Náboženství je bezpochyby velice významný a pozoruhodný společenský i psychologický fenomén, a přemýšlivému člověku nemůže stačit pouhé konstatování, že náboženská víra z racionálního hlediska neobstojí. Jsou-li totiž předmětem víry religiozních lidí zjevné nesmysly, pak se přemýšlivému jedinci přímo nabízí otázky jako
* proč je náboženství tak univerzální fenomén? Snad každá lidská civilizace, včetně menších společností a kmenů má svoji religiozitu! Šamany, rituály, víru v přírodní božstva, atd.
* proč jsou zejména velká monoteistická náboženství pro své vyznavače tak uspokojující? Jak se může stát víra v imaginárního Boha smyslem něčího života? Jaktože je takových lidí navíc tolik?
* náboženské aktivity a rituály mohou být a také často jsou velmi nákladné. Co lidem tyto náklady kompenzuje? Kdykoliv se v přírodě najde nějaké “drahé” či nákladné jednání nebo tělesný rys, prakticky vždy pro něj existuje dobré vysvětlení. Neužitečné výstřelky spotřebovávající zdroje evoluce tvrdě penalizuje. Proto se nabízí otázka, co “platí” za náboženství? Proč se víra lidem vůbec vyplatí?
Při hledání odpovědí na tyto i další otázky je velmi užitečné uvážit náboženství jakožto memplex.
Memplexem rozumíme nějaký ucelený systém memů, tedy tvrzení nebo chování, které se mohou kopírovat z mozku do mozku, z textu do mozku apod. Memplexem je jistě každé náboženství, učení sekt, ideologie, různé konspirační teorie, hoaxy šířící se po internetu, atd. Jako memplex lze jistě chápat i vědu.
Memplexy jsou v pozoruhodně analogickém vztahu ke genomu živých organismů. Jejich členské memy v této analogii korespondují s geny daného organismu. Podobně jako biologické organismy se i memplexy množí. O rozmnožení memplexu můžeme hovořit, když ho přijme za svůj (nová) lidská mysl. Pokud memplex daného člověka zaujme, přijde mu z nejrůznějších důvodů atraktivní, je pravděpodobné že ho tento člověk bude šířit dál. Memplex může a také nemusí být dílem jediného člověka, a podléhá stejnému evolučnímu procesu jako genom druhu.
Jako na rozdílné memplexy můžeme pohlížet nejen na různá náboženství, ale jistě i na různé denominace v rámci jednoho náboženství (Římští katolíci, Protestanté, Pravoslavní, Kalvinisté, atd.). Tyto memplexy mezi sebou řadu memů sdílejí, a příjmáním či odmítáním jiných se liší.
Z tohoto hlediska není úplně správné mluvit o věřících jako věřících v Boha. Každý věřící spíš věří vyznává správnost a pravdivost svého memplexu…
Křesťanství představuje kulturně-evolučními procesy naprosto obdivuhodně vyladěný komplex myšlenek, memů, šitý na míru lidské mysli, aby jej tato cítila jako maximálně atraktivní (a s radostí a entuziasmem jej předávala dál). Při bližším pohledu zjistíme, že má důmyslnou kompozici, jejíž různé složky slouží různým účelům, a dohromady se vzájemně posilují, ospravedlňují, zatraktivňují, a tvoří tak cosi jako luxusní dezert, lákající k nakousnutí… (kdo viděl Matrix, jistě si v této souvislosti vzpomene na Merovingianův zákusek 🙂 )
S rychlým rozvojem lidského mozku se v průběhu evoluce zvětšoval i jeho objem. Zvětšená lebka však působila ženám značné obtíže při porodu, což způsobilo evoluční tlak na dřívější porod. Lidské děti se tak rodí mnohem bezbranější a méně vyvinuté, než potomci jiných srovnatelných savců, což klade zvýšené nároky na rodičovskou péči. Aby byla tato péče zabezpečena v kritickém období jednoho až dvou let dítěte oběma rodiči, byla evolučně vyselektována extrémně silná člověčí tendence k zamilovávání se. (nepřekvapivě, typická doba po kterou je člověk zamilovaný právě pokrývá dobu, po kterou je nejzranitelnější případný potomek)
Jako řada dalších evolučně vzniklých mechanismů se však i schopnost zamilovávat se může “minout účelem” – a tohoto právě zneužívá první mem z “motivační vrstvy” křesťanského ala Merovingianova zákusku – jeden z nejsilnějších a nejmocnějších křesťanských memů vůbec.
Myšlenka, že Bůh miluje nás, a touží po tom být milován je označována za jednu z centrálních myšlenek křesťanství, a má za následek, že pravděpodobně většina křesťanů cítí ke svému (imaginárnímu) Bohu opravdovou a nefalšovanou lásku. To má hned několik důsledků, které přispívají k atraktivitě celého memplexu a usnadňují jeho šíření. Za prvé, zamilovanost přináší příjemné pocity, nikoliv nepodobné stavu pod vlivem drog. Stav zamilovanosti (a to i náboženské!) není podobný stavu pod vlivem drog jen náhodou – zamilovaný člověk JE pod vlivem lidských hormonálních drog, zejména hormonů štěstí, endorfinů, a dalších.
Za druhé, zamilovanost způsobuje, že má člověk růžové brýle. Odmítá vidět a nevidí nedostatky své lásky, a naopak ji vidí v těch nejkrásnějších barvách. Naše láska je pro nás vždy ta nejdokonalejší a nejpřítažlivější na celém světě. A přesně toto platí i křesťana, zamilovaného do svého Boha.
