Náboženství je bezpochyby velice významný a pozoruhodný společenský i psychologický fenomén, a přemýšlivému člověku nemůže stačit pouhé konstatování, že náboženská víra z racionálního hlediska neobstojí. Jsou-li totiž předmětem víry religiozních lidí zjevné nesmysly, pak se přemýšlivému jedinci přímo nabízí otázky jako
* proč je náboženství tak univerzální fenomén? Snad každá lidská civilizace, včetně menších společností a kmenů má svoji religiozitu! Šamany, rituály, víru v přírodní božstva, atd.
* proč jsou zejména velká monoteistická náboženství pro své vyznavače tak uspokojující? Jak se může stát víra v imaginárního Boha smyslem něčího života? Jaktože je takových lidí navíc tolik?
* náboženské aktivity a rituály mohou být a také často jsou velmi nákladné. Co lidem tyto náklady kompenzuje? Kdykoliv se v přírodě najde nějaké “drahé” či nákladné jednání nebo tělesný rys, prakticky vždy pro něj existuje dobré vysvětlení. Neužitečné výstřelky spotřebovávající zdroje evoluce tvrdě penalizuje. Proto se nabízí otázka, co “platí” za náboženství? Proč se víra lidem vůbec vyplatí?
Při hledání odpovědí na tyto i další otázky je velmi užitečné uvážit náboženství jakožto memplex.
Memplexem rozumíme nějaký ucelený systém memů, tedy tvrzení nebo chování, které se mohou kopírovat z mozku do mozku, z textu do mozku apod. Memplexem je jistě každé náboženství, učení sekt, ideologie, různé konspirační teorie, hoaxy šířící se po internetu, atd. Jako memplex lze jistě chápat i vědu.
Memplexy jsou v pozoruhodně analogickém vztahu ke genomu živých organismů. Jejich členské memy v této analogii korespondují s geny daného organismu. Podobně jako biologické organismy se i memplexy množí. O rozmnožení memplexu můžeme hovořit, když ho přijme za svůj (nová) lidská mysl. Pokud memplex daného člověka zaujme, přijde mu z nejrůznějších důvodů atraktivní, je pravděpodobné že ho tento člověk bude šířit dál. Memplex může a také nemusí být dílem jediného člověka, a podléhá stejnému evolučnímu procesu jako genom druhu.
Jako na rozdílné memplexy můžeme pohlížet nejen na různá náboženství, ale jistě i na různé denominace v rámci jednoho náboženství (Římští katolíci, Protestanté, Pravoslavní, Kalvinisté, atd.). Tyto memplexy mezi sebou řadu memů sdílejí, a příjmáním či odmítáním jiných se liší.
Z tohoto hlediska není úplně správné mluvit o věřících jako věřících v Boha. Každý věřící spíš věří vyznává správnost a pravdivost svého memplexu…
Křesťanství představuje kulturně-evolučními procesy naprosto obdivuhodně vyladěný komplex myšlenek, memů, šitý na míru lidské mysli, aby jej tato cítila jako maximálně atraktivní (a s radostí a entuziasmem jej předávala dál). Při bližším pohledu zjistíme, že má důmyslnou kompozici, jejíž různé složky slouží různým účelům, a dohromady se vzájemně posilují, ospravedlňují, zatraktivňují, a tvoří tak cosi jako luxusní dezert, lákající k nakousnutí… (kdo viděl Matrix, jistě si v této souvislosti vzpomene na Merovingianův zákusek 🙂 )
S rychlým rozvojem lidského mozku se v průběhu evoluce zvětšoval i jeho objem. Zvětšená lebka však působila ženám značné obtíže při porodu, což způsobilo evoluční tlak na dřívější porod. Lidské děti se tak rodí mnohem bezbranější a méně vyvinuté, než potomci jiných srovnatelných savců, což klade zvýšené nároky na rodičovskou péči. Aby byla tato péče zabezpečena v kritickém období jednoho až dvou let dítěte oběma rodiči, byla evolučně vyselektována extrémně silná člověčí tendence k zamilovávání se. (nepřekvapivě, typická doba po kterou je člověk zamilovaný právě pokrývá dobu, po kterou je nejzranitelnější případný potomek)
Jako řada dalších evolučně vzniklých mechanismů se však i schopnost zamilovávat se může “minout účelem” – a tohoto právě zneužívá první mem z “motivační vrstvy” křesťanského ala Merovingianova zákusku – jeden z nejsilnějších a nejmocnějších křesťanských memů vůbec.
Myšlenka, že Bůh miluje nás, a touží po tom být milován je označována za jednu z centrálních myšlenek křesťanství, a má za následek, že pravděpodobně většina křesťanů cítí ke svému (imaginárnímu) Bohu opravdovou a nefalšovanou lásku. To má hned několik důsledků, které přispívají k atraktivitě celého memplexu a usnadňují jeho šíření. Za prvé, zamilovanost přináší příjemné pocity, nikoliv nepodobné stavu pod vlivem drog. Stav zamilovanosti (a to i náboženské!) není podobný stavu pod vlivem drog jen náhodou – zamilovaný člověk JE pod vlivem lidských hormonálních drog, zejména hormonů štěstí, endorfinů, a dalších.
Za druhé, zamilovanost způsobuje, že má člověk růžové brýle. Odmítá vidět a nevidí nedostatky své lásky, a naopak ji vidí v těch nejkrásnějších barvách. Naše láska je pro nás vždy ta nejdokonalejší a nejpřítažlivější na celém světě. A přesně toto platí i křesťana, zamilovaného do svého Boha.
Dalším memem, zvyšujícím atraktivitu celého memplexu je myšlenka, slibující posmrtný život. Umřít se nechce nikomu, a věčný život po boku své lásky – kdo by odolal. Stačí jediné – akceptovat celý memplex.
Nesmíme opomenout přítažlivý “mem modliteb”, slibující ve své původní podobě věřícímu člověku pomoc od milujícího Boha v případě potřeby.
