Kdo se nějakou dobu účastní diskuzí o existenci či neexistenci Boha, a o pravdivosti či nepravdivosti náboženství, začne si všímat toho, že domluva mezi oběma stranami (věřící vs. nevěřící) je velmi obtížná. Diskuze může plynout i velmi dlouhou dobu – aniž by z ní ale vzcházely jakékoliv závěry. Člověk může nabýt dojmu, že každá ze stran má zcela jiná východiska, a k myšlení či odvozování používá dosti odlišná paradigmata. Může se zdát, že obě strany diskutují jaksi „mimobežně“, a ačkoliv na sebe zdánlivě reagují, diskuze jako celek k ničemu nesměřuje a spíše se točí v kruhu.
Toto je bezpochyby zajímavý jev, a stojí za to ho blíže prozkoumat.
Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout (pokud by byl prokázán na podobné hladině jistoty, jako jiné všeobecně akceptované výsledky o našem světě, např. Teorie relativity).
Přístup věřících je ale jiný. Věřící věří proto, že mají osobní a citový zájem na tom, aby Bůh existoval a aby navíc měl ty vlastnosti, které mu připisují. Pro věřící je vztah k Bohu úhelným kamenem jejich života, a jejich citový vztah k idei Boha je velmi dobře srovnatelný se skutečnou partnerskou láskou či zamilovaností. Stejně jako zamilovaný člověk má ve vztahu ke své lásce „růžové brýle“ a začasté ignoruje upozornění od přátel na její případné chyby (bez ohledu na to, že mohou mít a také často mají pravdu!), tak i věřící člověk odmítá slyšet cokoliv, co by jeho „lásku“ v jeho očích jakkoliv poškozovalo (např. zpochybňovalo její samotnou existenci).
Věřící nepotřebují zkoumat zda Bůh existuje nebo ne, oni chtějí věřit že je. Veškeré argumenty mají smysl jedině tehdy, potvrzují-li existenci Boha, popř. vyvracejí-li teze které by jejich Boha mohly zpochybňovat.
Opačný druh argumentů je pro ně zcela nezajímavý, popř. je jim rovnou nepříjemné se takovými argumenty nějak blíže zabývat. Je to velmi podobné, jako když zamilovaný člověk nemá chuť babrat se v případných nedostatcích své lásky, i kdyby nakrásně podvědomně tušil, že na nich něco může být.
My ateisté býváme po diskuzích s věřícími zklamaní až frustrovaní z jejich přístupu k diskuzi, z nemožnosti shodnout se i na elementárních pravidlech, z neustálého opakování a nutnosti opakovaného vyvracení již vyvráceného, z nikam nevedoucích a často zmatečných debat – a přitom bychom si měli uvědomit, že vzhledem k výše uvedenému nelze ani nic jiného čekat!
Věřícím nelze dokázat (jim subjektivně), že nemají pravdu, protože jim v prvé řadě vůbec nejde o to, vědět jaká je pravda. Oni věří, protože chtějí věřit, a „nechtějí aby bůh neexistoval“.
Tento postoj věřících je samozřejmě zcela legitimní. Je ale velmi vhodné mít vždy na paměti, co to přesně a do všech důsledků znamená, když věřící na různé otázky (např. “jak můžete vědět, že zrovna ty pasáže v Bibli, o kterých Vy si myslíte, že jsou od Boha, od něj skutečně jsou?”) odpovídají prostě a jednoduše “Prostě tomu věřím…”.
Ten člověk, který to psal, byl dle mého inteligentní a vzdělaný. Nepsal to z hlediska faktu, ale citem.
ještě nám Jiří povězte, se kterou z ateistických tezí jste nám tím citátem chtěl představit.
byla to ta, že (1) náboženské prožívání znamená psychologický regres dospělého člověka na dřívější (dávno překonanou) úroveň plodu?
nebo jste chtěl ukázat (2) že člověk si tvoří boha tak, že projikuje vylepšený obraz rodiče (matky) na nebesa?
Jirka: jedná se o klasický případ manipulace. Nevím, jestli ten člověk manipuluje vědomě, nebo je jen natolik hloupý, že si toto skutečně myslí, ale tohle je jeden z těch klasických textů, který vypadá “chytře”, ale ve skutečnosti je to naprostá kravovina.
Jak jsem říkal, skeptik není někdo, kdo pouze a jen odmítá. To by byl skeptik i Josef, který odmítá evoluci. Skeptik odmítá na základě nedostatku důkazů. To už Josef samozřejmě být nemůže (ten odmítá i ty důkazy).
