tomu tak docela určitě není.
Předpokládám, že ve Vašem předpokladu míníte vesmírem v souladu s obvyklou atheistickou představou jednoduše množinu všeho, co v našem světě je (pokud to myslíte jinak, pak mě opravte).
Jestliže tedy vesmír V definujeme jako množinu všech existujících entit a entita E je součástí tohoto vesmíru, pak nepochybně platí implikace, že existence tohoto vesmíru V implikuje existenci entity E. Z formální logiky ale víme, že při negaci obou výroků můžeme obrátit směr implikace. Čili předchozímu tvrzení je logicky naprosto ekvivalentní tvrzení, že neexistence entity E implikuje neexistenci vesmíru V. A protože existenční závislost entit není ve své podstatě nic moc jiného než logická implikace mezi tvrzeními o jejich existencích, pak z toho plyne, že konkrétní Vesmír je ve skutečnosti závislý na existenci všech entit, které obsahuje. Pokud se to tedy pokusíme zobecnit, pak Bohem evidentně nemůže být žádná “složená” entita, protože existence složené entity vždy závisí na existenci každé její složky, tím pádem závisí na existenci nějaké jiné entity, tím pádem nesplňuje definici Boha. Z toho plyne, že vesmír není Bohem a také z toho plyne jedna dost podstatná křesťanská myšlenka: Bůh je jednoduchá entita, nesložená.
miguel: Celé som to pochopil, až na jednu vec: “Zatiaľ mám naprostú pravdu”, čiže boh mohol byť vo súčasť vesmíre (ak existuje). Z logických dôvodov, ktoré ste uviedol, nemôže to byť tak. Tu nastávajú dve možné alternatívy:
a) Boh je entita na ktorej je závislý vesmír. (alebo: boh je entita na ktorej je závislá entita na ktorej je závislá entita… na ktorej je závislý vesmír)
b) Boh nie je: Vesmír je nezávislá entita. (alebo: vesmír je entita závislá na jednej nezávislej entite, alebo na rade entít, končiacich jednou nezávislou, za predpokladu, že nezávislá entita tie ostatné nespôsobila zámerne na tvorbu ľudstva /ak spôsobila, je to alternatíva a)./)
Jozef: Asi budete souhlasit, že ne všechno, co prohlásí jakýkoli vědec, můžeme automaticky označit za skutečnou vědu. Vy můžete nedůvěřovat tvrzením od vědců katolického vyznání, podobně já zase mohu nedůvěřovat vědcům atheistického vyznání.
miguel: V skutočnosti so ešte nikdy nezisťoval, či nejaký zákon, alebo vedeckú disciplínu skúmali kresťanskí či iní vedci. Koniec koncov, sa väčšinou skúma v tímoch s rôznymi vedcami.
Jozef: S tím souhlasím, ale to, co jsem tvrdil předtím, bylo, že to nemůže zjistit BIOLOG. Biologie nemá metodologický nástroj na to, jak by zjistila, zda vědomí bylo stvořené Bohem nebo vzešlo z hmoty.
miguel: Moja chyba, zovšeobecnil som si pojem biológ na pojem vedec.
Jozef: Proto nesouhlasím s tím, že by Bůh byl dobrým řešením pro takové protiřečení.
miguel: Myslel som tým, že ak by sme videli niečo čo protirečí nejakému prírodnému zákonu, boh by bol niečím, čo by to mohlo vysvetliť.
Jozef: …(Biblia) uvádí, že měřidla času byla stvořena až čtvrtý “den”.
miguel: Pripomenuli ste mi náboženstvo z druhej triedy na základnej: Mníška položila na zem čierny kus látky, položila naňho sviečku a zapálila ju “prvý deň Boh stvoril svetlo!” atď. atď… Keď došlo ku stvoreniu slnka a hviezd, som sa spýtal, ako predtým mohli byť dni. Poviem vám, že sa asi aj trochu spotila.
Trochu viac by ma zaujímala tá otázka na dedičný hriech.
Jozef: A člověk začíná tam, kde začíná vědomí, schopné nazírat sebe sama jako objekt a mající svobodnou vůli.
miguel: Myslíte, vedomie buď je, alebo nie je, alebo, že prichádzalo postupne? Inak dobrím meradlom je aj tzv. zrkadlový test. Ak si sám seba ako bytosť uvedomujete (v dostatočne veľkej miere) rozpoznáte svoj vlastný odraz. Týmto testom prešlo okolo 10 živočíchov: Niektoré primáty, delfín veľryba slon a aj aeden druh vtáka.