Aby byla motivace dokonalá, je zkušenostmi dokonale prověřená metoda “cukru a biče”. Cukru už bylo dost, proto křesťanství obsahuje i mem biče v podobě hrozby peklem a věčným utrpením, v případě že danou variantu křesťanského memplexu člověk nepřijme. (všimněme si, že toto opravdu přinejmenším platilo pro varianty, pro jednotlivé memplexy – např. katolíci hlásali, že spasen může být jen pravověrný katolík, nikoliv už třeba protestant, a naopak)
Protože při podrobnějším přemýšlení o základních křesťanských memech začne člověk záhy narážet rozpory, nelogičnosti i absurdnosti, obsahuje dezert křesťanství jakýsi autoimunizující subkomplex memů. Patří sem zejména mem tvrdící, že zdánlivě absurdní a nelogické záležitosti v křesťanství se ani nemáme snažit pochopit, jde totiž o mystérium, nejvyšší tajemno, rozumem nepochopitelné.
Další mem z této kategorie říká, že víra je tím hodnotnější, a tím Bohu milejší, čím méně důkazů pro ni svědčí, a čím víc se ji rozum vzpírá zastávat. (Bohu tak lépe dokazujeme, jak bezmezně Mu důvěřujeme – a přesně toto po nás prý i chce)
Můžeme sem zařadit i mem “doxastické dělby práce”, totiž přesvědčení, že ačkoliv “mě tyto věci jasné nejsou”, existují profesionální teologové, a ti v tom jasno mají. Teologové se pak v těchto ožehavých záležitostech vyjadřují záměrně tak, že jejich vysvětlení vypadají velmi složitě a “učeně”, při pečlivém rozmyšlení ovšem člověk zjistí, že prostě nedávají smysl, jsou čirou slovní ekvilibristikou. Viz. např. vysvětlení trojjedinosti Boha, v KKC nebo kdekoliv jinde.
Připomeňme ještě princip NOMA, implicitně shazující argumenty vědy proti náboženství se stolu jako nepřípustné, mlžící memy na téma inspirovanosti Bible, memy na téma, že jisté záležitosti mohou pochopit jen ti, co jim už věří (přičemž tito lidé to “chápou” jen a pouze tak, že to prostě z výše popsaných důvodů neřeší), “mem pokory před Bohem” (kdo si myslíš že jsi, že se snažíš zkoumat/pochopit Boha?), atd.
Poslední skupinou memů, o které se chci zmínit, jsou memy říkající v podstatě, že “kdo věří, je dobrý člověk”. (Kdo by přece nechtěl být dobrým člověkem?)
Patří sem např. mem tvrdící, že víra v Boha je DOBRÁ sama o sobě, nebo mem říkající, že křesťanství je pramenem absolutní morálky, a mem, že bez křesťanství bychom nevěděli co je dobro a co je zlo.
Zajímavý je i mem, tvrdící že křesťanský Bůh je ultimátním VYSVĚTLENÍM základních tajemství všehomíra, a navíc jediným možným takovým vysvětlením – přičemž ve skutečnosti, jak každý člověk zvenku vidí, nevysvětluje vůbec nic (což je kryto imunizačními memy nepochopitelnosti, pokory, atd.)
Nesmíme zapomenout na z hlediska memplexu klíčový mem, říkající že křesťanství (Islám, popř jiná náboženství) je třeba šířit, “kázat evangelium” (což zejména křesťanští misionáři pojímají už stovky let velmi zodpovědně)
Za zmínku stojí ještě mem spirituálních zážitků. Říká, že kdo opravdu věří, dosáhne kontaktu s živým Kristem. Opravdová víra je ovšem nutnou podmínkou spasení – což může činit mnohé věřící náchylnější k tomu, aby si vykládali co mohlo být “kontaktem s živým Kristem” poněkud benevolentně, a se svými zážitky se pak neváhají svěřit svým bratrům a sestrám ve víře, což na ně činí zvýšený tlak v případě, že oni ještě spirituálních zážitků nedosáhli… Mechanismus těchto zpětných vazeb je asi zřejmý.
Zajímavé je, že vývoj křesťanských memplexů, jejich evoluci, lze sledovat takříkajíc online. Všechny ty diskuze o ekumenismu, o tom zda zavrhnout nebo jak modifikovat mem, říkající zda příslušníci jiných náboženství a nebo denominací mohou být spaseni, o tom jak formulovat mem o inspirovanosti Bible a množství jeho různých variant, od těch nejvolnějších až po mem “doslovné interpretace”, o svatosti panny Marie, a další a další – to vše svědčí o zjevném procesu pokračujícího vývoje, který je dalším kamínkem do mozaiky, dokládající relevantnost celého pohledu.
Výše nastíněné vysvětlení odpovídá na celou řadu otázek ohledně atraktivity náboženství pro člověka, a z toho plynoucího takřka univerzálního výskytu víry ve všech civilizacích na světě, přímo předpovídá značně diverzifikovanou strukturu náboženství, jejich velký počet i značnou vnitřní rozrůzněnost po celém světě, poskytuje jednoduché a sjednocující vysvětlení motivací mnohých tvrzení křesťanů (a zcela analogicky i příslušníků jiných náboženství), vysvětluje fakt, že ačkoliv křesťanská víra obsahuje vážné logické rozpory (viz. většina doposud uveřejněných článků) tak s vírou křesťanů to nepohne ani v nejmenším, a v jeho světle dává smysl řada dalších zajímavých postřehů, nejen ohledně křesťanství.
Pointa je, že alternativní vysvětlení, že totiž náboženství je důsledkem existence skutečného milujícího osobního (křesťanského) Boha nemá ani zdaleka takovouto vysvětlovací schopnost. Není schopno přenést se přes vnitřní nekoherentnost sama sebe a neumí ani vysvětlit náboženskou diverzitu ani uvnitř křesťanství, ani mimo něj, není schopno vysvětlit zřejmý vývoj příslušné víry během historie, změny názorů na ty které články víry, atd. atp.
Přečti si Numeri 31, a napiš co si o tom myslíš 🙂
Nebo Soudců 11, to je příběh o Jiftáchovi a jeho dceři. Taky zajímavé čtení!