Některé věci jsou naprosto v pořádku, když jsou myšleny jako vtip:
Židovský pedofil: Ahoj holčičko, nechtěla by jsi koupit bonbónek?
Jiné věci jsou naprosté katastrofy, pokud jsou myšleny vážně. Například ten váš článek, kruhy v obilí jako komunikace od mimozemšťanů, potopená antlantida, mayská předpověď konce světa atp.
ještě nám Jiří povězte, kterou z ateistických tezí jste nám tím citátem chtěl představit.
byla to ta, že (1) náboženské prožívání znamená psychologický regres dospělého člověka na dřívější (dávno překonanou) úroveň plodu?
nebo jste chtěl ukázat (2) že člověk si tvoří boha tak, že projikuje vylepšený obraz rodiče (matky) na nebesa?
Samozřejmě že v tom vtipu je chyba. Neměl tam být skeptik ale ateista. A vtip pak měl ukázat, že ateista má do skeptika daleko.
A špatné uchopení skepticismu je jedna věc, druhá je snaha naroubovat jednu metaforu na naprosto jiný problém.
Nám to připadá zábavné a vzhledem ke stavbě je zjevné, že ten “věřící” má pravdu a “skeptik” je blbec. To ovšem připadá jenom nám, protože celý příklad vidíme z vnějšího pohledu a tak je nám to jasné. Problém je, že to neimplikuje naprosto nic. Je to jen taková ta chytře vypadající blbost, která má oslnit někoho, kdo je už vnitřně přesvědčený věřící a pošpinit ty, co pochybují. Mějme podobný příklad:
Tři muži, pochybovač, skeptik a věřící jsou ve vesmírné stanici, ovšem bez oken a možnosti komunikovat s vnějším světem. Mají dveře, kterými se můžou dostat pryč.
Pochybovač: Co je venku?
Věřící: Tam je ráj, spousta zeleně, lepší vzduch a hromada jídla.
Pochybovač: A proč tam teda nejdem?
Věřící: Protože toho nejsme hodni. Až všichni uvěří, otevřou se dveře a budem vpuštěni.
Skeptik: Dveře si můžeš otevřít tamtím tlačítkem. Píše se to o něm.
Věřící: Když budeš mačkat to tlačítko, poznají, že nejsi hoden jít do ráje a dveře se neotevřou.
Pochybovač: A zkoušel jsi to?
Věřící: Ne. To nesmím, pak bych nebyl hoden.
Pochybovač: Mám to zkusit já?
Skeptik: A máš nějaký důvod myslet si, že je tam ten ráj? Co když je tam prázdný prostor, to by nám pak vysálo všechen vzduch a všichni bychom poumírali.
Věřící: Chudáku. Žiješ ve lži, ty nikdy nebudeš hoden vejít do ráje. Musíš uvěřit.
Pochybovač: A co je v tom ráji?
Věřící: samá tráva, zeleň, stromy, slunce, voda tam teče po zemi…
skeptik: tady nám taky voda teče po zemi, když neutáhnete kohoutek.
Pochybovač: to zní dobře, mám to zkusit?
Skeptik: a máš nějaký důvod věřit tomuhle? Odkud si myslíš, že to všechno bere? Z obrázkové knížky “Poznej přírodu”. Vidíš? Je tam sluníčko, štěňátko, potůček i stromy a tráva. Nemáme žádný důvod si myslet, že to venku tam takhle vypadá.
Věřící: Pohane, tohle je svatá kniha sepsána těmi Venku. Čekají, až budem připraveni a pak nám otevřou.
pochybovač: Ok, tak já to zkusím.
A všichni umřeli. Klasická platónova jeskyně.
protestant: to bylo z toho slabšího soudku.
Něco chytrého by tam nebylo? Jo vlastně, nebylo.
Jirka says:
August 19, 2011 at 6:21 pm
to Jack: Selský rozum mi říká, že je pravděpodobnější, že člověk (a život obecně) byl stvořen zásahem inteligentní bytosti, než že nějaká “trepka”,
jack: Tak tady už nemusíte dál pokračovat,protože už jste mimo “selský rozum”.
Kdyby jste opravdu používal svůj “selský rozum”,tak by jste si automaticky musel položit otázku jaké inteligentní bytosti a kde ta se vzala. Sice jste si svou otázku zodpověděl,ale s rozumem to nemá nic společného v žádné formě.Lituji.
to Jack: Na základě svého selského rozumu si Vám dovoluji upřímně přiznat, že mé poznání může mít jisté hranice.
to Colombo: Neměl jsem v úmyslu z Vás dělat blbce, to v žádném případě. Je dobře, že přemýšlíte a pochybujete a já Vás v tom jenom podporuji. Však ono se v Bibli píše, že ti, kdo hledají, naleznou.
to selviskhed: Člověk si Boha nevytváří, Bůh přece stvořil člověka.
