Dnes se podíváme na to, co Bible říká o Ježíšově narození, a zda to podporuje spíš postoj ateistů, nebo věřících. Připomeňme, že podle ateistů je příběh o Ježíšovi z velké části (ne-li celý) vymyšlený, zatímco křesťané zastávají postoj, že čtyři evangelia jsou nezávislá, autentická a vysoce věrohodná svědectví o historických událostech.
První zajímavou věcí je, že ze všech 27 spisů Nového Zákona mluví popisují Ježíšovo narození jen dva. Jsou to evangelisté Lukáš a Matouš. Proč se o zázracích a dalších mimořádných událostech, provázejících Ježíšovo početí a narození, jako Betlémská hvězda, Masakr neviňátek, zjevení anděla Gabriela panně Marii, Ježíšovo narození z panny, tři mudrcové, a další, nezmiňuje třeba Pavel ve svých dopisech? Proč se o něm nezmiňuje Jan, Petr, ani další? Jejich cílem přece bylo přesvědčit své posluchače – proč by se nezmínili o těch podivuhodných věcech, pokud by o nich věděli? Proč začínají i Marek a Jan popisovat Ježíšův život až v dospělosti?
Bibličtí historikové zjistili, že evangelium sv. Marka je nejstarší, a že Matouš a Lukáš z něj oba bohatě čerpali, a každý ho svým vlastním způsobem doplnil. Janovo evangelium pak stojí bokem od synoptiků (Marka, Lukáše a Matouše), a je otázkou zda pisatel Janova evangelia Lukášovo a Matoušovo dílo vůbec znal. Nabízí se tedy úvaha, zda by nebylo možné, aby si Lukáš a Matouš okolnosti Ježíšova narození prostě vymysleli. V dalším tuto úvahu prozkoumáme podrobněji.
Matouš popisuje Ježíšovo narození v bodech takto:
1) nezmiňuje žádné okolnosti předcházející početí
2) zjevení anděla Josefovi. Pokus o navázání na Starozákonní proroctví, v němž se však praví, že dítě se bude jmenovat Immanuel. To se ale poněkud nepovedlo, protože dítě bylo pojmenováno Ježíš, nikoliv Immanuel.
3) Ježíš se narodil v Betlémě, za dnů krále Heroda. Herodes vládl do roku 4. před naším letopočtem, podle Matouše se tedy Ježíš musel narodit nejpozději v roce 4. př.n.l.
4) Mudrcové z východu přišli za Herodesem.
5) Mudrcové jdou za Ježíšem, vedeni hvězdou, přinášejí dary
6) Anděl se zjevuje Josefovi, a nabádá rodiče k útěku do Egypta
7) Josef s Marií zůstávají v Egyptě až do Herodovy smrti
8 ) Masakr neviňátek, návaznost na proroctví s Ráchel
9) Anděl se zjevuje Josefovi, a oznamuje mu, že se může vrátit zpět
10) Návrat do Galileje, usazují se ve městě Nazaret. Návaznost na proroctví, že Ježíš bude zván Nazaretský.
Lukáš pojal celé vyprávění košatěji, celý příběh propletl s paralelním líčením narození Jana. My se ale budeme soustředit na příběh Ježíše. Podstatné je, že samotné okolnosti Ježíšova početí a narození vylíčil (vymyslel si je) Lukáš naprosto jinak:
1) Anděl se zjevuje Marii ve městě Nazaret, a zvěstuje jí její nastávající panenské početí z ducha svatého. Matouš se o ničem podobném nezmiňuje.
2) Za doby Mariina těhotenství, před nástupem Qurinia na trůn dal César Augustus provést sčítání lidu. Protože Qurinius nastoupil na trůn roku 6.n.l, podle Lukáše se Ježíš narodil cca o 9 let později, než podle Matouše.
3) Lukáš se nezmiňuje o žádném Josefově vidění, nemluví o proroctví s Immanuelem.
4) Rodiče se vydali do Betléma, aby se tam nechali zapsat. Tento bod je mimochodem zcela ahistorický. Římané sčítali svoje občany, nikoliv židy, bez ohledu zda žili nebo nežili na jejich území. Na Josefa a Marii by se tedy sčítání nevztahovalo. Bez ohledu na to, ani po těch na které se sčítání vztahovalo samozřejmě nikdo nechtěl, aby cestovali do města svého původu.
5) Pastýřům držícím hlídku se zjevuje anděl, ti se pak jdou poklonit Ježíšovi. Matouš o ničem podobném nemluví.