Ona, vůbec celá Bible je zajímavé čtení – když si ji přečte přemýšlející člověk, ne ovce, a uváží že tohle má být boží slovo – tak je to naprosto spolehlivá cesta jak se stát ateistou 🙂
No ono se mnoho věřících stalo po přečtení Bible ateisty. Přesná čísla nemám, ale pamatuji se, že jako malého mě násilí v dětské! Bibli docela ohromilo a vzbudilo značné pochyby o celém “memplexu”.
Michal: Přečti si Numeri 31
” Tu sa Mojžiš nahneval na veliteľov vojska, na tisícnikov, stotníkov, ktorí prichádzali z bojovej výpravy; 15 Mojžiš im dohováral: Či ste zachovali nažive všetky ženy? 16 Hľa, práve tieto sa stali na radu Bileámovu Izraelcom príčinou k nevere Hospodinovi vo veci Peóra, a tak prišla rana na zbor Hospodinov. 17 Tak teraz pobite všetkých chlapcov medzi deťmi a zabite každú ženu, ktorá poznala muža tak, že spala s ním; 18 avšak všetky dievčatá, ktoré nepoznali obcovanie s mužmi, ponechajte nažive pre seba.”
Vidím, že Mojžiš mal svojské názory 🙂
Jiftách složil Hospodinu slib: „Vydáš-li mi Amónovce opravdu do rukou,
ten, kdo mi vyjde naproti z vrat mého domu, až se budu vracet v pokoji od Amónovců, bude patřit Hospodinu a toho obětuji v zápalnou oběť.“
Nato táhl Jiftách do boje proti Amónovcům a Hospodin mu je vydal do rukou.
Připravil jim zdrcující porážku mezi Aróerem a cestou do Minítu a až po Ábel-keramím, totiž dvaceti městům. Tak byli Amónovci před syny Izraele pokořeni. Když přicházel Jiftách do Mispy ke svému domu, hle, vychází mu naproti s bubínky a s tancem jeho dcera. Měl jenom tu jedinou, kromě ní neměl syna ani dceru. Jak ji uviděl, roztrhl své roucho a zvolal: „Ach, má dcero, srazilas mě do prachu, uvrhla jsi mě do zkázy! Zavázal jsem se svými ústy Hospodinu a nemohu to vzít zpět.“
Tak starej zákon, klasika… 😀
Ještě k tématu racionalita a víra:
Kardinál Špidlík k tématu papežské neomylnosti:
Žádné křesťanské dogma totiž není logicky jasné. Přestalo by být tajemstvím. A právě proto, že je tajemství, jeví se navenek jakoby protichůdné: jeden Bůh ve třech osobách, jedna osoba Krista ve dvou přirozenostech. Boží spravedlnost a Boží milosrdenství. Je tedy dvojí stránka v papežské neomylnosti: Na jedné straně mluví sám, ale může mluvit neomylně, jen když ho osvěcuje Duch svatý, který je duší celé církve.
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=6210
“No ono se mnoho věřících stalo po přečtení Bible ateisty.”
Není se co divit, protože jen mimořádně otrlý člověk si udrží představu o pravdivosti a vnitřní konsistenci Bible, když zjistí, že:
1) Pět knih Mojžíšových nesepsal Mojžíš,
2) exodus z Egypta a dobývání Kenaanu se nekonalo,
3) králové David a Šalomoun neexistovali,
případně, přejdeme-li k Novému zákonu,
4) Ježíšova rodina pocházela buď z Betléma (podle Matouše) anebo z Nazareta (podle Lukáše),
5) pokud pocházeli z Nazareta, přišli do Betléma kvůli sčítání lidí a majetku (Lukáš), ke kterému ale ve skutečnosti nedošlo,
6) pokud pocházeli z Betléma, tak po Ježíšově narození utekli do Egypta před vražděním nemluvňat (Matouš), které se ve skutečnosti neodehrálo,
7) učení o blížícím se království nebeském předal Ježíš učedníkům v kázání na hoře (Matouš), nebo na rovině (Lukáš), případně vůbec ne (Marek, Jan)
8) posledního pomazání se Ježíšovi dostalo v Betánii v domě Šimona Malomocného (Matouš, Marek), nebo ve městě Naim v domě farizeje Šimona, anebo v Betánii v domě vzkříšeného Lazara (Jan),
9) Ježíš byl ukřižován buď v první den svátku pesach, tj. po večeři beránka (Matouš, Marek, Lukáš) anebo už o den dříve, ještě před svátkem (Jan),
10) po svém vzkříšení se Ježíš poprvé ukázal učedníkům buď na hoře v Galileji (Matouš), nebo už v Jeruzalémě (Lukáš, Jan), anebo nikomu (původní text Marka).
A takhle bychom mohli pokračovat téměř neomezeně.
Omlouvám se, ten anonym v 8:44 pm je moje maličkost.
A pokud platí Starý zákon tak tu rovněž máme obřízku,zákaz pojídání vepřového,trest smrti pro nevěrné ženy a všechny kdo pracují o šábesu atd… 🙂
O té potopě jsem ještě zjistil ,že nejvyšší hora v Izraeli se jmenuje Hermon,je v Golanských výšinách a má 2 814 m.Čili i kdyby se jednalo jen o lokální potopu,tak z Bible víme že Noe nenašel jinou pevninu než ATureckou horu rrarat(3 000m).
Dále zde můžeme rozvést myšlenku že církev když přišla se svou “vědeckou” doktrínou o Sluneční soustavě,tak vlastně celou dobu jednala v rozporu s Biblí…Protože Bůh ,dle Bible,zastavil Slunce,to znamené že se muselo hýbat,což zcela popírá geocentrickou soustavu…chudák Galileo.
V případě že Bible je pravým slovem Božím, tak jsou všichni a to jak křesťané jenž chápou Bibli jako fylozofické dílo, tak ateisté v… velmi nepříjemné situaci.
Ono je celkem zajímavé i jaký morální status mají některé Biblické postavy.
Král Šalamoun:Se na staré kolena odvrátil od Judaismu a začal opět uctívat své staré Bohy.
Král David:Nechal popravit svého generála,protože se chtěl oženit “vyspat” s jeho ženou.