Dalším memem, zvyšujícím atraktivitu celého memplexu je myšlenka, slibující posmrtný život. Umřít se nechce nikomu, a věčný život po boku své lásky – kdo by odolal. Stačí jediné – akceptovat celý memplex.
Nesmíme opomenout přítažlivý “mem modliteb”, slibující ve své původní podobě věřícímu člověku pomoc od milujícího Boha v případě potřeby.
Aby byla motivace dokonalá, je zkušenostmi dokonale prověřená metoda “cukru a biče”. Cukru už bylo dost, proto křesťanství obsahuje i mem biče v podobě hrozby peklem a věčným utrpením, v případě že danou variantu křesťanského memplexu člověk nepřijme. (všimněme si, že toto opravdu přinejmenším platilo pro varianty, pro jednotlivé memplexy – např. katolíci hlásali, že spasen může být jen pravověrný katolík, nikoliv už třeba protestant, a naopak)
Protože při podrobnějším přemýšlení o základních křesťanských memech začne člověk záhy narážet rozpory, nelogičnosti i absurdnosti, obsahuje dezert křesťanství jakýsi autoimunizující subkomplex memů. Patří sem zejména mem tvrdící, že zdánlivě absurdní a nelogické záležitosti v křesťanství se ani nemáme snažit pochopit, jde totiž o mystérium, nejvyšší tajemno, rozumem nepochopitelné.
Další mem z této kategorie říká, že víra je tím hodnotnější, a tím Bohu milejší, čím méně důkazů pro ni svědčí, a čím víc se ji rozum vzpírá zastávat. (Bohu tak lépe dokazujeme, jak bezmezně Mu důvěřujeme – a přesně toto po nás prý i chce)
Můžeme sem zařadit i mem “doxastické dělby práce”, totiž přesvědčení, že ačkoliv “mě tyto věci jasné nejsou”, existují profesionální teologové, a ti v tom jasno mají. Teologové se pak v těchto ožehavých záležitostech vyjadřují záměrně tak, že jejich vysvětlení vypadají velmi složitě a “učeně”, při pečlivém rozmyšlení ovšem člověk zjistí, že prostě nedávají smysl, jsou čirou slovní ekvilibristikou. Viz. např. vysvětlení trojjedinosti Boha, v KKC nebo kdekoliv jinde.
Připomeňme ještě princip NOMA, implicitně shazující argumenty vědy proti náboženství se stolu jako nepřípustné, mlžící memy na téma inspirovanosti Bible, memy na téma, že jisté záležitosti mohou pochopit jen ti, co jim už věří (přičemž tito lidé to “chápou” jen a pouze tak, že to prostě z výše popsaných důvodů neřeší), “mem pokory před Bohem” (kdo si myslíš že jsi, že se snažíš zkoumat/pochopit Boha?), atd.
Poslední skupinou memů, o které se chci zmínit, jsou memy říkající v podstatě, že “kdo věří, je dobrý člověk”. (Kdo by přece nechtěl být dobrým člověkem?)
Patří sem např. mem tvrdící, že víra v Boha je DOBRÁ sama o sobě, nebo mem říkající, že křesťanství je pramenem absolutní morálky, a mem, že bez křesťanství bychom nevěděli co je dobro a co je zlo.
Zajímavý je i mem, tvrdící že křesťanský Bůh je ultimátním VYSVĚTLENÍM základních tajemství všehomíra, a navíc jediným možným takovým vysvětlením – přičemž ve skutečnosti, jak každý člověk zvenku vidí, nevysvětluje vůbec nic (což je kryto imunizačními memy nepochopitelnosti, pokory, atd.)
Nesmíme zapomenout na z hlediska memplexu klíčový mem, říkající že křesťanství (Islám, popř jiná náboženství) je třeba šířit, “kázat evangelium” (což zejména křesťanští misionáři pojímají už stovky let velmi zodpovědně)
Za zmínku stojí ještě mem spirituálních zážitků. Říká, že kdo opravdu věří, dosáhne kontaktu s živým Kristem. Opravdová víra je ovšem nutnou podmínkou spasení – což může činit mnohé věřící náchylnější k tomu, aby si vykládali co mohlo být “kontaktem s živým Kristem” poněkud benevolentně, a se svými zážitky se pak neváhají svěřit svým bratrům a sestrám ve víře, což na ně činí zvýšený tlak v případě, že oni ještě spirituálních zážitků nedosáhli… Mechanismus těchto zpětných vazeb je asi zřejmý.
Zajímavé je, že vývoj křesťanských memplexů, jejich evoluci, lze sledovat takříkajíc online. Všechny ty diskuze o ekumenismu, o tom zda zavrhnout nebo jak modifikovat mem, říkající zda příslušníci jiných náboženství a nebo denominací mohou být spaseni, o tom jak formulovat mem o inspirovanosti Bible a množství jeho různých variant, od těch nejvolnějších až po mem “doslovné interpretace”, o svatosti panny Marie, a další a další – to vše svědčí o zjevném procesu pokračujícího vývoje, který je dalším kamínkem do mozaiky, dokládající relevantnost celého pohledu.