6) Lukáš neříká ani slovo o Mudrcích, hvězdě, darech, Herodovi, masakru neviňátek, cestě do Egypta – o ničem z toho!
7) Osm dnů po Ježíšově narození ho zanesli do Jeruzaléma, nechat ho obřezat. Přinesli mu dvě hrdličky a dvě holoubata, epizoda se Simeonem a prorokyní Annou. O ničem z bodu (7) se Matouš nezmiňuje ani slovem.
8 ) Epizoda s dvanáctiletým Ježíšem v chrámu. Opět, žádný jiný evangelista ani autor epištol se o tomto nezmiňuje.
Je vidět, že je obtížné najít v těchto dvou příbězích vůbec nějaké styčné body! Tyto styčné body jsou (ne)překvapivě dány právě okolnostmi, známými z proroctví, na které se oba evangelisté snažili příběh “naroubovat”. Jde zejména o narození v Betlémě, a Ježíšův přídomek Nazaretský.
Svoji zjevnou snahu propojit Ježíšův příběh se Starým Zákonem završili Lukáš i Matouš pokusem, prokázat Ježíšův královský původ (k Davidovi) rodokmenem. Oba dva rodokmeny jsou ale naprosto odlišné, a navíc je to celé zbytečné, protože Ježíš přece nebyl Josefův syn, ale Marie počala z Boha. Někteří věřící tvrdí, že Ježíš byl královského původu přes Marii, avšak tato teze je zcela bez podpory v Písmu, navíc žádného Izraelce té doby by ani nenapadlo odvozovat rodokmen přes matku.
Navíc uvažme, jak by asi Lukáš a Matouš k takovému rodokmenu přišli – znal snad každý obyvatel tehdejšího Izraele svůj rodokmen 40 generací nazpět? Nebo si takový rodokmen vedl speciálně prostý tesař Josef?
Teze, že autoři Lukášova a Matoušova evangelia si okolnosti Ježíšova narození prostě vymysleli, tedy vysvětluje spoustu věcí najednou:
1) jak to, že o Ježíšově narození se zmiňují jen dva spisy z 27
2) jak to, že tak každý činí diametrálně odlišně
3) proč zrovna tito dva autoři přicházejí s Ježíšovým rodokmenem, a proč jsou tyto rodokmeny tak odlišné
4) jak je možná epizoda s Betlémskou hvězdou, jak se ta hvězda mohla ZASTAVIT nad novorozeným Ježíškem (zastavit NAD konkrétním místem na Zemi? Hvězda?! A jak může vůbec hvězda kohokoliv kamkoliv vést, pokud tedy není čirou náhodou PŘESNĚ na východ od kritického místa – a v tomto případě by zas tuto úlohu zastala kterákoliv hvězda, ne jen Betlémská), a jak to že se o takové hvězdě nezmiňuje naprosto žádná z mnoha vyspělých kultur té doby, které jinak astronomické události pečlivě dokumentovaly
5) jak to že žádný z mnoha tehdejších historiků nezaznamenal masakr neviňátek
6) pokud Ježíšovo narození vyvolávalo údajně tolik pozornosti, jak to že si na ně v době jeho kázání nikdo ani nevzpomněl?!
7) jak to, že se Ježíšově mesiášství podivovali i jeho bezprostřední sousedé z vesnice, kteří by snad o jeho zázračném narození měli vědět víc než dobře, a s napětím očekávat “co z nej vyroste”?
8 ) jak vysvětlit všechna ta vyplněná proroctví?
9) ahistoricita spojená se sčítáním
10) jak mohla panna počít?
atd…
Kdo z křesťanů má alespoň srovnatelně silné vysvětlení? Uvědomme si, že jednoduchá myšlenka “Matouš a Lukáš si to celé vymysleli” vysvětluje všechno. Tato jednoduchá teze si vynucuje (!) vysvětlení splněných proroctví, rozdílných rodokmenů, nesouladu mezi těmi příběhy, shodu na Betlémě a Nazaretě, rozdílů v datech narození, atd. Prostě, pokud si to Matouš a Lukáš vymysleli nezávisle na sobě, s cílem navázat Ježíšův příběh na Starý Zákon, pak bychom přímo čekali typově podobný výsledek, který také v Bibli skutečně čteme. A naopak, měl-li by Matouš a Lukáš zapsat skutečné svědectví o historických událostech, každý svým vlastním způsobem, pak by to mělo vypadat výrazně jinak, mnohem konzistentněji, věrohodněji.
A jaké jsou problémy tohoto vysvětlení? Nevím o žádných – snad s něčím přijdou křesťané v diskuzi.