Mojžíš:Prodal svou ženu do otroctví jako prostitutku.A kromě toho že nejspíše ztratil mapu,šel z Egypta do Izraele 30 let.Tak nechal ,jen co se vrátil s desaterem ,povraždit většinu mužů,žen a dětí ze svého vlastního kmene(ano zabil ty lidi,kteří s ním šli 30 let přes poušť a které zachránil před otroctvím.)
Noe:Byl opilec a vyspal se svými dcerami…Ještě před tím je chtěl nabídnout davu aby je znásilnil místo jeho hostů(andělů).Wow!
…Dále zde můžeme rozvést myšlenku že církev když přišla se svou “vědeckou” doktrínou o Sluneční soustavě,tak vlastně celou dobu jednala v rozporu s Biblí…Protože Bůh ,dle Bible,zastavil Slunce,to znamené že se muselo hýbat,což zcela popírá geocentrickou soustavu…chudák Galileo….
Omlouvám se…myslel jsem že jediným důkazem pro Geocentrickou soustavu byla Bible a “fakt” že Bůh zastavil Slunce…
Ono už je opravdu hodně pozdě a jsem asi unavenější než bych čekal…
To Abraham lže a prodává svou ženu faraónovi jako manželku-prostitutku(Nikoliv Mojžíš).
Anonymous: Není se co divit, protože jen mimořádně otrlý člověk si udrží představu o pravdivosti a vnitřní konsistenci Bible, když zjistí, že:
Mám bod 11- Nielen rôzne evanjeliá si protirečia, ale aj po sebe idúce kapitoly:
Genesis 1.kapitola – Vysvetľuje vznik svet, pričom boh najprv stvoril rastliny, potom zver a nakoniec človeka, aby im vládol.
Genesis 2.kapitola – Boh stvoril človeka, a aby nebol sám, stvoril rastliny, potom zver.
Ten čo to písal mal asi Alzheimera.
Colombo: Pojďme si uvést, proč je celý tenhle blábol jen gumový medvídek.
1. bavíme se o kauzální závislosti, ne to, že z existence něčeho můžete vyvodit něco jiného. Z padající kuličky můžete vyvodit gravitaci
padá kulička -> gravitace existuje
přitom kauzální závislost je opačná
padající kulička je přímo závislá na gravitaci, tedy:
gravitace-> padající kulička.
2. ok, tak si tu implikaci převrátíme:
vesmír ->bůh
ale co to? Bůh se nám stal závislý na vesmíru. To značí jedinou věc, neumíte používat matematickou logiku.
Josef: Část označená jako (1) je vzhledem k našemu tématu irelevantní, v zájmu stručnosti budu tedy komentovat rovnou část (2).
První Tvé tvrzení, totiž že existence vesmíru implikuje existenci Boha, je pravdivé (jeho pravdivost se dá dokázat, jak jsem tu už několikráte ukazoval.)
Ale to v žádném případě neznamená, že Bůh je na vesmíru závislý. Proč? Protože je poměrně zásadní logický rozdíl mezi podmínkou dostačující a podmínkou nutnou.
Pokud se podíváš na tabulku formálně logické pravdivosti implikace, zjistíš, že implikace v případě nepravdivosti prvního tvrzení (v tomto případě neexistence vesmíru) neříká nic o pravdivosti druhého tvrzení (v tomto případě existence Boha), ale nechává tuto otázku otevřenou. To znamená: existence vesmíru je pro existenci Boha podmínkou dostačující, ale nikoli podmínkou nutnou. Jinými slovy, existence Boha není závislá na existenci vesmíru.
Colombo, nechci Tě ani v nejmenším urážet, ale než začneš někomu říkat, že neumí používat matematickou logiku, tak fakt doporučuji, aby sis aspoň její základy sám nastudoval. Obrátit pořadí můžeš u ekvivalence, ale ne u implikace. Implikace je v tomto smyslu “slabší” tvrzení.
Colombo: 3. My se bavíme, jestli vznik vesmíru je závislý na ničem nebo něčem, tedy hledáme prvotní podmínku.
Ty ve své definici ale bereš jakýsi vesmír v čase t (tedy v době po jeho vzniku), nikoliv vesmír v čase t_0 (tedy vesmír v době jeho vzniku). A z tohoto ti také vzniká nonsense.
Josef: O vzniku vesmíru jsem se zatím vůbec nebavil. Bavím se o tom, co lze vyvodit z toho, že vesmír existuje teď, právě v tuto chvíli, bez ohledu na to, kdy vznikl (a dokonce i bez ohledu na to, zda vůbec někdy vznikl). A už jen z toho, že vesmír existuje právě teď, je možno nezpochybnitelně dokázat existenci Boha způsobem, který jsem ukázal.
Colombo: A ať si dokážeš cokoliv, je to pořád jen dokazování v jakémsi myšlenkovém prostoru. Veškeré výsledky jsou závislé na použití matematické logiky
Josef: Máš pravdu, říkáš přesně to, co já: ano, křesťanské postoje jsou závislé na použití matematické logiky. Pokud někdo logiku popírá, může dojít k postojům jiným, např. k atheismu. Já ale dávám přednost logice, a proto jsem křesťan.
Colombo: (kterou ty používáš špatně),
Josef: Jak jsme si ukázali výše, špatně jsi ji v tomto případě použil Ty.
Colombo: počátečních podmínkách (které si definuješ blbě) a jejich vztazích (které blbě interpretuješ).
Josef: Které počáteční podmínky nebo jejich vztahy máš na mysli? Pokud nikdy žádnou konkrétní námitku neuvedeš a stále jen opakuješ obecné bezobsažné odsudky, indikuje to spíše, že ve skutečnosti žádné námitky nemáš, pouze nejsi ochoten to v diskusi připustit.
Colombo: Cokoliv ti vyjde je tedy jen produktem tvého myšlení
Josef: Cokoliv vyjde komukoliv, je produktem jeho myšlení. Otázka je jediná: zda jde o myšlení logicky korektní: křesťanství požaduje dodržet v myšlení zásady logiky, atheismus je ochoten zásady logiky popřít, jakmile dojde na theologické otázky.
