Kdo se nějakou dobu účastní diskuzí o existenci či neexistenci Boha, a o pravdivosti či nepravdivosti náboženství, začne si všímat toho, že domluva mezi oběma stranami (věřící vs. nevěřící) je velmi obtížná. Diskuze může plynout i velmi dlouhou dobu – aniž by z ní ale vzcházely jakékoliv závěry. Člověk může nabýt dojmu, že každá ze stran má zcela jiná východiska, a k myšlení či odvozování používá dosti odlišná paradigmata. Může se zdát, že obě strany diskutují jaksi „mimobežně“, a ačkoliv na sebe zdánlivě reagují, diskuze jako celek k ničemu nesměřuje a spíše se točí v kruhu.
Toto je bezpochyby zajímavý jev, a stojí za to ho blíže prozkoumat.
Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout (pokud by byl prokázán na podobné hladině jistoty, jako jiné všeobecně akceptované výsledky o našem světě, např. Teorie relativity).
Přístup věřících je ale jiný. Věřící věří proto, že mají osobní a citový zájem na tom, aby Bůh existoval a aby navíc měl ty vlastnosti, které mu připisují. Pro věřící je vztah k Bohu úhelným kamenem jejich života, a jejich citový vztah k idei Boha je velmi dobře srovnatelný se skutečnou partnerskou láskou či zamilovaností. Stejně jako zamilovaný člověk má ve vztahu ke své lásce „růžové brýle“ a začasté ignoruje upozornění od přátel na její případné chyby (bez ohledu na to, že mohou mít a také často mají pravdu!), tak i věřící člověk odmítá slyšet cokoliv, co by jeho „lásku“ v jeho očích jakkoliv poškozovalo (např. zpochybňovalo její samotnou existenci).
Věřící nepotřebují zkoumat zda Bůh existuje nebo ne, oni chtějí věřit že je. Veškeré argumenty mají smysl jedině tehdy, potvrzují-li existenci Boha, popř. vyvracejí-li teze které by jejich Boha mohly zpochybňovat.
Opačný druh argumentů je pro ně zcela nezajímavý, popř. je jim rovnou nepříjemné se takovými argumenty nějak blíže zabývat. Je to velmi podobné, jako když zamilovaný člověk nemá chuť babrat se v případných nedostatcích své lásky, i kdyby nakrásně podvědomně tušil, že na nich něco může být.
My ateisté býváme po diskuzích s věřícími zklamaní až frustrovaní z jejich přístupu k diskuzi, z nemožnosti shodnout se i na elementárních pravidlech, z neustálého opakování a nutnosti opakovaného vyvracení již vyvráceného, z nikam nevedoucích a často zmatečných debat – a přitom bychom si měli uvědomit, že vzhledem k výše uvedenému nelze ani nic jiného čekat!
Věřícím nelze dokázat (jim subjektivně), že nemají pravdu, protože jim v prvé řadě vůbec nejde o to, vědět jaká je pravda. Oni věří, protože chtějí věřit, a „nechtějí aby bůh neexistoval“.
Tento postoj věřících je samozřejmě zcela legitimní. Je ale velmi vhodné mít vždy na paměti, co to přesně a do všech důsledků znamená, když věřící na různé otázky (např. “jak můžete vědět, že zrovna ty pasáže v Bibli, o kterých Vy si myslíte, že jsou od Boha, od něj skutečně jsou?”) odpovídají prostě a jednoduše “Prostě tomu věřím…”.
to Jirka:Píšete že Vaše víra je založená na intuici a selském rozumu…O Jakou že to tedy jde víru,mohl by jste být detailnější(např.Křesťan-Římský katolík atd.)?
Jirka, proboha, vyvracet, že mozkem nemyslíme? No sakra, to je hodně husté. Myslel jsem, že jsi celkem v pohodě, máš svou víru a nesnažíš se různé nelogičnosti tahat do života. Ale proboha, co tenhle blábol? Jsi normální?
1. Ne všechno, co se tváří jako vědecký článek je vědecký článek. Bohužel je nutné se podívat, kdo to publikoval a jaké má uznání.
2. Tenhle argument je vyvrácen u každé druhé operaci mozku, kde se něco nepodaří či při jakémkoliv chemickém ovlivňování mozku.
to Colombo: souhlasím, do toho, podporuji Vás, abyste o autorovi zjistil co nejvíce a srovnal ho s názory kritiků. Prověřujme zdroje a data, ze kterých vycházíme, nehledě na naše předsudky ohledně toho, co si myslíme, že je či není dokázáno. Já i Vy pak budeme moudřejší.