Výše nastíněné vysvětlení odpovídá na celou řadu otázek ohledně atraktivity náboženství pro člověka, a z toho plynoucího takřka univerzálního výskytu víry ve všech civilizacích na světě, přímo předpovídá značně diverzifikovanou strukturu náboženství, jejich velký počet i značnou vnitřní rozrůzněnost po celém světě, poskytuje jednoduché a sjednocující vysvětlení motivací mnohých tvrzení křesťanů (a zcela analogicky i příslušníků jiných náboženství), vysvětluje fakt, že ačkoliv křesťanská víra obsahuje vážné logické rozpory (viz. většina doposud uveřejněných článků) tak s vírou křesťanů to nepohne ani v nejmenším, a v jeho světle dává smysl řada dalších zajímavých postřehů, nejen ohledně křesťanství.
Pointa je, že alternativní vysvětlení, že totiž náboženství je důsledkem existence skutečného milujícího osobního (křesťanského) Boha nemá ani zdaleka takovouto vysvětlovací schopnost. Není schopno přenést se přes vnitřní nekoherentnost sama sebe a neumí ani vysvětlit náboženskou diverzitu ani uvnitř křesťanství, ani mimo něj, není schopno vysvětlit zřejmý vývoj příslušné víry během historie, změny názorů na ty které články víry, atd. atp.
“Jako jeden příklad ze mnohé lze uvést přímo šokující Boží příkazy ve Starém zákoně, ukládající Židům vyvraždění původního obyvatelstva Svaté země, a to včetně dětí, a dokonce i dobytka. Jak se to shoduje s morálkou židovského a následně křesťanského náboženství? – ptá se Dawkins. Dnes ovšem víme, že archeologové nenašli v příslušné oblasti žádné známky válečných střetů”
Je to součástí morálního poselství Bible. To je to na co narážel Dawkins. Že mnoho z těchto příběhů jsou pouhé mýty nám ateistům skutečně vyprávět nemusíte 🙂
Ostatně, o tom že víra je křesťany považována za ctnost se asi fakt není ani potřeba bavit. Např. wiki píše (http://en.wikipedia.org/wiki/Virtue):
In Christianity, the theological virtues are faith, hope and love.
Dawkins má pravdu, a nechápu že si autor kritiky nabíhá s až takto absurdními výtkami.
“S umíněností znalce tvrdí autor například, že křesťané považují víru za ctnost (s. 228). Ve skutečnosti ji křesťané mají za nezasloužený dar, který nelze ani u dětí vycepovat jako třeba hygienické ctnosti.”
Třeba pro Josefa víra morální ctnost je.
tyjo, na žádném internetovém fóru jsem v životě neviděl tak baculatého a dobře vykrmeného trolla:) většině lidí časem dojde, že jsou všem pro smích, začnou se stydět a přestane je to bavit. i jozefovi to došlo. ale náš trollík ne, tomu bůh řekl, ať se nedá a ať se tady každé odpoledne a večer nechá krmit dokud nepraskne. skoro našemu smutnému klaunovi začínám fandit:)
to selviskhed: To od Vás není hezké.Už nám tu zbyl jediný. 🙂
Arkande: to je mimochodem samo o sobě IMHO velmi zajímavá věc, že křesťané jsou zavření ve své ulitě a až na naprosté výjimky (Protestant, Josef) nejeví zájem o diskuzi…
Proč se nenajde žádný inteligentní křesťan, který by přišel a řekl – ale podívejte, vy zde v tomto článku tvrdíte tohle, a to přitom není pravda, a to proto a proto!
Vysvětluji si to tak, že oni nemají žádné konkrétní důvody, jak by vyargumentovali že nemáme pravdu, mají jen svou víru, která jim dává pofiderní jistotu že mají pravdu oni a ne my – jenže vírou se moc argumentovat nedá.
Možná má také ze značné části pravdu Ondra, když říká že křesťané vnímají ateisty jako “bořitele báboviček” a proto nemají zájem se s nimi bavit…
Možná k tomu také přispívá, že mnozí z nich ateisty v jistém smyslu opovrhují, tak jako opovrhujeme nemorálními lidmi. Vždyť “odmítáme” jejich boha, vlastně se proti němu stavíme “do opozice”, a jsme tak v očích mnohých něco jako vyvrhelové, napůl zločinci… (Co je to za lidi, co se staví Bohu?) Co já vím 🙂
Fakt škoda, že se jich najde tak zoufale málo, kteří mají zájem o dialog s lidmi jiného názoru!
Nejenže víme, že příběhy Starého zákona jsou vymyšlené legendy, ale navíc jsme se dověděli, že, cituji:
“Starý zákon neobsahuje žádný speciální, jedinečný systém morálky, příkazy desatera, které byly za takovou výjimečnost považovány, jsou staršího původu než Bible. ……”
Protestant nás ale ochudil o pokračování té myšlenky:
“V ne zcela stejném pořadí a znění jsou obsaženy v mezitím objeveném zákonodárství civilizací starého Orientu, např. kodexu Hammurapiho.”
Jinými slovy, morální příkazy znaly jiné národy dávno před Izraelity a především bez Hospodina. Proč bychom si tedy měli myslet, že morálka závisí na Bohu?
Jozef: Nejprve si řekněme větu, že každá entita existuje buď jako závislá na existenci jiné entity nebo jako nezávislá. Protože nezávislost je negací závislostí, jedná se o tautologickou disjunkci. Její pravdivost je zřejmá.
Dále mějme jedno empirické pozorování: alespoň jedna entita existuje. Pokud bychom popřeli toto pozorování, pak máme svět s nulovou množinou entit, tedy tvrdíme, že nic neexistuje. Svět, ve kterém nic neexistuje, je také jediný svět kompatibilní s atheismem. Je ale zřejmé, že aspoň něco skutečně existuje.