Jirka: Ty za tím, co vidíš ve svém okolí, nevidíš inteligenci?
Bohužel ji kolem sebe moc nevidím…
Ale já mám poněkud vyšší standardy…
Problém se stvořitelem je tento: Na čem sedíš? Na židli. Židle je účelová, někdo ji vyrobil. O tom nepochybujeme. Televize? To samé. Počítač, stůl, jídlo… to všechno někdo vyrobil.
Proto máme takový problém s posuzováním věcí, které nám připomínají něco, co jsme vyrobili, hned z toho usuzujeme, že to taky někdo musel vyrobit. Ať už onu “noemovu archu” (což je jen kus skály, který “připomíná” loď), tamtu jednu stopu (která není stopou, ale bez bližšího pohledu tak vypadá), marťanská hlava a marťanské kanály (opět jen kus skály…) no a konečně živé organismy.
Je poměrně velký abstraktní skok uvědomit si (zejména v dnešní době), že to nevyrobil člověk a že to všechno nutně nemusí být stvořené. Ale při miliónech možností (které ovšem nevnímáme, proto nám to přijde podezřelé) se to realizovalo jako obyčejná náhoda.
Karel: Musím přiznat, že mne diskuse s ateisty obohacuje. Kdysi jsem to nazval “dráždit hada bosou nohou”. Zároveň přiznávám, že má víra je pevnější. Díky Bohu za vás. 😀
Jirka: A Colombo je kobra královská 😀
pozn. – Colombo, neber to osobně, ale jako vtip 😉
Pozdě. Už jsem obětova kozla:P
To Jirka:
Jirka: Co je na mé úvaze nelogické?
jack: Vždyť jsem vám to už napsal v článku.
Jirka: Jinak co se týče empirických důkazů Stvořitele, napadlo mě rozhlédnout se kolem sebe. Ty za tím, co vidíš ve svém okolí, nevidíš inteligenci?
jack: Za prvé,nesmíte si odporovat,sám jste napsal,že váš názor na svořitele memůžete empiricky dokázat. Teď zase píšete,že bych měl vidět empirické důkazy,když se rozhlédnu kolem sebe. Tak už v tom je zase nelogičnost. Myslím,že s logikou si vůbec věřící nedělají příliš starostí.
Ale abych odpověděl,řeknu vám to asi takto,kdybych byl já všemocný a chtěl stvořit člověka,jeho planetu a vesmír,tak mě napadá mnohem inteligentnější vzhled i funkce u všeho. Jedině snad,že bych se chtěl bavit tím,jak krutý je boj o život. V tom případě by to mohlo vypadat tak,jak to vypadá teď. Ale ani tato varianta nezapadá do vaší “logické” úvahy o dobrém “Bohu”.
Nevím co považujete za svědectví existence “Boha”,ale jsem přesvědčen,že to určitě není nic,co by inteligentní člověk mohl brát vážně.
Vy jste si pouze zamiloval starý příběh a kdyby jste se narodil v Íránu,tak by jste nás bombardoval svými představami o Aláhovi a na Ježíše Krista by jste si ani nevzpoměl.
Škoda,že nejste schopen si alespoň toto uvědomit.Získal by jste tím nový úhel pohledu a také něco k přemýšlení. Problém vidím v tom,že vy o své víře moc přemýšlet nechcete. Tak nezbývá než říci,že komu není rady,tomu není pomoci.
jack: Za prvé,nesmíte si odporovat,sám jste napsal,že váš názor na svořitele memůžete empiricky dokázat.
Jirka: Ano, nemůžu. Stejně tak nemůžeš dokázat evoluci.
Jack: Teď zase píšete,že bych měl vidět empirické důkazy,když se rozhlédnu kolem sebe. Tak už v tom je zase nelogičnost. Myslím,že s logikou si vůbec věřící nedělají příliš starostí.
Jirka: Jacku, nepovyšuj se. Přemýšlím logicky. Colombo o tom psal výše, že živá stvoření nebere jako důkaz Stvořitele. To samé bys jistě napsal Ty. Takže jsem to prvně mezi empirické důkazy nezařazoval.
Jack: Ale abych odpověděl,řeknu vám to asi takto,kdybych byl já všemocný a chtěl stvořit člověka,jeho planetu a vesmír,tak mě napadá mnohem inteligentnější vzhled i funkce u všeho. Jedině snad,že bych se chtěl bavit tím,jak krutý je boj o život. V tom případě by to mohlo vypadat tak,jak to vypadá teď. Ale ani tato varianta nezapadá do vaší “logické” úvahy o dobrém “Bohu”.