Jirka:
1.) má víra je založena převážně na intuici a mém selském rozumu (nejde to objektivně dokázat, ani vyvrátit)
2.) počtem, ironickými poznámkami a subjektivními tvrzeními (Jacku) mě neumlátíte.
jack:
Nikdo vás Jirko nechce umlátit,ale selským rozumem se zpravidla označují základní logické úvahy. Tyto jsou objektivně posuzovatelné,proto mohu vyvrátit jestli používáte tzv. selský rozum.
Jirka: Pokud Slávku tvrdíte, co tvrdíte, rád si přečtu nějaká fakta, jsem jim otevřený.
Slávek: Tvrdím, že tvrdím, co tvrdím 🙂 Fakta? Ohledně života po životě žádná fakta nejsou, jen “zážitky”. Ohledně toho nápisu jsem to četl už dříve, že prováděli ty experimenty. Teď se mi podařilo dohledat:
http://en.wikipedia.org/wiki/After_life#The_Afterlife_In_Modern_Studies
In one instance, a hospital placed an LED marquee above its patients’ beds which displayed a hidden message that could only be read if one were looking down from above. As of 2001, no one who claimed near-death experience or out-of-body experience within that hospital had reported having seen the hidden message
Je ale evidentně na Vás, abyste přinesl nějaký zajímavý důkaz. Hypotéza existence života po životě jednoduše odporuje tomu co víme a není potřebná k vysvětlení nějakých dalších faktů. Respektive v případě těch zážitků se nabízejí vysvětlení jednodušší.
Jirka: Pro ty, kteří neumí (dobře) anglicky: závěry jsou takové, že lidé, kteří prakticky neměli žádný mozek či velmi poškozený mozek, byli schopni jasně myslet (tzn. by to vyvracelo obecně přijímanou premisi, že mozek = naše vědomí).
Slávek: oproti tomu stojí tisíce studií a článků, kdy drobná zranění nebo zásahy do mozku vedly ke změně chování daného jedince. Nakonec, Kurt Cobain by mohl vyprávět … teda nemohl 🙂
to Jack: Selský rozum mi říká, že je pravděpodobnější, že člověk (a život obecně) byl stvořen zásahem inteligentní bytosti, než že nějaká “trepka”, která z ničeho nic obživla, začala mutovat, z vody vylezla na souš a za velmi, ale velmi dlouhý čas se tu před pár miliony let objevil člověk, který začal více myslet bohužel až zhruba před posledními deseti tisíci lety.
to Slávek: Z důvodu obšírnosti celého tématu (selský rozum mi říká, že bohužel nemám tolik času ke studiu a mám i jiné povinnosti) se prozatím skepticky uchyluji k závěru, že NDEs nemohou empiricky prokázat platnost života po smrti. Co však bylo empiricky prokázáno jsou fakta, že 1.) určité procento lidí (bez ohledu na věk, kulturu či region), kteří byli klinicky mrtví (srdce nebilo, mozek nevyvíjel žádnou aktivitu), popisovalo podobné zážitky a 2.) tyto zážitky v lidech vyvolaly hlubokou změnu v pohledu na smrt a životní hodnoty.
@Jirka, jeste k tomu Kupkovi…Jung, Grof i Moody a spol. slouzi spise posmechu/pobaveni.
Dale se domnivam, ze autori clanku, ktere jste uvedl (i Kupka), v zadnem pripade nesdileji vase ponekud odvazne zavery.
“Pro ty, kteří neumí (dobře) anglicky: závěry jsou takové, že lidé, kteří prakticky neměli žádný mozek či velmi poškozený mozek, byli schopni jasně myslet (tzn. by to vyvracelo obecně přijímanou premisi, že mozek = naše vědomí)”
V zadnem pripade to mozek=mysl/vedomi nevyvraci.
K tematu napriklad take Bradley Voytek http://blog.ketyov.com/2011/03/why-we-dont-need-brain.html
“Co však bylo empiricky prokázáno jsou fakta, že 1.) určité procento lidí (bez ohledu na věk, kulturu či region), kteří byli klinicky mrtví (srdce nebilo, mozek nevyvíjel žádnou aktivitu), popisovalo podobné zážitky a 2.) tyto zážitky v lidech vyvolaly hlubokou změnu v pohledu na smrt a životní hodnoty.”
V tomhle pripade necham rovnou odpoved Kupku:
“I přes takto provedenou kategorizaci (Moody – pozn. Shadowman) a nápadnou podobnost jednotlivých kasuistik, je
nutno konstatovat, že nejsou ani dvě z nich naprosto stejné. Řada prvků je
nezanedbatelně kulturně determinována – někdo projde branou, jiný tunelem, někdo
spatřuje ve světle Krista, jiný anděla a další ho neztotožňuje s ničím konkrétním.