Tato existující entita je dle první věty buď závislá, nebo nezávislá. Je-li nezávislá, splňuje křesťanskou definici Boha a Bůh tedy existuje.
Jestliže je však závislá, pak zase nepochybně existuje nějaká jiná entita, odlišná od té první, která nakonec někde musí definici Boha taktéž splňovat.
miguel: Podľa slovníka cudzích slov: entita – podstata; to čo je; niečo jestvujúce, hoci aj abstraktné. Z toho mi vzchádza, že aj vesmír je entita, pretože je to “niečo jestvujúce”. V takom prípade, ak je nezávislá, nesplňuje kresťanskú definíciu boha, ak je závislá, existuje niečo nad ňou, čo by sa dalo označiť ako boh, lebo by sme boli od toho závislí. Ak môže byť boh nezávislý, potom nevidím problém prečo by nemohol byť nezávislý aj vesmír(v prípade že boh neexistuje).
Jozef: S dovolením asi uznáte, že “dogma” je pojem, který ve svém obvyklém významu pochází od katolické církve. Proto ho používám přesně v tomto významu, a tento význam neobsahuje nic o tom, zda je dogma dokazatelné nebo ne.
miguel: Aby sme si rozumeli v pojmoch, mi prosím napíšte pod čím rozumiete entitu vy. Myslím že práve to je kameňom úrazu našich prvých nezhôd vo vašom dôkaze boha.
Jozef: Pokud jde o evoluci, musíme rozlišovat evoluci jako biologickou hypotézu (která je naprosto v pořádku a která je s velkou pravděpodobností správná) a evolucionismus, který je pokusem o jakési pseudonáboženství, protože si z pouhé hypotézy přírodní vědy troufá dělat theologické závěry.
miguel: Myslím, že väčšina ateistov uznáva evolúciu tak, ako je prezentovaná vedcami.
Jozef: Typickým příkladem je atheistická víra v to, že vědomí se samo vyvinulo z hmoty (na což biologie metodologicky nemůže odpovědět, protože objektem jejího zkoumání vědomí není).
miguel: Nakoľko vieme, že vedomie existuje, a vedec, ako nezávislý pozorovateľ, chce zistiť, čo to vlastne je a ako funguje, a to, či vzišlo z hmoty alebo z bolo bohom stvorené zistiť môže. Ak by sa zistilo, že vedomie skutočne protirečí fyzike, chémii, skrátka nie je možné, bude boh dobrím riešením.
Jozef: Biologická evoluce není v rozporu s Biblí, naopak je podivuhodné, že Bible stvoření světa popisuje věcně přesně tak, jak by člověk tehdejší doby popsal evoluci (např. to, že Bůh začíná stvořením světla, je v zajímavém souladu s prvním obdobím existence vesmíru, kdy byl většinově tvořen fotony; to se u tehdejšího člověka nemůže považovat za zcela intuitivní věc, není to intuitivní ani dnes.)
miguel: Podľa Biblie, vznikol svet pred niekoľkotisíc rokmi, za sedem dní. Ak to myslí Biblia obrazne, je tu problém, pretože: Kedy sa dal hodnotiť tvor ako človek a kedy to bola ešte “opica”? Kto spáchal dedičný hriech?(bolo na zemi mnoho ľudí, nie dvaja)
Predstavte si myšlienku ľudí minulosti:…”Niekto nás musel stvoriť, kým sme tu neboli bol tu len on, tím tu nebolo nič, len tma, tak stvoril svetlo, potom celý svet, aby mal kde stvoriť nás”… a žiadnu intuíciu netreba.
Jozef: Mějme ale situaci, že jste třeba hrázný na porušené přehradě, který se musí rozhodnout mezi tím, zda riskovat vlastní život a pokusit se naplno otevřít stavidla a zachránit tak stovky lidí bydlících pod řekou, nebo si svůj život zachránit, ale nechat stovky lidí zahubit. Tato morální situace se Vám rozhodně nevyplatí.
miguel: Tu naozaj záleží na osobnosti. Nikde ešte nie je napísané, že to musel byť kresťan či ateista.
Jozef: Pokud jde o Archimédův zákon, jde jen o hypotézu, která navíc platí jen za specifických podmínek. Ale už zítra můžeme přijít na to, že Archimédův zákon neplatí dokonce ani za těch podmínek, za kterých ho považujeme za platný dnes. Nelze ho tedy považovat za dokázaný, ale jen za pravděpodobnou hypotézu.
miguel: Ja tomu rozumiem, len som tvrdil, že to nemôžme nazvať náboženským presvedčením.
Jozef: (to o geografii a Kresťanstve)
miguel: Ubezpečujem vás, že keby bzniklo kresťanstvo v Somálsku a ateizmus v Európe, ekonomiky by až také rozdielne, v porovnaní so súčasnosťou neboli. Veľmi záleží na podnebí, ktoré asi najviac ovplyvňuje úroveň obyvateľstva.
Jozef: Neexistuje žádná otázka, zda pravý Bůh je křesťanský Bůh nebo třeba muslimský Alláh. Na tom, že Bůh je jeden, se obě tato náboženství shodují, jde o téhož Boha. Já jsem pouze přesvědčen, že muslimové se mýlí v některých Jeho vlastnostech. Vaše otázka je, jak snad pochopíte, příliš široká. Zkuste ji položit konkrétněji.
miguel: Konkrétnejšie – Prečo neveríte napríklad starím mitológiám o Poseidónovi a ostatných? (týchto je už viac)
Jozef: Ano, souhlasím. Pak ale nemá smysl Michalovo vysvětlování lásky k Bohu týmiž hormony, které se uplatňují při zamilovanosti do sexuálního partnera.
miguel: Ony tie hormóny sú takmer rovnaké. Ako hovorím – takmer.