Jozef: Tady už jsme na úrovni kdyby/chyby, takže na tom se moc nedá logicky argumentovat. Myslím, že je zřetelné, že reálná korelace mezi křesťanstvím a úrovní obyvatelstva v průměru dlouhodobě existuje a že ten vztah je vzájemný. A atheismus je svým způsobem dítětem křesťanství (všimněte si, že atheismus jako myšlení zde prezentovaného typu vznikl právě v křesťanských zemích). I mezi křesťanskou historií a atheismem existuje reálná korelace. Tomu, co říkáte, lze oponovat třeba tím, že existují země s podnebím svými parametry docela blízkým tomu somálskému, a přesto je tamější obyvatelstvo na relativně vyšší úrovni.
miguel: V poriadku, Kresťanstvo môže mať čiastočnú zásluhu na úrovni už len preto, že je oveľa vyspelejšie, ako desať domorodcov, spievajúcich si pri ohníčku piesne o Veľkom Mu.
Jozef: Je otázkou, co to je věřit/nevěřit. Já věřím, že tyto mythologie nám říkají něco, co nám říká každá skutečná (ne uměle konstruovaná) mythologie, totiž něco podstatného o lidském myšlení, co tak zprostředkovaně poukazuje i na základní objektivní fakta o existenci vůbec. Dnes je už religionisticky jednoznačně prokázané, že řecká mythologie má totožný originální původ jako křesťanství a že Zeus je určitou parafrází téže původní myšlenky jako Bůh (Deus), kterého dnes nese křesťanství. Ovšem řecké náboženství je v tomto ohledu degenerované, představu o Bohu si udělalo příliš antropomorfní, což se dá racionálně vyvrátit (když to trochu zlehčím, tak například důkladným prohledáním vrcholku Olympu). Oproti tomu Bůh křesťanství je myšlenkově čistý.
miguel: To by sm ale mohol veriť aj v toho Veľkého Mu a bola by to parafráza Boha, ako bol aj Zeus. Nemyslíte si ale že keby ste pochádzali z moslimskej rodiny, boli by ste moslim atď.
Jozef: Pak ale neberete v potaz to, že já jsem se pro Boha a pro křesťanství rozhodl racionálně. To, že mě k tomu směřují i mé emoce, je pravda, ale to nerozhodlo. Rozhodlo myšlení. Mnohým jiným věcem, ke kterým mě také směřují mé emoce, jsem odolal a nepřijal je.
miguel: V poriadku, ja som spomínal tie hormóny iba k tej téme láska k bohu. Je jasné, že to nie je jediný dôvod, prečo ste Kresťan.
Jozef: Vědecká evoluce je ohledně citů jen deskriptivní, redukuje je jen na jejich hmotný projev. City jsou ale něco víc než jen jejich hmotný projev. Pokud mě bolí zub, tak je to ještě něco víc než jen měřitelné parametry na mých nervových spojeních. Protože tyto fyzikální parametry by mě samy o sobě vůbec nezajímaly, tam ať si naměří kdo chce co chce. Mě zajímá jen to, že mě ten zub skutečně vědomě bolí, což je svou podstatou něco jiného než fyzikální jev.
miguel: Ja som mal preto na mysli tú vedeckú časť citov.
Jozef: Křesťanská láska nemusí být nutně provázena vůbec žádnými city nebo emocemi.
miguel: Keď ste napríklad v kostole, predpokladám, že to vo vás vyvolá radosť, spokojnosť, možno nostalgiu či eufóriu, alebo podobné pocity, ktoré sú spôsobujú hormóny vyvolané vaším postojom k danému miestu.
Jozef: Pokud Vás zajímá něco konkrétního z toho videa, uveďte to a můžeme se o tom pobavit podrobněji.
miguel: Naptíklad tá pasáž, keď prichádzajú namazať Ježiša vonným olejom. Boli tam dvaja sediaci anjeli, jeden sediaci anjel, dvaja stojaci anjeli, alebo anjel na nebi spôsobujúci zemetrasenie? Prišla tam len Mária Magdaléna sama, prišla s Máriou Jakubovou, ony dve so Salome, alebo ony tri plus ďaľšie ženy?
Jozef: Také bych poprosil, zkuste sám vyjádřit onen “argument zla”, jak mu rozumíte Vy.
miguel: Netrápi ma až tak vysvetlenie zla u ľudí, skôr to, prečo ak boh existuje, stvoril vírusy alebo iné organizmy, ktoré iba škobia ostatným, napr.:pásomnica.
Jozef: Nemyslím si, že je nutné, aby každá řeholní sestra měla špičkovou znalost křesťanské theologie.
miguel: Úplne súhlasím, ibaže som hovoril o mníške, ktorá učí náboženstvo na gymnáziu. Skoro vždy na moje otázky odpovedala tak, že zabudla na súvislosti s inými faktami, a potom, keď som jej ich pripomenul, odpoveď zmenila, a tak sm mal na jednu otázku aj päť odpovedí. Keď som jej položil tú otázku s vírusmi, skoro mesiac mi zháňala odpoveď.
