Kdo se nějakou dobu účastní diskuzí o existenci či neexistenci Boha, a o pravdivosti či nepravdivosti náboženství, začne si všímat toho, že domluva mezi oběma stranami (věřící vs. nevěřící) je velmi obtížná. Diskuze může plynout i velmi dlouhou dobu – aniž by z ní ale vzcházely jakékoliv závěry. Člověk může nabýt dojmu, že každá ze stran má zcela jiná východiska, a k myšlení či odvozování používá dosti odlišná paradigmata. Může se zdát, že obě strany diskutují jaksi „mimobežně“, a ačkoliv na sebe zdánlivě reagují, diskuze jako celek k ničemu nesměřuje a spíše se točí v kruhu.
Toto je bezpochyby zajímavý jev, a stojí za to ho blíže prozkoumat.
Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout (pokud by byl prokázán na podobné hladině jistoty, jako jiné všeobecně akceptované výsledky o našem světě, např. Teorie relativity).
Přístup věřících je ale jiný. Věřící věří proto, že mají osobní a citový zájem na tom, aby Bůh existoval a aby navíc měl ty vlastnosti, které mu připisují. Pro věřící je vztah k Bohu úhelným kamenem jejich života, a jejich citový vztah k idei Boha je velmi dobře srovnatelný se skutečnou partnerskou láskou či zamilovaností. Stejně jako zamilovaný člověk má ve vztahu ke své lásce „růžové brýle“ a začasté ignoruje upozornění od přátel na její případné chyby (bez ohledu na to, že mohou mít a také často mají pravdu!), tak i věřící člověk odmítá slyšet cokoliv, co by jeho „lásku“ v jeho očích jakkoliv poškozovalo (např. zpochybňovalo její samotnou existenci).
Věřící nepotřebují zkoumat zda Bůh existuje nebo ne, oni chtějí věřit že je. Veškeré argumenty mají smysl jedině tehdy, potvrzují-li existenci Boha, popř. vyvracejí-li teze které by jejich Boha mohly zpochybňovat.
Opačný druh argumentů je pro ně zcela nezajímavý, popř. je jim rovnou nepříjemné se takovými argumenty nějak blíže zabývat. Je to velmi podobné, jako když zamilovaný člověk nemá chuť babrat se v případných nedostatcích své lásky, i kdyby nakrásně podvědomně tušil, že na nich něco může být.
My ateisté býváme po diskuzích s věřícími zklamaní až frustrovaní z jejich přístupu k diskuzi, z nemožnosti shodnout se i na elementárních pravidlech, z neustálého opakování a nutnosti opakovaného vyvracení již vyvráceného, z nikam nevedoucích a často zmatečných debat – a přitom bychom si měli uvědomit, že vzhledem k výše uvedenému nelze ani nic jiného čekat!
Věřícím nelze dokázat (jim subjektivně), že nemají pravdu, protože jim v prvé řadě vůbec nejde o to, vědět jaká je pravda. Oni věří, protože chtějí věřit, a „nechtějí aby bůh neexistoval“.
Tento postoj věřících je samozřejmě zcela legitimní. Je ale velmi vhodné mít vždy na paměti, co to přesně a do všech důsledků znamená, když věřící na různé otázky (např. “jak můžete vědět, že zrovna ty pasáže v Bibli, o kterých Vy si myslíte, že jsou od Boha, od něj skutečně jsou?”) odpovídají prostě a jednoduše “Prostě tomu věřím…”.
s tím otroctvím si zase vymýšlíte:
Zrušení otroctví v datech
V těchto zemích bylo otroctví zrušeno v následujícím roce:
Švédsko: 1335 (ale až roku 1847 v kolonii of St. Barthélemy)
Portugalsko: 1761
Anglie a Wales: 1772 jako důsledek Somersettova případu
Skotsko: 1776 jako důsledek Wedderburneského případu
Haiti: 1791, na základě povstání asi půl miliónu otroků
Kanada: 1793, zákonem proti otroctví (Act Against Slavery)
Francie (poprvé): 1794-1802, týkalo se všech kolonií
I já jsem byl pokřtěný katolík. Nic jsem proti tomu ani nemohl udělat. Bylo mi pár dnů. A co jako? 🙂
Já jsem psal o 18. století, ne? A 1772 přece je 18. století… Švédskou výjimku uznávám.
I v případě toho Švédska ale otroctví křesťanům většinově nevadilo přes 1000 let. A ve všech ostatních případech ještě o dalších 400 let víc.