Jozef: City vůbec nemusí být původem iracionální, mohou být i “inteligentně designované”.
miguel: Vývoj citov zahŕňa evolúcia (vedecká)
Jozef: Tady mluvíte ale o něčem jiném, o “lásce” jako o emoci, kterou obvykle spíše nazýváme zamilovaností. V tomto smyslu je skutečně zamilovanost iracionální. To ale není to, co láskou míní křesťanství. V křesťanství je láska morální ctnost, tedy primárně záležitost vůle.
miguel: Tu ide skôr o tú podobnosť hormónov.
Jozef: Promiňte, nemohu reagovat na celý článek v odkazu. Zkuste něco vybrat, co sám považujete za podstatné.
miguel: To som ani nechcel. Mňa napríklad najviac zaujíma argument zla, alebo to vtipne ladené kreslené video: jasné, že každá kniha nie je dokonalá, ale aby si až tak protirečil text inšpirovaný bohom?
Jozef: To je možné, ale neznamená to, že se na to křesťanství takhle skutečně dívá. Stejně jako většina atheistů, se kterými se bavím, není schopna elementární argumentace.
miguel: To poznám. Ja sám som ešte relatívne nedávno nabudil omylom jedného kresťana a veľa som toho nenahovoril, jednak zo šoku, a potom z toho, že som nad mojím ateizmom nejak dovtedy nepremýšľal.(ako som už písal, kedysi som bol kresťan)
Jozef: Většina křesťanů není vzdělána v křesťanské theologii.
miguel: Ale vždy je lepšie vedieť sa obhájiť. Je smutné, že veľa mníšok to nevie.(Ako im menujete fakty, menia svoje odpovede; odpovedajú často božím tajomnom, atď.)
Jozef: Ve prospěch náboženství jsem nikdy neargumentoval tím, že to tak Bůh prostě řekl. Ke křesťanství musíte dojít racionálně. Pokud byste si upřímně myslel, že křesťanství je iracionální, tak pak podle křesťanské věrouky být křesťanem NESMÍTE, bylo by to ve Vašem subjektivním případě iracionální, tedy nemorální a hříšné.
miguel: Na nešťastie to tak veľa ľudí robí. S tým zbytkom sa stotožňujem.
Jozef: Já jsem ovšem přesvědčen, že každý poctivě přemýšlející člověk dojde dříve či později k poznání, že křesťanství je racionálně pravdivé.
miguel: Náboženstvá + ateizmus sú tu už miléniá a neverím že všetci, poctivo zrozmýšľajúci boli kresťania.
Ešte ak mi niekto vie vysvetliť, prečo sa mi po návšteve tejto stránky nejaký čas neaktualizujú komentáre nech prosím napíše.(minule som komentoval, čakal na odpoveď, ukazovalo mi nejakých 100 komentárov, a po niekoľkých návštevách mi asi po dni vypísalo, že už je cca 450 komentárov na stránke, podľa času nad komentármi som zistil že niektoré komentáre boli napísané už dávno, ale ja som ich nemal aktualizované)
miguel: to je tím, že Michal měnil styl zobrazování. Dvakrát. A tím to asi pozměnil.
to Neruda
Jinými slovy, morální příkazy znaly jiné národy dávno před Izraelity a především bez Hospodina.
Bez Hospodina? Jak víte že bez něj?
To lze nějak prokázat? Nebo je to vaše hypoteza?
Jedinný spôsob ako aktualizovať komentáre, je dlho čakať, alebo komentár napísať. Nevie tu niekto prečo?
Moment, o tomhle chování nevím, slyším to poprvé! Komu se to takto chová?
Já jsem teď napsal komentář, a z jiného prohlížeče jsem obnovil stránku (F5) – a nový komentář tam byl, …
to Michal:
Proč se nenajde žádný inteligentní křesťan, který by přišel a řekl – ale podívejte, vy zde v tomto článku tvrdíte tohle, a to přitom není pravda, a to proto a proto!
Proč? Protože nepřinášíte žádná fakta která by bylo potřeba rozporovat. Například článek nad těmito komentáři je postaven na víře, že náboženství je memplex. Nejsou tam žádná exaktní fakta která by tuto víru potvrzovala. Stojí to na stejných základech jako když já říkám, že za náboženstvím je Bůh. Jen jste ve své víře vyměnil Boha za memplex. A víra je nevyvratitelná. To oba víme. 🙂
Sedl jsem si k jinému PC – anonymous = protestant.
spraveno.
Protestante vy dobře víte, že tento článek je psán spíš pro ateisty. Problémy vašeho pojetí křesťanství ukazují např. články z kategorie umírnění křesťané:
http://www.i-ateismus.cz/category/umirneni-krestane/
to selviskhed
Vy jste ani nepoznal na co se ptám když jsem napsal zda je tsunami zlo. Takže nečekám, že pochopíte něco složitějšího – třeba křesťanství… 🙂
Tsunami je zlo pro lidi, protože při něm umírají, a to mnohdy po desítkách až stovkách tisíc (!!!). Nic takového jako obecné zlo neexistuje.