Ani v jednom případě neobsahovalo vyprávění všechny uvedené prvky. A ani jediný
prvek nebyl obsažen ve všech vyprávěních bez výjimky. Rovněž jednotlivá stádia nemusí mít přesný sled, jaký byl uveden.
(…)
Někteří jedinci si po oživení na nic mimořádného nepamatují. Neuvádějí ani jeden
z dominujících znaků (Rossová, 1997).”
Tedy, urcite procento lidi popisuje podobne zazitky v zavislosti na kulture atp. (vy tvrdite opak). S tou mozkovou aktivitou (pouziva se EEG) to neznamena, ze mozek je mrtvy (viz. treba http://www.zbynekmlcoch.cz/info/neurologie/mozkova_smrt_priznaky_prokazani_angiografie_komisionalni_stanoveni_mozkove_smrti.html).
Naopak s tvrzenim, ze NDE zmeni lidsky zivot, problem nemam.
Avsak ani jedno tvrzeni nedokazuje pobyt mysli mimo mozek.
to Shadowman: Souhlasím, jsem rád, že jste v prvním případě našel nějaké další zdroje a v obou mě opravil. Nebylo to s úmyslem, ale spíše dáno tím, že jsem pročítal i jiné další materiály a pak to takhle (neprofesionálně) sesumíroval.
Lorber ve svém průzkumu uvádí toto (přeloženo, cituji): “…má IQ 126, vystudoval matematiku s vyznamenáním a je společensky naprosto normální. A přitom ten chlapec nemá prakticky žádný mozek.”
Ve zdroji, který jste zde umístil, je pak zmíněno, že zůstává nezodpovězena otázka “How much brain is really necessary?”. I v článku o Lorberově studii (budu raději opět citovat 🙂 ) je uvedeno, že “…Lorberova studie netrvrdí, že nepotřebujeme mozek, ale ukazuje, že mozek může pracovat v podmíkách, o kterých jsme si mysleli, že jsou nemožné.”
to Shadowman: Vlastně také v druhém případě jste uvedl další zdroj. I v práci Kupky se píše: “Klinickou smrt představuje zástava dechu a srdeční činnosti. To, že se člověk nachází ve stavu klinické smrti, můžeme zjistit bez pomoci lékařské technologie (za oficiálně mrtvého jsme prohlášeni teprve tehdy, pokud přestane fungovat náš mozek) díky pozorování, které vychází ze zkušenosti pozorovatele.”
Redefinoval bych to tedy asi takto: Určité procento lidí, kteří byli blízko klinické smrti či klinickou smrt prodělali, popisovalo podobné (ne stejné) zážitky.
Jirka: … uchyluji k závěru, že NDEs nemohou empiricky prokázat platnost života po smrti.
Slávek: Myslím že něco prokázat můžeme. Viz pokus s LED diodami. Bohužel se zatím nic takového nepotvrdilo.
Jirka: Co však bylo empiricky prokázáno jsou fakta, že 1.) Určité procento lidí, kteří byli blízko klinické smrti či klinickou smrt prodělali, popisovalo podobné (ne stejné) zážitky. a 2.) tyto zážitky v lidech vyvolaly hlubokou změnu v pohledu na smrt a životní hodnoty.
Slávek: Nemám s tím problém. Lidé, kteří se ocitnou v podobné situaci často popisují podobné zážitky (1) a blízká možnost smrti člověka předpokládám hluboce ovlivní v přístupu k životu (2) . Nicméně takto formulované to nevypadá příliš esotericky a záhadně , že?
Ohledně mozku je zajímavé, že oblasti prefrontal cortexu každého člověka jsou s ohledem na funkci umístěny zcela individuálně. Tj. každý člověk má třeba oblast, která ovládá vjemy v pravé ruce umístěny jinde.
@Jirka, Slavek, vzdy me potesi, kdyz se oponenti v diskusi na necem dokazi shodnout 🙂
Jako zaver bych videl: mozek je uzasne plasticky, lokalizacionismus byl opravnene vetsinou odborniku opusten. A jak jsem psal drive, vic nez bio-psychologicky fakt o svem nositeli (tzn. ze proziva, co proziva) nam Jirka (minimalne aspon prozatim) nedokazal.
…protože jim v prvé řadě vůbec nejde o to, vědět jaká je pravda. (věřícím)
Mýlíte se, velmi se mýlíte…
Heidi: “Mýlíte se, velmi se mýlíte…”
Heidi to mě moc těší, že se mýlím – takže rozumím tomu tak správně, že Vy jste mezi věřícími čestná výjimka, a CHCETE vědět, jaká je pravda?
Pokud ano, pak mě těší že jste při hledání pravdy zabrousila na můj web, a hodláte věnovat nějaký čas zamyšlení se nad mými nejasnostmi ohledně křesťanství, a nad tím zda vy sama pro sebe si ty nejasnosti jste schopná zodpovědět.