Jirka: Dokážeš tyto funkce a všechno vyrobit? Vždyť vědci nejsou schopni vytvořit ani “obyčejnou” živou buňku. Já navíc věřím, že život na začátku stvoření byl jiný než je teď, jak se píše v Bibli. Ale to teď nemá cenu polemizovat.
Jack: Nevím co považujete za svědectví existence “Boha”,ale jsem přesvědčen,že to určitě není nic,co by inteligentní člověk mohl brát vážně.
Vy jste si pouze zamiloval starý příběh a kdyby jste se narodil v Íránu,tak by jste nás bombardoval svými představami o Aláhovi a na Ježíše Krista by jste si ani nevzpoměl.
Škoda,že nejste schopen si alespoň toto uvědomit.Získal by jste tím nový úhel pohledu a také něco k přemýšlení. Problém vidím v tom,že vy o své víře moc přemýšlet nechcete. Tak nezbývá než říci,že komu není rady,tomu není pomoci.
Jirka: A tady jsme skončili i minule. Nene Jacku, než jsem zakotvil u křesťanství, srovnával jsem si jednotlivá náboženství. Navíc má víra není založena na textu.
Tak nezbývá než říci,že komu není rady,tomu není pomoci. => nápodobně 🙂
Jirka: Ano, nemůžu. Stejně tak nemůžeš dokázat evoluci.
Ehm…..
Colombo: Ehm…..
Jirka: Ehm… co? Psal jsem dříve, že mikroevoluce no problem, stejně tak jistá evoluce v rámci druhů. Ale pohádky o makroevoluci (člověk se vyvinul z opičích předků, ptáci se vyvinuli z dinosaurů atd. tak, jak to ET vysvětluje, si nech pro jiné.
“Psal jsem dříve, že mikroevoluce no problem, stejně tak jistá evoluce v rámci druhů. Ale pohádky o makroevoluci (člověk se vyvinul z opičích předků, ptáci se vyvinuli z dinosaurů atd. tak, jak to ET vysvětluje, si nech pro jiné.”
Psal jsem dříve, že sčítání a odčítání do stovky no problem, stejně tak jisté násobení v rámci malé násobilky. Ale pohádky o počtech na celé množině přirozených čísel (125 000 se dá získat jako 50 000 + 75 000, 100 000 se dá získat vícenásobným násobením desítky atd. tak, jak to matematika vysvětluje, si nech pro jiné.
Machi: :DDD
Jirka: faktem je, že makroevoluci můžeme reálně pozorovat. Třeba když začneš vybíjet všechny psy, krom Čivav a Dog. Najednou dostaneš dva velmi odlišné druhy!
Ostatně, kdybych pojmenovali snaho o čisté linie jako genovou bariéru (teď jsem zapoměl přesně ten termín), tak můžeme hned prohlásit větśinu plemen jako samostatné druhy.
Colombo: faktem je, že makroevoluci můžeme reálně pozorovat. Třeba když začneš vybíjet všechny psy, krom Čivav a Dog. Najednou dostaneš dva velmi odlišné druhy!
Jirka: To mně nepřijde jako nejlepší příklad. Jedná se pořád o psa.
Machi: Psal jsem dříve, že sčítání a odčítání do stovky no problem, stejně tak jisté násobení v rámci malé násobilky. Ale pohádky o počtech na celé množině přirozených čísel (125 000 se dá získat jako 50 000 + 75 000, 100 000 se dá získat vícenásobným násobením desítky atd. tak, jak to matematika vysvětluje, si nech pro jiné.
Jirka: A tenhle příklad jako dokazuje co? Tahle analogie fakt nic nedokazuje.
jirka: ano, ale dva různé druhy psů! Které vznikly v reálném čase!
Ono, celý ten problém se vznikem druhů je v pojmenování. Druh není binární záležitost. Některé pohledy říkají, že druh reálně vůbec neexistuje a jsme to jen my, kdo to pojmenovává.
(na druhou stranu, teorie nik, která je mi bližší, protože předcházející pohled vlastně jen relativizuje a nic nevysvětluje, tvrdí, že druhy reálně existují a jsou definovány svým prostředím).
To je taky další věc, kterou jsme se naučili. Když se celý život budeš dívat na strom, jak roste, ani si nevšimneš, když se ze semínka stane vzrostlý strom. Když se na něj budeš chodit dívat v 2-5 letých intervalech, ten rozdíl uvidíš. Je to věc vnímání a né věc evoluce.
Colombo: ano, ale dva různé druhy psů! Které vznikly v reálném čase!