A spravte si prosím toho anonymouse 🙂
Kdyby měl někdo problém s tím posíláním komentářů, tak mi to prosím napište na mail!
Dneska už jdu spát 🙂
Migueli, nejprve chci opět výslovně poděkovat za Váš naprosto férový diskusní styl, který nesměřuje k žádnému urážení, ale k přemýšlení a skutečné otevřené rozmluvě s diskusním partnerem. Těší mě, že jsem tu na Vás narazil. Diskutovat s Vámi je mi opravdovým potěšením.
miguel: Podľa slovníka cudzích slov: entita – podstata; to čo je; niečo jestvujúce, hoci aj abstraktné. Z toho mi vzchádza, že aj vesmír je entita, pretože je to “niečo jestvujúce”. V takom prípade, ak je nezávislá, nesplňuje kresťanskú definíciu boha, ak je závislá, existuje niečo nad ňou, čo by sa dalo označiť ako boh, lebo by sme boli od toho závislí. Ak môže byť boh nezávislý, potom nevidím problém prečo by nemohol byť nezávislý aj vesmír(v prípade že boh neexistuje).
Josef: Prozatím máte naprostou pravdu. Pokud bychom uvažovali hypotézu, že vesmír je nezávislý, pak splňuje mnou uvedenou definici Boha a tímto bohem by pak byl vesmír. Dalším uvažováním si však můžeme ukázat, proč jako křesťané tvrdíme, že tomu tak docela určitě není.
Předpokládám, že ve Vašem předpokladu míníte vesmírem v souladu s obvyklou atheistickou představou jednoduše množinu všeho, co v našem světě je (pokud to myslíte jinak, pak mě opravte).
Jestliže tedy vesmír V definujeme jako množinu všech existujících entit a entita E je součástí tohoto vesmíru, pak nepochybně platí implikace, že existence tohoto vesmíru V implikuje existenci entity E. Z formální logiky ale víme, že při negaci obou výroků můžeme obrátit směr implikace. Čili předchozímu tvrzení je logicky naprosto ekvivalentní tvrzení, že neexistence entity E implikuje neexistenci vesmíru V. A protože existenční závislost entit není ve své podstatě nic moc jiného než logická implikace mezi tvrzeními o jejich existencích, pak z toho plyne, že konkrétní Vesmír je ve skutečnosti závislý na existenci všech entit, které obsahuje. Pokud se to tedy pokusíme zobecnit, pak Bohem evidentně nemůže být žádná “složená” entita, protože existence složené entity vždy závisí na existenci každé její složky, tím pádem závisí na existenci nějaké jiné entity, tím pádem nesplňuje definici Boha. Z toho plyne, že vesmír není Bohem a také z toho plyne jedna dost podstatná křesťanská myšlenka: Bůh je jednoduchá entita, nesložená.
miguel: Aby sme si rozumeli v pojmoch, mi prosím napíšte pod čím rozumiete entitu vy. Myslím že práve to je kameňom úrazu našich prvých nezhôd vo vašom dôkaze boha.
Josef: Myslím, že z mé výše uvedené reakce vyplývá, že pojem entity není mezi námi v tuto chvíli tím kamenem úrazu. Myslím, že prozatím si vystačíme s tím, že si řekneme, že entita je něco, co skutečně je, a to v reálném světě (ne pouze v nějakém myšleném.)
miguel: Myslím, že väčšina ateistov uznáva evolúciu tak, ako je prezentovaná vedcami.
Josef: Asi budete souhlasit, že ne všechno, co prohlásí jakýkoli vědec, můžeme automaticky označit za skutečnou vědu. Vy můžete nedůvěřovat tvrzením od vědců katolického vyznání, podobně já zase mohu nedůvěřovat vědcům atheistického vyznání. Je faktem, že v těch vědních oborech, které se nějakým způsobem dotýkají filosofických otázek, mají jak křesťanští, tak i atheističtí vědci sklon korumpovat svá tvrzení ve prospěch toho náhledu, který sami ve filosofii zastávají, i když to ne vždy je zcela racionální. A tento jev se pochopitelně vyskytuje nejen mezi vědci, ale zřejmě ještě častěji mezi laiky. Už za poměrně krátkou dobu své diskuse na tomto webu jsem v replikách zdejších atheistů zaznamenal tyto nekorektní posuny významů. Ale tím není teď třeba zdržovat diskusi nás dvou, pojďme raději k tomu, co dále uvádíte Vy.
miguel: Nakoľko vieme, že vedomie existuje, a vedec, ako nezávislý pozorovateľ, chce zistiť, čo to vlastne je a ako funguje, a to, či vzišlo z hmoty alebo z bolo bohom stvorené zistiť môže. Ak by sa zistilo, že vedomie skutočne protirečí fyzike, chémii, skrátka nie je možné, bude boh dobrím riešením.