Colombo: a nemá žádnou souvislost s fyzickým světem.
Josef: Má souvislost, a to zásadní. Fyzický svět není možno logicky konsistentně myslet bez existence Boha.
Colombo: Definice se můžou mýlit
Josef: Definice se nemohou mýlit, protože definice nejsou testovatelná tvrzení, ale společenská dohoda o obsahu pojmů.
Colombo: matematická logika nemusí fungovat.
Josef: Máš pravdu, křesťanství je postaveno na matematické logice. Pokud někdo popírá matematickou logiku, může se stát atheistou. Já dávám přednost logickému myšlení, a proto jsem křesťan.
Colombo: A konečně, ty můžeš cokoliv z toho používat špatně (což s chutí děláš… a to rovnou všecko).
Josef: To je jistě možné, pak bys mi ale Ty nebo kdokoli jiný ze zdejších diskutujících mohl ukázat, kde ta moje chyba je. Protože prozatím nikdo takovou chybu neukázal, musíme můj důkaz považovat za platný.
Colombo: Tak jsme si tedy ukázali, že ten tvůj důkaz boha je nesmysl.
Josef: Právě jsme si naopak ukázali, že Tvoje dosud uvedené výtky byly nesmyslné.
GP: Ještě bych Josefovi říci, že je usvědčený heretik, protože vědomě hlásá odsouzené bludy. Jak stanovila konstituce Dei Filius z 24. dubna 1870: „If anyone says that in divine revelation there are contained no true mysteries properly so-called, but that all the dogmas of the faith can be understood and demonstrated by properly trained reason from natural principles: let him be anathema.“
Josef: Pokud se nepletu, tak citujete dobře. Mýlíte se ovšem v tom, že já jsem někdy tvrdil opak. Ne, nikdy jsem netvrdil, že VŠECHNA dogmata (“all the dogmas of the faith”) jsou racionálně dokazatelná. Pouze jsem tvrdil a za tím si stojím, že některá ano a že tedy pojem dogma je neutrální vzhledem k racionální dokazatelnosti. Heretik tedy nejsem.
A mimochodem, mimořádně mě baví, že za usvědčeného heretika mě nikdy neoznačují moji bratři ve víře katolíci (tedy ti jediní, kdo hypoteticky mají právo to udělat), ale opravdu mnohokrát jsem tohle už slyšel od atheistů. Zdá se, že atheisté jsou lidé, kteří si libují ve vylučování lidí jiných názorů z církve. Je tato atheistická obsese projevem existenciální deprivace Vaší mimocírkevní existence?
Sorry, ale dokud mě budou z církve vylučovat atheisté, tak si z toho dělám kulový… 🙂
Znamená to, že všichni ti vědci, včetně Hawkinga nebo nositele Nobelovy ceny Weinberga nebo 93% členů americké akademie věd popírají logiku? Anebo jen Josef nerozumí logice, popřípadě ji špatně aplikuje? Hmm…
Migueli, těší mě, že jsem se od Vás opět dočkal seriózního diskusního příspěvku. Doufám, že Vás nebude popuzovat, když řeknu, že se mi líbí i Váš nick. Jméno Miguel, jak asi víte, znamená “Kdo jako Bůh?” a tato otázka je i více než vhodným nadpisem pro naši diskusi.
miguel: Celé som to pochopil, až na jednu vec: “Zatiaľ mám naprostú pravdu”, čiže boh mohol byť vo súčasť vesmíre (ak existuje). Z logických dôvodov, ktoré ste uviedol, nemôže to byť tak. Tu nastávajú dve možné alternatívy:
a) Boh je entita na ktorej je závislý vesmír. (alebo: boh je entita na ktorej je závislá entita na ktorej je závislá entita… na ktorej je závislý vesmír)
b) Boh nie je: Vesmír je nezávislá entita. (alebo: vesmír je entita závislá na jednej nezávislej entite, alebo na rade entít, končiacich jednou nezávislou, za predpokladu, že nezávislá entita tie ostatné nespôsobila zámerne na tvorbu ľudstva /ak spôsobila, je to alternatíva a)./)
Josef: Alternativě A rozumím, asi se shodujeme, že to je “moje” základní alternativa.
Pokud jsem dobře pochopil, jak myslíte alternativu B (úplně jist si nejsem, když tak to ještě rozveďte), pak souhlasíte, že existuje nějaká nezávislá entita, tedy Bůh podle mnou uvedené definice, ale tvrdíte, že tento Bůh nepůsobil vznik lidstva záměrně. A z toho důvodu máte potíž nazývat tuto entitu skutečným Bohem. Je to tak?
Pokud ano, tak narážíte na další základní rozdíl mezi atheismem a křesťanstvím, totiž na existenci účelu (záměru, jak říkáte). Pokud je někdo důsledný atheista, tak by ze svého slovníku měl definitivně vypustit slůvko “aby”. Podle atheisty se nic nemůže dít “aby” něco, protože vše je jen výsledkem bezúčelných zákonitostí hmoty, včetně procesů v lidském mozku. Podle atheisty vesmír nemá žádný objektivní smysl a lidský život taky nemá žádný objektivní smysl.
Naproti tomu, křesťanství bylo vždy přesvědčeno, že člověk dělá věci, ABY něčeho dosáhl, a že smysl, účel, záměr objektivně existuje. Pojďme si tedy ukázat, proč jako křesťan jsem přesvědčen, že třeba to, že mi teď svítí nad hlavou žárovka, má skutečný, objektivní smysl, totiž svítit mi na práci, a že tento smysl není jen subjektivním dojmem o jakémsi imaginárním smyslu tohoto světla, zatímco ve skutečnosti jde jen o fyzikální procesy, které jako celek objektivně vůbec žádný smysl nedávají a jsou bezúčelnou hrou materiálních zákonitostí. Co nám může lidský subjektivní dojem smyslu, který nepochybně máme, objektivizovat?
Asi se shodneme, že principiálním rozdílem mezi Bohem smyslu a bohem nesmyslu je to, zda Bůh má charakter vědomé bytosti a činí tedy věci cíle-vědomě, čili smysluplně, nebo zda bůh je nějaký neživoucí princip, dejme tomu obecná fyzikální zákonitost světa, která funguje nevědomě, čili nezáměrně.