Poté uvítám Vaše postřehy a připomínky.
Heidi pokud tedy chcete vědět, jaká je pravda, tak se zkuste pro začátek zamyslet nad tím, do které z následujících třech kategorií byste se zařadila:
1) chcete znát pravdu (o existenci Boha a pravdivosti Křesťanství), ale jste přesvědčena, že pro její poznání není znám (v podstatě principielně) dostatek faktů.
2) chcete znát pravdu, a jste přesvědčena, že fakta umožňující relevantní závěr jsou k dispozici, a ten závěr zní, že křesťanský Bůh existuje a křesťanství je tedy pravdivé.
3) chcete znát pravdu, ale zatím jste se nedostala k bližšímu prozkoumání těch otázek; chystáte se to učinit v těchto dnech, a i proto jste zabrousila na můj web.
Jak mohu tvrdit, že jsem světlo i tma, když se s tmou vnitřně neztotožňuji? Jak mohu tvrdit, že jsem dobro i zlo, když zlo odsuzuji? Jak mohu tvrdit, že cesta spásy je skrze ustanutí a vychladnutí, když ale mé srdce touží žít a milovat?
Jaký Bůh by si získal moji lásku? S jakým Bohem bych chtěl strávit věčnost? Jakému Bohu bych se nebál s čímkoliv svěřit? Přece takovému Bohu, který představuje dobro, světlo, teplo a přijetí. S takovým, který mě bezvýhradně miluje, který by byl ochoten za mne i zemřít…
“Hle, stojím u dveří a tluču.”
Embrya
V břiše budoucí maminky se ocitla tři embrya …
Jedno z nich bylo malý věřící, druhé malý pochybovač a třetí malý skeptik.
Malý pochybovač se táže: “Věříte vlastně v život po porodu?”
Malý věřící: “Ano, samozřejmě, je přece zcela zjevné, že život po porodu existuje . Náš život tady tu je jenom proto, abychom rostla a abychom se připravila na život po porodu, abychom byla dost silná na to, co nás čeká.”
Malý skeptik: “To je blbost, žádný život po porodu přece neexistuje. Jak by měl vlastně takový život vůbec vypadat?”
Malý věřící: “Ani já to nevím přesně.Ale určitě tam bude mnohem více světla než tady. A možná, že dokonce budeme běhat a jíst ústy.”
Malý skeptik: “To je úplný nesmysl. Běhat, to přece nejde. A jíst ústy, to je úplně směšná představa. Máme přece pupeční šňůru, která nás živí. A mimo to je nemožné, aby existoval život po porodu, protože pupeční šňůra je krátká už teď.”
Malý věřící: “Určitě je to možné. Jen bude všechno kolem trochu jinak, než jak jsme tady zvyklí.”
Malý skeptik: “Vždyť se ještě nikdy nikdo zpoza porodu nevrátil. Porodem prostě život končí. A vůbec, život je jedno velké trápení v temnu.”
Malý věřící: “Připouštím, že přesně nevím, jak bude život po porodu vypadat …. ale v každém případě pak uvidíme maminku a ona se o nás postará.”
Malý skeptik: “Máma?!? Ty věříš na mámu? A kde má jako být?”
Malý věřící: ” Vždyť je tu všude kolem nás. Jsme a žijeme v ní, prostřednictvím ní. Bez ní vůbec nemůžeme existovat.”
Embryo zvané Malý skeptik pravilo: “To je pěkná hloupost! Z nějaké mámy jsem neviděl ještě ani kousíček, takže je jasné, že nemůže existovat.”
Embryo zvané Malý věřící však namítalo: “Někdy, když jsme úplně zticha, můžeš zaslechnout, jak zpívá. Nebo cítit, jak hladí náš svět. Pevně věřím tomu, že náš skutečný život začne až potom!”
Zdroj:
// z časopisu YOU, 3/2002, str.30, přeložil do slovenštiny M. Michalíček do časopisu NAHLAS, a do češtiny Zbutran//
Takže zarvé Jirko, ten, co to psal, byl hlupák a negramota, když neví, co to vůbec skepse namená. Za druhé, ten, co to psal, byl hlupák a negramota, když nechápe, co znamená nejjednodužší hypothéza. No a za třetí, ten, co to psal, byl hlupák a negramota, když tam naprosto zbytečně dal třetí embryo, které je vlastně totožné se skeptikem. Pochybovač.
Skepse neznamená nemožnost víry. Skepse znamená, že to ponechám jako víru a nikoliv jako fakt, který nelze zpochybnit.
Správný skeptik by měl říct: A existuje důvod, proč by měl být život po narození? A máme nějaký důkaz, že tomu tak je? Jestli ne, nelze hovořit o faktech.