Josef: Tvrdíte, že vědec může zjistit, zda vědomí vzešlo z hmoty nebo bylo stvořené Bohem. S tím souhlasím, ale to, co jsem tvrdil předtím, bylo, že to nemůže zjistit BIOLOG. Biologie nemá metodologický nástroj na to, jak by zjistila, zda vědomí bylo stvořené Bohem nebo vzešlo z hmoty. Zároveň tvrdím, že vědomí nemůže nijak protiřečit fyzice nebo chemii. Ani fyzika, ani chemie nemá prostředky na zkoumání vědomí, a to obráceně znamená, že vědomí těmto vědám nemůže ničím protiřečit. Proto nesouhlasím s tím, že by Bůh byl dobrým řešením pro takové protiřečení (ačkoli se u atheistů často setkávám s tím, že tohle je z nějakého pro mě nepochopitelného důvodu jejich nesprávná představa o tom, co si myslí křesťani.)
miguel: Podľa Biblie, vznikol svet pred niekoľkotisíc rokmi, za sedem dní. Ak to myslí Biblia obrazne, je tu problém, pretože: Kedy sa dal hodnotiť tvor ako človek a kedy to bola ešte “opica”? Kto spáchal dedičný hriech?(bolo na zemi mnoho ľudí, nie dvaja)
Predstavte si myšlienku ľudí minulosti:…”Niekto nás musel stvoriť, kým sme tu neboli bol tu len on, tím tu nebolo nič, len tma, tak stvoril svetlo, potom celý svet, aby mal kde stvoriť nás”… a žiadnu intuíciu netreba.
Josef: Pokud jde o letopočet, tak to, zda to Bible myslí obrazně nebo doslova, je zřejmé už jen z toho, že v těchto údajích si sama Bible na několika místech protiřečí. Z toho logicky vyplývá, že ani theoreticky nemůže být v této věci všude doslovně pravdivá. Zbývá tedy symbolický význam, a pokud se trochu orientujeme v symbolice semitského prostředí, pak vidíme, že tyto letopočty jsou skutečně prodchnuty poselstvím této symboliky a hodnota jejich myšlenky je tedy trochu v něčem jiném. Tím nám Bible sama dává najevo, že tyto letopočty nejsou od toho, abychom je brali doslova jako historické údaje.
Pokud jde o stvoření za sedm (šest) dní, pak nás sama Bible opět jasně poučuje, že jde o symboliku, protože sama uvádí, že měřidla času byla stvořena až čtvrtý “den”. Toto mluvení o dnech má tedy přibližně stejný význam, jako když my na nějaké poradě hovoříme o tom, že jako první krok musíme udělat to a to, ačkoli o skutečný “krok” se pochopitelně nejedná. Jedná se o autorův způsob toho, jak vyjádřit posloupnost děje.
Myslím, že kdybych měl já nebo i Vy vymyslet, jak někdo stvořil svět, tak asi ani jednoho z nás by nenapadlo začít stvořením světla (pokud nás to napadne, tak díky naší orientaci v současné fyzice, ale pro nevzdělaného člověka to moc intuitivní podle mě není.) Tohle ale není až tak podstatné.
Pokud jde o to, kde je rozdíl mezi člověkem a opicí, tak tam se už dostáváme k tomu, proč si jako křesťané myslíme, že primární entity nejsou hmotné, fyzikální projevy, ale že primární je vědomí. A člověk začíná tam, kde začíná vědomí, schopné nazírat sebe sama jako objekt a mající svobodnou vůli.
miguel: Tu naozaj záleží na osobnosti. Nikde ešte nie je napísané, že to musel byť kresťan či ateista.
Josef: Nesejde mi na tom, zda to byl křesťan, atheista nebo třeba budhista. To, co jsem tím příkladem chtěl ukázat, je, že nikdo z nás nemůže o morálce obecně říci, že se mu vždy vyplatí.
miguel: Ja tomu rozumiem, len som tvrdil, že to nemôžme nazvať náboženským presvedčením.
Josef: Ano, po odeslání svého příspěvku jsem si uvědomil, že v tomto bodě jsem četl příliš rychle a špatně pochopil, co jste psal, omlouvám se. Jak jsem psal, ani já nepovažuji biologickou evoluci, pokud je vědecky korektně pojímána, za náboženské přesvědčení, ale za normální vědeckou hypotézu. Jakýmsi pseudonáboženským přesvědčením nazývám až některé zamlčené (a nepravdivé) axiomy, které atheisté používají, pokud chtějí evoluci používat jako protináboženský argument.
miguel: Ubezpečujem vás, že keby bzniklo kresťanstvo v Somálsku a ateizmus v Európe, ekonomiky by až také rozdielne, v porovnaní so súčasnosťou neboli. Veľmi záleží na podnebí, ktoré asi najviac ovplyvňuje úroveň obyvateľstva.
Josef: Tady už jsme na úrovni kdyby/chyby, takže na tom se moc nedá logicky argumentovat. Myslím, že je zřetelné, že reálná korelace mezi křesťanstvím a úrovní obyvatelstva v průměru dlouhodobě existuje a že ten vztah je vzájemný. A atheismus je svým způsobem dítětem křesťanství (všimněte si, že atheismus jako myšlení zde prezentovaného typu vznikl právě v křesťanských zemích). I mezi křesťanskou historií a atheismem existuje reálná korelace. Tomu, co říkáte, lze oponovat třeba tím, že existují země s podnebím svými parametry docela blízkým tomu somálskému, a přesto je tamější obyvatelstvo na relativně vyšší úrovni.
miguel: Konkrétnejšie – Prečo neveríte napríklad starím mitológiám o Poseidónovi a ostatných? (týchto je už viac)
Josef: Je otázkou, co to je věřit/nevěřit. Já věřím, že tyto mythologie nám říkají něco, co nám říká každá skutečná (ne uměle konstruovaná) mythologie, totiž něco podstatného o lidském myšlení, co tak zprostředkovaně poukazuje i na základní objektivní fakta o existenci vůbec. Dnes je už religionisticky jednoznačně prokázané, že řecká mythologie má totožný originální původ jako křesťanství a že Zeus je určitou parafrází téže původní myšlenky jako Bůh (Deus), kterého dnes nese křesťanství. Ovšem řecké náboženství je v tomto ohledu degenerované, představu o Bohu si udělalo příliš antropomorfní, což se dá racionálně vyvrátit (když to trochu zlehčím, tak například důkladným prohledáním vrcholku Olympu). Oproti tomu Bůh křesťanství je myšlenkově čistý.
miguel: Ony tie hormóny sú takmer rovnaké. Ako hovorím – takmer.