Takže ještě jednou. Už jsem pochopil, proč nemůžete pravdu najít, ani vidět, ani slyšet. Protože Boha hledáte jen venku (lidé měří, zkoumají, bádají v laboratořích, evolucionisté se hádají s kreacionisty, …), ale všechno Vám docvakne, až když si 1) vyhledáte STEJNÉ prvky, které vidíte v okolním světě s tím, s čím se ztotožňujete ve svém nitru a 2) zeptáte se sami sebe, jakého Boha byste vlastně byli ochotni akceptovat, i kdybyste přeze všechen Váš za léta nashromážděný skepticismus vůbec nevěřili, že nějaký Bůh existuje. Takže ještě jednou Vám znázorním, jak jsem si sám se sebou povídal já:
1) Jak mohu tvrdit, že jsem světlo i tma, když se s tmou vnitřně neztotožňuji? Jak mohu tvrdit, že jsem dobro i zlo, když zlo odsuzuji? Jak mohu tvrdit, že cesta spásy je skrze ustanutí a vychladnutí, když ale mé srdce touží žít a milovat?
2) Jaký Bůh, kdyby existoval, by si získal moji náklonnost? S jakým Bohem bych chtěl strávit věčnost? Jakému Bohu bych se nebál s čímkoliv svěřit? Přece takovému Bohu, který představuje dobro, světlo, teplo a přijetí. S takovým, který mě bezvýhradně miluje, který by byl ochoten za mne i zemřít… Existuje takový Bůh?
“Hle, stojím u dveří a tluču.”
“Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.”
“Těsná je brána a úzká cesta, která vede k životu, a málokdo ji nalézá.”
Jak mohu zapírat Ježíše Krista (potažmo evangelia a Bibli, knihu knih), když bych jeho popíráním vlastně zapíral sebe sama? Jak bych mohl popřít, že existuje, když bych pak neexistoval já? Jak bych mohl milovat druhé, kdyby on nemiloval mne?
Jestli to můžete pojmout, tak to pojměte, a už se s Karlem, Protestantem a se mnou nehádejte, proč pevně věříme v to, že Bůh Bible a Ježíš Kristus existují.
Takže ještě jednou. Už jsem pochopil, proč nemůžete pravdu najít, ani vidět, ani slyšet. Protože Boha hledáte jen venku (lidé měří, zkoumají, bádají v laboratořích, evolucionisté se hádají s kreacionisty, …), ale všechno Vám docvakne, až když si 1) vyhledáte STEJNÉ prvky, které vidíte v okolním světě s tím, s čím se ztotožňujete ve svém nitru a 2) zeptáte se sami sebe, jakého Boha byste vlastně byli ochotni akceptovat, i kdybyste přeze všechen Váš za léta nashromážděný skepticismus vůbec nevěřili, že nějaký Bůh existuje. Takže ještě jednou Vám znázorním, jak jsem si sám se sebou povídal já:
Takže ještě jednou. Už jsem pochopil, proč nemůžete pravdu najít, ani vidět, ani slyšet. Protože Boha hledáte jen venku (lidé měří, zkoumají, bádají v laboratořích, evolucionisté se hádají s kreacionisty, …), ale všechno Vám docvakne, až když si 1) vyhledáte STEJNÉ prvky, které vidíte v okolním světě s tím, s čím se ztotožňujete ve svém nitru a 2) zeptáte se sami sebe, jakého Boha byste vlastně byli ochotni akceptovat, i kdybyste přeze všechen Váš za léta nashromážděný skepticismus vůbec nevěřili, že nějaký Bůh existuje.
Takže ještě jednou Vám znázorním, jak jsem si sám se sebou povídal já:
1) Jak mohu tvrdit, že jsem světlo i tma, když se s tmou vnitřně neztotožňuji? Jak mohu tvrdit, že jsem dobro i zlo, když zlo odsuzuji? Jak mohu tvrdit, že cesta spásy je skrze ustanutí a vychladnutí, když ale mé srdce touží žít a milovat?
2) Jaký Bůh, kdyby existoval, by si získal moji náklonnost? S jakým Bohem bych chtěl strávit věčnost? Jakému Bohu bych se nebál s čímkoliv svěřit? Přece takovému Bohu, který představuje dobro, světlo, teplo a přijetí. S takovým, který mě bezvýhradně miluje, který by byl ochoten za mne i zemřít…
Existuje takový Bůh?