Jak ukážeme, že každá nezávislá entita musí být nutně vědomá? Velmi snadno. Jaký je rozdíl mezi existencí a neexistencí nějakého nevědomého hmotného jevu, např. sklenice s tulipány, na kterou se právě dívám? Pozitivní odpověď na otázku po její existenci dává smyslová zjistitelnost této sklenice. Kdyby ta sklenice s tulipány byla smyslově absolutně nezjistitelná, nemohl bych tvrdit, že ta sklenice existuje (aniž bych tou existencí myslel identicky totéž jako neexistencí).
Co to ale je v konečném důsledku smyslová zjistitelnost? Je to to, že ten smyslový počitek jsem schopen zaznamenat ve svém vědomí. Pokud tedy chci, aby existence sklenice byla definovaná jinak než neexistence, pokud tu sklenici chci “vytáhnout z neexistence”, potřebuji nutně vědomí. Jinými slovy: existence nevědomého objektu je závislá na existenci vědomí. Ale to, co je závislé, nemůže být podle definice Bohem.
Mějme opět tautologickou disjunkci, že Bůh je buď vědomá entita, nebo nevědomá entita. Z výše uvedeného vyplývá, že Bůh není nevědomá entita. Závěr tedy zní, že BŮH JE VĚDOMÁ ENTITA (která, jak jsme dokázali už dříve, skutečně existuje.)
miguel: V skutočnosti so ešte nikdy nezisťoval, či nejaký zákon, alebo vedeckú disciplínu skúmali kresťanskí či iní vedci. Koniec koncov, sa väčšinou skúma v tímoch s rôznymi vedcami.
Josef: V pořádku, chtěl jsem jen říci, že to, co prohlásí nějaký vědec, ještě nemůžeme automaticky brát za “svatou” vědeckou pravdu, ale že to musíme podrobit kritice vlastního rozumu.
miguel: Moja chyba, zovšeobecnil som si pojem biológ na pojem vedec.
Josef: OK.
miguel: Myslel som tým, že ak by sme videli niečo čo protirečí nejakému prírodnému zákonu, boh by bol niečím, čo by to mohlo vysvetliť.
Josef: To by sice teoreticky mohl, ale v takových případech je vzhledem k Occamově břitvě lepším postupem předpokládat spíše nějakou obecněji definovanou přírodovědnou zákonitost než z toho rovnou vyvozovat Boha. Dokládat Boha tímto způsobem by bylo velmi naivní.
miguel: Pripomenuli ste mi náboženstvo z druhej triedy na základnej: Mníška položila na zem čierny kus látky, položila naňho sviečku a zapálila ju “prvý deň Boh stvoril svetlo!” atď. atď… Keď došlo ku stvoreniu slnka a hviezd, som sa spýtal, ako predtým mohli byť dni. Poviem vám, že sa asi aj trochu spotila.
Josef: Tak to jste jí položil správnou otázku! 🙂 Tohle by neměla být otázka, při které se učitelka náboženství zapotí. Je-li tomu tak, pak se moc nedivím, že dnes se mnou diskutujete z atheistické názorové pozice…
miguel: Trochu viac by ma zaujímala tá otázka na dedičný hriech.
Josef: Můžete tu otázku formulovat, prosím? (Možná jste ji už kladl, ale pojďme náš rozhovor trochu zpřehlednit.)
miguel: Myslíte, vedomie buď je, alebo nie je, alebo, že prichádzalo postupne? Inak dobrím meradlom je aj tzv. zrkadlový test. Ak si sám seba ako bytosť uvedomujete (v dostatočne veľkej miere) rozpoznáte svoj vlastný odraz. Týmto testom prešlo okolo 10 živočíchov: Niektoré primáty, delfín veľryba slon a aj aeden druh vtáka.
Josef: Tady si musíme jasně říci, že tzv. zrcadlový test není žádným skutečným testem vědomí. Oba dobře víme, že pozitivní výsledek zrcadlového testu dokáže vygenerovat automat ovládaný jen trochu sofistikovaným programem. Podezírali bychom takový automat z toho, že má vědomí? Jistě že ne. Implikace ve směru od pozitivního výsledku zrcadlového testu k existenci vědomí tedy neexistuje. Zrcadlový test dobře ilustruje sofistikovanost neuronové sítě jednotlivých živočišných druhů, ale nic jiného.
miguel: V poriadku, Kresťanstvo môže mať čiastočnú zásluhu na úrovni už len preto, že je oveľa vyspelejšie, ako desať domorodcov, spievajúcich si pri ohníčku piesne o Veľkom Mu.
Josef: OK, velmi si cením Vaší objektivity při diskutování.
miguel: To by sm ale mohol veriť aj v toho Veľkého Mu a bola by to parafráza Boha, ako bol aj Zeus.
Josef: Pokud někdo věří v existenci Boha, ať už mu říká jakkoli, na tom se s ním shodnu (terminologie není podstatná). Rozdíl bude ale v dalších vlastnostech tohoto jakkoli nazvaného Boha, jehož poznání asi u domorodců nebude příliš sofistikovaně racionální a budu mít určitě o čem s nimi diskutovat. Podobně jako bych měl o čem diskutovat s Řekem věřícím v Dia na Olympu.
Miguel: Nemyslíte si ale že keby ste pochádzali z moslimskej rodiny, boli by ste moslim atď.
Josef: Kdybych se narodil v muslimské rodině, tak minimálně prvních pár let života bych jistě muslimem byl. Nicméně počet muslimů přestupujících na křesťanskou víru se ve světovém měřítku počítá v průměru na několik tisíc každý den, takže je evidentní, že ne každý muslim zůstane muslimem do smrti. Tito lidé mají nějaký důvod k přestupu. Doufám, že bych se snažil poznávat pravdu stejně upřímně jako se o to pokouším teď a že bych se jednou do této přestupové skupiny dostal. Ale otázky typu “co by kdyby” obvykle stejně nejsou moc smysluplné.