V čem si tedy konkrétně vymýšlím? A hlavně mám pravdu v té zásadní části – že totiž Vaše Svatá Bible otroctví neodsuzuje, a místo toho se vymezuje proti nesmyslným pseudoprohřeškům. Takže tak 🙂
Nevím, jestli vám připadá Hitlerovo chování jako chování katolíka, on je dost velký rozpor mezi skutečným chováním a přesvědčením. Hitler měl spíše plnou hubu “prozřetelnosti”, co si pod tím představoval, věděl jen on sám. Ostatně pamatuji si ty jeho výlevy, neboť jsem v té době chodil do školy a náš učitel němčiny nás nechával německy deklarovat výtahy z jeho projevů. Byla to opravdu veselá doba. A chtít po knize 2000 let staré, aby zaujímala postoj k otroctví podobný, jako dnešní vyznavači multikulturalismu je trochu odvážné. Jak známo, nebylo větších krutostí než ty, kterých se dopustili aktéři francouzské revoluce, včetně hromadného vraždění kněží. Ono v každém je část ďabla a část Krista, důležité je, co jednání člověka ovlivňuje a v jaké míře. Každý z nás zde v Evropě, ať ateista nebo věřící je křesťanstvím do značné míry ovlivněn a na tom se nedá nic změnit. Ony všechny revoluce jsou tak trochu dílem ďáblovým, kdy si ve velké míře užívá všech možností ovlivňování lidí. Tím samozřejmě nemyslím nějakou rohatou příšerku s kopytem, je to jen temné zákoutí lidských duší.
http://www.cb.cz/deti/sites/default/files/j_otrok.pdf
to Michal:
s tou Francií a jejím vlivem. Francie byla až sedmém místě v pořadí.
to Michal:
Bible otroctví neodsuzuje. Ona je přímo ruší:
A tak už nejsi otrok, nýbrž syn, a když syn, tedy z moci Boží i dědic.
Galatským 4:7
Potom už není Řek a Žid, obřezaný a neobřezaný, barbar, divoch, otrok a svobodný – ale všechno a ve všech Kristus.
Koloským 3:11
to Michal:
Ještě mám otázku – proč si myslíte, že je otroctví špatné? Proč by si měli být všichni rovni? Je to tak v okolní přírodě?
Vladimir: “A chtít po knize 2000 let staré, aby zaujímala postoj k otroctví podobný, jako dnešní vyznavači multikulturalismu je trochu odvážné.”
To je ale půvabné 🙂 Jistě, je-li bible dílem lidí, pak by po ní něco podobného samozřejmě nikdo nechtěl. Jenže křesťané říkají, že bibli psali lidé pod vedením Ducha Svatého. A Duch Svatý asi otroctví neschvaloval – nebo snad ano? A to, že Duch Svatý nezařídil, aby nepřípustnost otroctví byla v Bibli zmíněna, znamená jediné: že totiž s její tvorbou neměl nic společného.
A právě to je stanovisko ateistů.
Protestant: Lidé si obecně nejsou rovni, a ani by si (obecně) býti rovni neměli. Komunismu už bylo dost. Měli by si být ovšem rovni v některých oblastech – například před zákonem.
Zotročování člověka je nemorální z jednoduchého důvodu – stačí se vcítit do kůže toho otroka.
Nejsem biolog. Zajímalo by mne zda “otroctví” existuje i neexistuje u jiných živočišných druhů. Pokud existuje, pro by měl být člověk vyjímkou?
“Nejsem biolog. Zajímalo by mne zda “otroctví” existuje i neexistuje u jiných živočišných druhů. Pokud existuje, pro by měl být člověk výjimkou?”
U některých druhů sociálního hmyzu. Jestli chcete být na této úrovni, nic proti, ale doporučuji abyste s podobnými nápady nechodil za ateisty :).
Nebo jinak. Pokud Protestante chcete být mým otrokem, snad by se to dalo zařídit, ale nechtějte po mně, abych byl vaším :).
“…….stačí se vcítit do kůže toho otroka.”
Klasická aplikace Zlatého pravidla, které je známo jak z Bible, tak i z jiných zdrojů.
Jinak Vladimíre, na moji otázku zda jste přemýšlel o otroctví stačilo odpovědět stručně, tedy ve vašem případě ne.
To by mě zajímalo u jakého druhu sociálního hmyzu.
U sociálního hmyzu je to obecně zapříčiněno haplodiploidním systémem pohlaví. Tam je pak důsledek, kdy sestry jsou si podobnější než matce a tak je pro ně stejně výhodné pomoct splodit potomky své sestře (a pomoci splodit své sestry), jako se množit samy. Z tohoto důvodu ostatně sociální hmyz vznikl 11x nezávisle na sobě.
Otroctví nic takového nemá. Těžko by jste hledal v přírodě něco takového. Pokud ovšem otroctví definujete pouze jako jakousi formu parazitismu, pak je to naprosto běžné. Ale to je pak otroctví jako chřipka.