Jirka: No jo, ale sám asi cítíš rozdíl např. mezi čivava – doga a theropod – kolibřík.
Colombo: Ono, celý ten problém se vznikem druhů je v pojmenování. Druh není binární záležitost. Některé pohledy říkají, že druh reálně vůbec neexistuje a jsme to jen my, kdo to pojmenovává.
(na druhou stranu, teorie nik, která je mi bližší, protože předcházející pohled vlastně jen relativizuje a nic nevysvětluje, tvrdí, že druhy reálně existují a jsou definovány svým prostředím).
To je taky další věc, kterou jsme se naučili. Když se celý život budeš dívat na strom, jak roste, ani si nevšimneš, když se ze semínka stane vzrostlý strom. Když se na něj budeš chodit dívat v 2-5 letých intervalech, ten rozdíl uvidíš. Je to věc vnímání a né věc evoluce.
Jirka: Je fajn vědět, že ani ET v tom nemá zcela jasno, co je druh a co už ne. Potom důkazem pro přijetí či odmítnutí makroevoluce je tedy řádně se podívat na fosilní záznamy, zdali skutečně docházelo k tomu, co popisuješ s tím stromem. Tedy graduální, postupná a navazující přeměna a vývoj z jednoduššího ke složitějšímu.
To vidíme, ale nevidíme to u všeho, protože principiálně je fosilní zázna děravý jak řešeto.
Colombo: To vidíme, ale nevidíme to u všeho, protože principiálně je fosilní zázna děravý jak řešeto.
Jirka: Souhlasím s tímto: Fosilní záznam je děravý jak řešeto.
Jinak teorie nik je podle mě naprosto v rozporu s tím, co jsi uvedl s tím stromem… “Když se na něj budeš chodit dívat v 2-5 letých intervalech, ten rozdíl uvidíš.”
A jak má proboha teorie nik být v rozporu s tím, co jsem uvedl?!!!
Jirka: Ano, nemůžu. Stejně tak nemůžeš dokázat evoluci.
jack: ET vznikla jako logická úvaha,vycházející z premis získaných z poznání empirických vědních oborů.
Názor na “Boha” stvořitele vznikl před více jak 2000 lety,nepředkládá nám žádné informace,které by tento názor jakýmkoliv způsobem podpořily. Myslím,že je celkem evidentní,že se jedná maximálně o názory vycházející ze subjektivních pocitů a jediné co se těmto historkám nedá upřít je vysoký stupeň fantazie.
V celé historii lidstva bylo napsáno mnoho takových historek a vznikl tímto způsobem nespočet nejrůznějších bohů. Myslím,že každému inteligentnímu člověku by stačil pouze tento fakt,aby si uvědomil co to znamená. Nevím proč to nedochází vám,když dokonce sám tvrdíte,že přemýšlíte logicky. Nevím co je na tom logického,nevěřit logickým úvahám,vycházejících z podložených premis a věřit nepodloženým povídačkám,když ještě víme,že takových povídaček existuje spousta.
Jirka: Dokážeš tyto funkce a všechno vyrobit?
jack: Zase ten problém s logikou. Řešili jsme otázku,jestli vnímám vše kolem sebe,jako inteligentní vzhled. Jedná se tedy o myšlenku,že bych já byl “Bohem”,tedy všemocný,potom mě napadá,že bych udělal mnohem inteligentnější vzhled. Jak jste přišel na to,že to nedokážu jako člověk je zase ukázka problému logicky uvažovat.
Jirka: A tady jsme skončili i minule. Nene Jacku, než jsem zakotvil u křesťanství, srovnával jsem si jednotlivá náboženství. Navíc má víra není založena na textu.
Tak nezbývá než říci,že komu není rady,tomu není pomoci. => nápodobně 🙂
jack: Tomu nerozumím. Vaše víra není založena na textu? To je dost zvláštní,protože právě základem křesťanství je učení vycházející z textu Bible. Vy dokonce velmi často z Bible citujete,jako by to byly matematické tabulky. Když si tedy odmyslíme všechny náboženské texty,jakou formou jste tedy srovnával jednotlivá náboženství? Měl jste se všemi bohy o kterých se lidstvo zmiňuje,osobní prožitek?
Jak říkám,já prostě u vašich vyjádření postrádám logiku.
jack: Tomu nerozumím. Vaše víra není založena na textu? To je dost zvláštní,protože právě základem křesťanství je učení vycházející z textu Bible.
protestant:
To je ale nějaký nesmysl. Křesťané zde přece byli dávno před vznikem Nového zákona a židé před vznikem Starého zákona.