“Hle, stojím u dveří a tluču.”
“Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.”
“Těsná je brána a úzká cesta, která vede k životu, a málokdo ji nalézá.”
Jak mohu zapírat Ježíše Krista (potažmo evangelia a Bibli, knihu knih), když bych jeho popíráním vlastně zapíral sebe sama? Jak bych mohl popřít, že existuje, když bych pak neexistoval já? Jak bych mohl milovat druhé, kdyby on nemiloval mne?
Jestli to můžete pojmout, tak to pojměte, a už se s Karlem, Protestantem a se mnou nehádejte, proč pevně věříme v to, že Bůh Bible a Ježíš Kristus existují.
Tak co, našli jste se?
Jirko, určitě se s tebou shodneme, že by bylo super kdyby milující Bůh existoval. Představa, že Bůh je Pravda, Láska, Teplo, Dobro, bdí nad světem, nad námi, připraven pomoct nám když bude potřeba – paráda. Nádhera. Beru všemi deseti.
Jenže my si zřejmě na rozdíl od Tebe uvědomujeme, že teď, když jsme si vymysleli takovou pěknou bytost která nad námi bdí, je potřeba podívat se na svět kolem sebe, a uvážit jestli opravdu vypadá tak, jako kdyby nad ním bděl Dobrý a Milující Bůh, který je Dobrem, Teplem i Láskou.
A odpověď zní, Jirko, že NE, že svět takto rozhodně vůbec nevypadá. Svět vypadá rozhodně tak, jako by nad ním naprosto nic milujícího nebdělo. Koukni se třeba teď do Etiopie, na ty desítky tisíc na kost vyzáblých dětí s vystouplýma očima a nafouklými bříšky, jak umírají hladem. Nebo před půl rokem do Japonska. A před tím na Haiti. atd.
My z toho činíme závěr, Jirko. Naproti tomu vy věřící zavřete pevně obě oči, a přesvědčujete sami sebe: věřím, že ať už svět vypadá jakkoliv, ON existuje. Existuje, existuje, existuje.
Jenže sebepevnější vírou Ho do existence nepřivedete Jirko… je to blbé, ale je to tak.
Vždyť přece Bůh Bible je Bůh lásky, jen slepí Ho nevidí.
Zapřel jsi teď Boha, Ježíše Krista i mne, neboť já v Bohu, Ježíši Kristu i v sobě spatřuji dobro, světlo, život a lásku. Nevím, co vidíš Ty ve svém nitru, že jsi skutečně Ty.
Modlím se za Tebe, aby jsi pochopil.
Michal says:
August 24, 2011 at 4:58 am
Jirko, určitě se s tebou shodneme, že by bylo super kdyby milující Bůh existoval. Představa, že Bůh je Pravda, Láska, Teplo, Dobro, bdí nad světem, nad námi, připraven pomoct nám když bude potřeba – paráda. Nádhera. Beru všemi deseti.
Jenže my si zřejmě na rozdíl od Tebe uvědomujeme, že teď, když jsme si vymysleli takovou pěknou bytost která nad námi bdí, je potřeba podívat se na svět kolem sebe, a uvážit jestli opravdu vypadá tak, jako kdyby nad ním bděl Dobrý a Milující Bůh, který je Dobrem, Teplem i Láskou.
A odpověď zní, Jirko, že NE, že svět takto rozhodně vůbec nevypadá. Svět vypadá rozhodně tak, jako by nad ním naprosto nic milujícího nebdělo. Koukni se třeba teď do Etiopie, na ty desítky tisíc na kost vyzáblých dětí s vystouplýma očima a nafouklými bříšky, jak umírají hladem. Nebo před půl rokem do Japonska. A před tím na Haiti. atd.
protestant:
Popište nám Michale prosím svět jaký by podle vás měl být kdyby nad ním bděl Dobrý a Milující Bůh.
Protestante, pro začátek by třeba stačilo, kdyby se nerodily děti znetvořené genetickými vadami. Neexistoval by downův syndrom. Neumíraly by miliony dětí ročně na malárii. Lidé by nebyli postihováni šílenými parazity, jako třeba vlasovec Nilský, trypanozoma spavičná, atd. Neumírali by na rakovinu, leukémii, …
Pro začátek by teda stačilo, kdyby Zlo ve světě bylo způsobeno špatnými lidskými rozhodnutími, lidskou svobodnou vůlí. Čili přesně tak, jak to křesťané učí.