Chtěl bych podotknout, že na Severu byla situace jiná, tam byl problém lidi uživit. Proto se otroctví nevyplácelo. Ony severské země byly ostatně v mnoha věcech odlišné od nás. Víra s tím samozřejmě neměla co dělat.
Taky bych chtěl podotknout, že křesťané a bible neuznávají otroctví jiných křesťanů, u nevěřících je jim to však tradičně jedno a otroky rádi příjmali.
Dále bych chtěl upozornit na to, že Vladimír nepronesl jedinou soudnou větu a celý jeho příspěvek stojí vodě. Ať už hodnocení VFR jako největší lidské krutosti, která zjevně ukazuje na jeho nedostatečné historické znalosti. Dále chování katolíka, no to bychom se asi dozvěděli, že těch pravých katolíků bylo za celou historii kolik, pět nebo šest. A hlavně jejich existenci nebudeme moci doložit. A k té bibli, samozřejmě, že můžeme očekávat, že bible se vyjádří k otroctví, samozřejmě to taky dělá. Otroctví tu bylo již dlouho před těmi 2000 lety, to není žádný moderní výmysl, aby se k němu bible nemohla vyjadřovat. No a s tím ďáblem, pane Vladimíre, už to nehulte. Nedělá vám to dobře.
Nevím, někde se tady objevila poznámka, že podle posledních výzkumů zjišťujeme, že je poměrně značná část i složitých živočichů partenogenetických. Někteří z toho usuzovali, že takové mohlo být i otěhotnění Panny Marie. Rád bych milé nevědomé upozornil, chápete, jaké to má při našem chromozomovém systému důsledky?:D
to Michal: slovem NEMORÁLNÍ bych být ateistou neoperoval. Ne proto, že by ateista nevěděl co je morálka a často nebyl morálnější než věřící ale proto, že podle vaší definice je morálka jen určitá domluva lidí a to ještě historicky a časově podmíněná. Proto není žádnou konstantou a tedy operovat s tímto pojmem při popisu historických událostí je nesmyslné. Prostě to berte tak, že to tehdy nemorální nebylo. Morálka byla jiná.
Nebo snad chcete nazašit, že morálka je cosi neměnného, nadčasového, neco na lidech nezáviského? Něco Bohem daného? 🙂
to Colombo:
“….Či ještě jeden příklad: učení o panenském početí. Prvé křesťany to asi ani nenapadlo. Chtěli zvěstovat, že Ježíš je Kristus, Im-anú-el, Bůh s námi. Dokud to zvěstovali Ježíšovým židovským souvěrcům, stačilo říci, že Ježíš je mešiach, zaslíbený Spasitel, syn Davidův. Židovští posluchači hned věděli, kolik uhodilo. Věděli, co je spasitel a že je syn Davidův, “z rodu a čeledi Davidovy” – a to byl Ježíš po otci. Byla tehdy pravda, že “narodil se z Marie Panny?” Kdepak! To by bylo popření té zvěsti, že přišel syn Davidův! Jenže když totéž zvěstovali křesťané Řekům, střetli se s neporozuměním. Řekové neznali pojetí Krista, mesiáše. Boží přítomnost, přítomnost Boha samého, vyjadřovali představou o bohočlověku, synu boha a ženy. Když křesťané chtěli svou radostnou zvěst zvěstovat Řekům, museli se uchýlit k řeckým představám. To, že Ježíš je mesiáš, vyjádřili pro Řeky učením, že je to syn boha a ženy – a tu zas Řekové věděli, kolik uhodilo. Učení o panenském početí komunikovalo pravdu. Jenže pak přišlo 19. století s přírodovědeckým positivismem – a učení o panenském početí najednou neznamenalo, že Ježíš je Bůh s námi, nýbrž že je biologickou raritou. Fundamentalisté vážně debatovali nad čistě biologickou otázkou, zda parthenogenese, běžná u bezobratlovců a nižších rostlin, je možná u druhu homo sapiens. Panenském početí přestalo být pravdou. Stalo se zavádějícím bludem – protože Ježíš je o spasení, ne o biologii. Tak byla to pravda?…
Erazim Kohák
pořád se nemohu zaregistrovat na diskuzi
Zdravím, podívám se na to!
Bo: teď už by to mělo fungovat…
To Colombo. Ten ďábel je skutečný, milý pane, právě u vás vyrazil své růžky. Snažit se někoho o kom nic nevím urazit, abych si posílil své vědomí nadřazenosti je právě ten okamžik, kdy zvítězil nad vaším vnitřním Kristem. Zkuste si přečíst Masarykovy spisy, píše tam o tom mnohem lépe, než dokáži já a pochybuji o tom, že to byl nějaký pánbíčkář. Vladimír.