Kromě toho, být skutečně poctivým věřícím muslimem, to nepovažuji za až tak velkou tragédii. Tam, kde lidé žijí hlubší smysl tohoto náboženství a nepletou si ho s politickým terorismem, ukazují mnohé dobré věci, které mohou být leckdy aktuální inspirací i pro nás křesťany.
miguel: V poriadku, ja som spomínal tie hormóny iba k tej téme láska k bohu. Je jasné, že to nie je jediný dôvod, prečo ste Kresťan.
Josef: OK, díky.
miguel: Ja som mal preto na mysli tú vedeckú časť citov.
Josef: Pokud city budeme modelově redukovat na motivátory chování prvků nějakého užitkového systému, tak tam za předpokladu existence vhodně zvolené zpětné vazby bude jejich evoluce samozřejmě samočinně fungovat, to je jasné. Otázka je, co z toho chceme dedukovat pro náš svět, a tam si musíme dát velký pozor na korektní zacházení s tvrzeními.
miguel: Keď ste napríklad v kostole, predpokladám, že to vo vás vyvolá radosť, spokojnosť, možno nostalgiu či eufóriu, alebo podobné pocity, ktoré sú spôsobujú hormóny vyvolané vaším postojom k danému miestu.
Josef: Obvykle ano, ale ne vždy. Jsou chvíle, kdy mě moje emoce nutí doslova běžet co nejrychleji do nejbližšího kostela, který je zrovna po ruce. Na druhou stranu někdy jdu do kostela, i když se mi “nechce”. Pak to je důsledek mého racionálního rozhodnutí, ne emocí, ale to jsme si už řekli.
miguel: Naptíklad tá pasáž, keď prichádzajú namazať Ježiša vonným olejom. Boli tam dvaja sediaci anjeli, jeden sediaci anjel, dvaja stojaci anjeli, alebo anjel na nebi spôsobujúci zemetrasenie? Prišla tam len Mária Magdaléna sama, prišla s Máriou Jakubovou, ony dve so Salome, alebo ony tri plus ďaľšie ženy?
Josef: Tak k tomuto bych chtěl říci několik věcí. První je ta, že v těch vyprávěních, jak je čtu, není principiální spor, který by se aspoň nějak vysvětlit nedal. (Nemá asi smysl, abych to tady nějak sáhodlouze popisoval, ale zkrátka když někomu budu popisovat, že na třídním srazu byli X a Y, tak to neznamená, že tam byli jenom X a Y, a když řeknu, že X stál u baru, tak to neznamená, že si X za celou dobu srazu ani na chvilku nesedl… atd.) Tipuji tedy, že všechny ty údaje reflektují nějaký podíl daných lidí na této události. Tohle detailně rozebírat ale asi nemá větší význam. Správnější a upřímná odpověď na Vaši otázku je, že NEVÍM. Nevím, kolik žen nebo andělů tam bylo, a nevím to proto, že pro moji víru je úplně nepodstatné, jestli tam bylo žen pět nebo deset. Podstatné je, co z toho historického záznamu mohu vyčíst důležitého pro sebe a jak to rezonuje s tím, co já prožívám ve svém životě dnes. Tohle popisuje třeba katolická koncilní konstituce Dei Verbum a je to mimochodem jeden ze zásadních rozdílů vůči tomu, jak svou posvátnou knihu chápou muslimové. Zatímco pro ně je Korán slovem přímo diktovaným od Boha a tedy nepřipouštějícím jakoukoli interpretaci, pro nás křesťany naopak je Bible autorsky lidskou zprávou, ovšem zprávou obsahující objektivní pravdu o vztahu mezi člověkem a Bohem, popsanou skrze subjektivní kulturní kontext jejího lidského autora, který musíme při čtení brát na zřetel a chápat. Proto křesťané Bibli od začátku podrobovali racionální interpretaci, která nahlíží na význam jednotlivých textů právě v tomto světle. Jestliže počet žen u hrobu Ježíše nemá žádný efektivní dopad na obsah katolické víry, pak není důvod na tuto pasáž nahlížet jakkoli jinak než jako na subjektivní reportáž, která má všechny znaky jakékoli subjektivní reportáže. Podstatné je: dává biblická zpráva nějaký klíč k otázkám života, které já na sobě prožívám dnes a denně? Já za sebe říkám: ano, dává, na můj život ten klíč pasuje přesně jak FABka u dveří.
miguel: Netrápi ma až tak vysvetlenie zla u ľudí, skôr to, prečo ak boh existuje, stvoril vírusy alebo iné organizmy, ktoré iba škobia ostatným, napr.:pásomnica.
Josef: Otázkou totiž je, zda tasemnice skutečně pouze škodí, a souvisí to s tím, jak si definujeme zlo. Z fyzického hlediska tasemnice samozřejmě škodí, ale je fyzické zlo skutečným zlem? Pro křesťany není, protože podle křesťanského chápání světa může Bůh všechny materiální entity obnovit “lusknutím prstu”. Z křesťanského hlediska tedy hmotné ztráty nehrají zásadní roli, o ty tolik nejde; co pro nás hraje zásadní roli, je pouze skutečné morální zlo. Ale morální zlo je člověku interní, nemůže mu být nikdy vnuceno zvenčí. Lidská duše má nádhernou vlastnost, že i sebevětší externí zlo může proměnit v ještě větší dobro. Když mi někdo uřízne nohu, tak pokud se dokážu zachovat opravdu křesťansky a odpustit mu, tak mi to morálně žádné zlo nezpůsobí, ale naopak mě to z křesťanského hlediska dopomůže ke kvalitnějšímu duchovnímu životu, a zrovna tak pohled na mé odpuštění může morálně zachránit i toho pachatele, který to způsobil. Fyzické zlo je tedy “jen” pokušením, ke kterému mohu přistoupit dvojace: nechat se jím zničit a přijmout ho i jako morální zlo, anebo ho v sobě proměnit na morální dobro, což je “definice” duchovního růstu. V zájmu duchovního růstu, jak to říká Ježíš, tedy pokušení MUSÍ na člověka přicházet. V tomto smyslu se fyzické zlo, kterému jsem vystaven od druhého člověka, rovná fyzickému zlu, které dopouští skrze přírodu přímo Bůh a na které se ptáte. To je jedno, smysl je v obou případech stejný, protože i to zlo od druhého člověka by Bůh mohl samozřejmě omezit, kdyby chtěl. Ale my, protože nevidíme svět z Boží perspektivy jako celek, nedokážeme hodit na misky vah naprosto všechny dobré a zlé konsekvence toho kterého fyzického zla a do všech důsledků posoudit, co převažuje. Podstatné je to, co je zřejmé, že totiž ve světě S pokušením může Bůh i člověk realizovat více dobra, než ve světě BEZ pokušení.