Jozef: Souhlasím s tím, že i já slyším občas křesťany říkat věci, které jsou vůči atheistům nefér anebo ne racionální (já bych je tak cítil, kdybych byl atheistou). Pak se snažím takové věci sám neříkat. Nejde mi o to atheisty ubít nějakou demagogií (což by v některých případech nebylo zas až tak těžké), ale ukázat jim, proč jsem opravdu upřímně přesvědčen, že křesťanská víra je pravdivá. Vždyť koneckonců nejde o nic menšího než o můj vlastní život.
miguel: Nápodobne(len treba prehodiť “ateista” na “kresťan” a naopak)
V tej prvej časti “čiže boh mohol byť vo súčasť vesmíre ”
Má to byť: “čiže boh by mohol byť súčasť vesmíru” alebo “čiže boh by mohol byť súčasťou vo vesmíre”
Často sa rozhodnem preformulovať vetu a takto to dopadne.
Josef:
Vaše snaha ukázat nám, proč je křesťanská víra pravdivá, a že je racionální je zvláštní.
Vždyť i katechismus si je vědom toho, že lidskému rozumu a zkušenosti se pravdy víry mohou zdát pochybné. A aby byla naše víra v souladu s rozumem tak nám bůh poskytl důkazy, kterým s pomocí ducha svatého uvěříme. Také se tam jasně píše, že motivací k víře není rozumnost zjevených pravd, ale autorita boha.
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__PX.HTM
What moves us to believe is not the fact that revealed truths appear as true and intelligible in the light of our natural reason: we believe “because of the authority of God himself who reveals them, who can neither deceive nor be deceived”.28 So “that the submission of our faith might nevertheless be in accordance with reason, God willed that external proofs of his Revelation should be joined to the internal helps of the Holy Spirit.”29 Thus the miracles of Christ and the saints, prophecies, the Church’s growth and holiness, and her fruitfulness and stability “are the most certain signs of divine Revelation, adapted to the intelligence of all”; they are “motives of credibility” (motiva credibilitatis), which show that the assent of faith is “by no means a blind impulse of the mind”.
Faith is certain. It is more certain than all human knowledge because it is founded on the very word of God who cannot lie. To be sure, revealed truths can seem obscure to human reason and experience, but “the certainty that the divine light gives is greater than that which the light of natural reason gives.”31 “Ten thousand difficulties do not make one doubt.”
-Jistota, kterou nám poskytuje božské osvícení je větší než jistota, kterou nám poskytuje světlo rozumu.-
To je mazec, ten odstavec…
Víra je jistota. Je víc jistá, než veškeré lidské znalosti, protože je založena na Samotném Slově Božím, které nemůže lhát. Zjevené Pravdy se mohou lidskému Rozumu a zkušenosti zdát divné, ale jistota, kterou nám Božské světlo dává, je větší, než jistota kterou nám poskytuje světlo Rozumu…
to Michal:
Faith and science: “Though faith is above reason, there can never be any real discrepancy between faith and reason.
Sice je to vytržené z kontextu,ale pro mě osobně je tohle velice závadné.
Myslím, že to dokonce porušuje NOMA. Svatá stolice ale asi nebyla dost spokojená a musela si přisadit a tak tu máme naše Faith trumps reason.
Ještě tam zapomněli napsat že “NAŠE víra” je víc než rozum. Páč třeba Muslimové nebo Hinduisté věří zas něčemu úplně jinému, že…
Škoda mluvit. A k tomuhle máme mít respekt. Neuvěřitelné…
Onehdá jsem četl v Reflexu, v úvodníku, jak se šéfredaktor Pavel Šafr ptal řečnickou otázkou: “Jak může vůbec někdo nevěřit v Boha?!” No nežijeme v bláznivém světě?
KKC 106: Bůh inspiroval lidské autory posvátných knih. „K sepsání posvátných knih si však Bůh vybral lidi a použil jich s jejich schopnostmi a silami, působil v nich a skrze ně, aby jako praví autoři zapsali všechno to a pouze to, co on chtěl.“
To je myslím řečeno naprosto jasně. Katolíci by měli věřit, že Bible je v podstatě doslovné a autentické slovo Boží. Je tam všechno, co Bůh chtěl aby tam bylo, a není tam nic navíc.
Takže jak to je s tou potopou světa? 🙂
Tak jestli je Bible všechno to a pouze to, co Bůh chtěl aby lidi zapsali, tak mám teda mnohem závažnější problém než potopu. 😀
Mt 5:30
A svádí-li tě tvá pravá ruka, usekni ji a odhoď od sebe, neboť je pro tebe lépe, aby jeden z tvých údů přišel nazmar, něž aby celé tvoje tělo přišlo do pekla.
Musím se přiznat, že k Bibli jsem se dostala až teď. Lituju toho, nevěděla jsem, že se takhle pobavím…