Josef: Pak ale neberete v potaz to, že já jsem se pro Boha a pro křesťanství rozhodl racionálně. To, že mě k tomu směřují i mé emoce, je pravda, ale to nerozhodlo. Rozhodlo myšlení. Mnohým jiným věcem, ke kterým mě také směřují mé emoce, jsem odolal a nepřijal je.
miguel: Vývoj citov zahŕňa evolúcia (vedecká)
Josef: Vědecká evoluce je ohledně citů jen deskriptivní, redukuje je jen na jejich hmotný projev. City jsou ale něco víc než jen jejich hmotný projev. Pokud mě bolí zub, tak je to ještě něco víc než jen měřitelné parametry na mých nervových spojeních. Protože tyto fyzikální parametry by mě samy o sobě vůbec nezajímaly, tam ať si naměří kdo chce co chce. Mě zajímá jen to, že mě ten zub skutečně vědomě bolí, což je svou podstatou něco jiného než fyzikální jev.
miguel: Tu ide skôr o tú podobnosť hormónov.
Josef: Když mluví o lásce křesťanství, tak tím myslí něco jiného. Křesťanská láska nemusí být nutně provázena vůbec žádnými city nebo emocemi. Je to záležitost vůle, podobně jako víra.
miguel: To som ani nechcel. Mňa napríklad najviac zaujíma argument zla, alebo to vtipne ladené kreslené video: jasné, že každá kniha nie je dokonalá, ale aby si až tak protirečil text inšpirovaný bohom?
Josef: Pokud jde o to video: každý z nás říká občas protiřečící si věty, ale přesto bychom nesouhlasili, kdyby nám to někdo vyčítal, protože jsme je řekli v jiném kontextu a bylo jasné, že v obou případech se vyjadřovaly k něčemu trochu jinému. Podobně i Bible obsahuje jakoby protiřečící si věty, které však lze dobře interpretovat. Pokud Vás zajímá něco konkrétního z toho videa, uveďte to a můžeme se o tom pobavit podrobněji.
Také bych poprosil, zkuste sám vyjádřit onen “argument zla”, jak mu rozumíte Vy. Rád se pobavím o názoru, který vyjádříte Vy jako konkrétní člověk. Zajímá mě Váš postoj, nechci diskutovat s nějakými neosobními články na netu.
miguel: To poznám. Ja sám som ešte relatívne nedávno nabudil omylom jedného kresťana a veľa som toho nenahovoril, jednak zo šoku, a potom z toho, že som nad mojím ateizmom nejak dovtedy nepremýšľal.(ako som už písal, kedysi som bol kresťan)
Josef: Jsem velmi rád, že jste nad svým atheismem začal přemýšlet. Tomu můžu jenom tleskat.
miguel: Ale vždy je lepšie vedieť sa obhájiť. Je smutné, že veľa mníšok to nevie.(Ako im menujete fakty, menia svoje odpovede; odpovedajú často božím tajomnom, atď.)
Josef: Jistě, že je vždy lepší umět se obhájit, to je jasné. Ale myslím, že já i Vy bychom dokázali vyjmenovat některé vědecké obory, kterým sami moc nerozumíme, protože naše vlastní specializace je jiná, ale přesto závěrům těchto vědců “věříme”. Věříme jim hlavně proto, že se zdá, že fungují. Zrovna tak nemůže být úplně každý člověk do detailu vzdělaný v theologii (ať už v theologii křesťanské, nebo v theologii atheistické). Většina křesťanů je vzdělaná v jiných oborech než v theologii a určitým theologickým závěrům věří prostě proto, že vidí, že fungují, stejně jako my to děláme se závěry jiných věd. Nemyslím si, že je nutné, aby každá řeholní sestra měla špičkovou znalost křesťanské theologie (i když každé vzdělání je samozřejmě dobré). Křesťanství i jeho kláštery jsou otevřené všem lidem, vzdělaným i nevzdělaným. Každý v nich může být k užitku jiným způsobem.
miguel: Na nešťastie to tak veľa ľudí robí. S tým zbytkom sa stotožňujem.
Josef: Souhlasím s tím, že i já slyším občas křesťany říkat věci, které jsou vůči atheistům nefér anebo ne racionální (já bych je tak cítil, kdybych byl atheistou). Pak se snažím takové věci sám neříkat. Nejde mi o to atheisty ubít nějakou demagogií (což by v některých případech nebylo zas až tak těžké), ale ukázat jim, proč jsem opravdu upřímně přesvědčen, že křesťanská víra je pravdivá. Vždyť koneckonců nejde o nic menšího než o můj vlastní život.
miguel: Náboženstvá + ateizmus sú tu už miléniá a neverím že všetci, poctivo zrozmýšľajúci boli kresťania.
Josef: Musíme tedy aspoň poctivě přemýšlet přinejmenším my dva, co správné je a co správné není. Je to velmi důležité pro naše vlastní životy. A já Vám, Migueli, děkuji, že to třeba právě touto diskusí děláte, a zdá se mi, že upřímně.