miguel: Úplne súhlasím, ibaže som hovoril o mníške, ktorá učí náboženstvo na gymnáziu. Skoro vždy na moje otázky odpovedala tak, že zabudla na súvislosti s inými faktami, a potom, keď som jej ich pripomenul, odpoveď zmenila, a tak sm mal na jednu otázku aj päť odpovedí. Keď som jej položil tú otázku s vírusmi, skoro mesiac mi zháňala odpoveď.
Josef: To je samozřejmě smutné. Za komunismu v našich zemích bylo jakékoli kvalitnější náboženské vzdělávání v běžné populaci téměř vyloučeno a je to bohužel dodnes znát i na kvalitě našich lektorů. Na druhou stranu, nedělejme si přehnané iluze ani o průměrných středoškolských učitelích jiných oborů. Mám dost podobných zkušeností dokonce i ze svých univerzitních studií (a podotýkám, že můj profesionální obor nemá s theologií nic společného.) Například jsem byl vyhozen od zkoušky kvůli tomu, že jsem toho o dané otázce věděl více než docent, který mě zkoušel, což on nechtěl připustit (potvrdil to později děkan fakulty, ke kterému jsem se odvolal.)
miguel: Nápodobne(len treba prehodiť “ateista” na “kresťan” a naopak)
Josef: Díky za dosavadní rozhovor, Migueli. Diskuse má vypadat tak, jak to Vy ukazujete.
Anonymous says:
May 29, 2011 at 8:33 pm
Anonymous: Není se co divit, protože jen mimořádně otrlý člověk si udrží představu o pravdivosti a vnitřní konsistenci Bible, když zjistí, že:
Mám bod 11- Nielen rôzne evanjeliá si protirečia, ale aj po sebe idúce kapitoly:
Genesis 1.kapitola – Vysvetľuje vznik svet, pričom boh najprv stvoril rastliny, potom zver a nakoniec človeka, aby im vládol.
Genesis 2.kapitola – Boh stvoril človeka, a aby nebol sám, stvoril rastliny, potom zver.
Ten čo to písal mal asi Alzheimera.
protestant: Jen mimořádně neznalý člověk, který neví, že Bible se skládá z několika zdrojů a pramenů toto může napsat. “…..Existují dvě zprávy o stvoření – starší 2,4b-2,25 – se nezabývá se stvořením ale uspořádáním vztahů mezi stvořením . vznikla v době, kdy se Izrael vyrovnával s kananejskými kulty plodnosti. Ty používali magie a chtěli životodárné síly regulovat a ovládat. – časově asi 10-9. století. Bible naproti tomu mluví střízlivě o Boží svrchovanosti a závislosti člověka na Bohu, kterým nemůže nijak disponovat a ovládat jej. Člověku je vymezena oblast, kterou má na starost.
V kněžských kruzích vznikla druhá zpráva o stvoření Gn 1,1-2,4a – v době, kdy Izrael byl v zajetí, chrám zbořen a Babyloňané na vrcholu moci. Odvážné svědectví o Hospodinově jedinosti, ON sám, jediný stojí na počátku, nikdo jiný. Pouhým slovem dává povstat světu, aby své dílo završil stvořením člověka. Všechno je závislé na Bohu a má mu sloužit. Vesmír je jako chrám včetně takových božstev jako byly Slunce a Měsíc…..” http://brno1.evangnet.cz/node/241
Arkande says:
Ono je celkem zajímavé i jaký morální status mají některé Biblické postavy.
Král Šalamoun:Se na staré kolena odvrátil od Judaismu a začal opět uctívat své staré Bohy.
Král David:Nechal popravit svého generála,protože se chtěl oženit “vyspat” s jeho ženou.
Mojžíš:Prodal svou ženu do otroctví jako prostitutku.A kromě toho že nejspíše ztratil mapu,šel z Egypta do Izraele 30 let.Tak nechal ,jen co se vrátil s desaterem ,povraždit většinu mužů,žen a dětí ze svého vlastního kmene(ano zabil ty lidi,kteří s ním šli 30 let přes poušť a které zachránil před otroctvím.)
Noe:Byl opilec a vyspal se svými dcerami…Ještě před tím je chtěl nabídnout davu aby je znásilnil místo jeho hostů(andělů).Wow!
protestant: Ono je velice pozitivní, že si Bible lidi nezbožšťuje. Opak platil například v době vlády vědeckého ateismu (Gottwald, Stalin)
neruda says:
“No ono se mnoho věřících stalo po přečtení Bible ateisty.”
Není se co divit, protože jen mimořádně otrlý člověk si udrží představu o pravdivosti a vnitřní konsistenci Bible, když zjistí, že:
1) Pět knih Mojžíšových nesepsal Mojžíš,
2) exodus z Egypta a dobývání Kenaanu se nekonalo,…..
protestant:
Jen mimořádně nevzdělaného člověka toto překvapí. Vzdělanec ví jak, proč, jakým způsobem vznikala Bible a co obsahuje.
Michal says:
May 28, 2011 at 5:53 pm
Přečti si Numeri 31, a napiš co si o tom myslíš
Nebo Soudců 11, to je příběh o Jiftáchovi a jeho dceři. Taky zajímavé čtení!
Ona, vůbec celá Bible je zajímavé čtení – když si ji přečte přemýšlející člověk, ne ovce, a uváží že tohle má být boží slovo – tak je to naprosto spolehlivá cesta jak se stát ateistou
protestant:
přemýšlívý člověk ví, že to není Boží slovo