Proč někteří věřící odmítají evoluční teorii?

Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.

Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.

Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.

1) Rozpory se Svatými texty

Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?

2) Stvořitel

Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.

3) Výjimečné postavení člověka

Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.

4) Smrt v Božím plánu

Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).

5) Cíl stvoření

Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).

6) Budoucí vývoj

Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.

7) Důkazy

Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.

8 ) Morální důsledky

Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.

Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?

Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)

Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?

— S.V.H

This entry was posted in Postřehy k náboženství, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

6,381 Responses to Proč někteří věřící odmítají evoluční teorii?

  1. petr says:

    “Abychom udělali pořádek ve světě, musíme nejdříve udělat pořádek v národě; abychom udělali pořádek v národě, musíme nejdříve udělat pořádek v rodině; abychom udělali pořádek v rodině, musíme nejdříve rozvíjet svůj osobní život; musíme udělat pořádek ve svém srdci.”

    Připomíná mi to čtyři cesty džihádu 🙂 A pokud vím, skutečnost, že první a nejdůslednější má být džihád srdce je též základem většiny minimálně sunitských nauk 🙂

    • Azazel says:

      Já myslím, že věřící by si měli dělat pořádek spíš v hlavě než furt jen v tom “SRDCI” 😀

      • petr says:

        Zkuste začít s tím pořádkem v srdci. uvidíte, že časem se Vám začne pomalu, ale jistě dělat i pořádek v hlavě.

        • Azazel says:

          No někteří lidé se cítí šťastní když věří na bludy, takže citový vyrovnanost nerovná se pravda … někteří lidé se poprvé šťastně cítili jako velitelé koncentráků, mě to nestačí 🙁

  2. mira says:

    Je zarážející, že se tu rozpoutala taková debata nad celkem triviálním tvrzením, že bychom měli svá morální rozhodnutí pečlivě promýšlet.

    • protestant says:

      Logicky. Protože Hitler svá morální rozhodnutí také dlouho a pečlivě promýšlel a co z toho vzniklo. Pečlivě promýšlí svá rozhodnutí kdekterý vrah.
      Tedy pečlivé promýšlení není pojistka proti morálním lapsům.

      • Azazel says:

        A teologové nepromýšlí co jim vyleze z Bible ? 😀

      • Azazel says:

        ono není promýšlení jako promýšlení, už si slyšel o kritickém rozumu? Hitlerovi a nábožným to chybí, takže asi ne 😀

      • treebeard says:

        Toto mal byť argument, že sa nemá myslieť? 😀

        • Azazel says:

          Asi ano, podle nich ne nejlepší o morálce nemyslet, pouze jí cítit, blbý je, když je člověk psychopat nebo je rozrušený a nebo něco cítí a je zmanipulovaný,… to je pak cit na hovno 😀 pouze cit nerozhoduje o pravdě, natož o morálce, chce to rozum a myšlení – to kritické

        • petr says:

          V případě morálních rozhodnutí se má především morálně jednat. Pokud nevěříte ve Zjevení, držte se obecně sdílených předsudků. Ty jsou v morálním jednání poměrně bezpečnou cestou, jak nic fatálně nezkazit.

          Pokud Vám tedy pýcha dovolí, jednat jako ostatní 😉

          • Azazel says:

            Obecně sdílený předsudek byl kdysi kamenování … někde dodnes 🙁

            raději rozum, děkuji 😀

      • mira says:

        Promýšlel je tak jak navrhuju já? Těžko.

        Pečlivé promýšlení není podmínka nutná, nikoliv postačující. Morální rozhodnutí nejsou snadná (to si myslí jenom fundamentalisti), zákonitě budeme dělat chyby. Bez promýšlení se z nich ale nemáme šanci poučit a budeme je neustále opakovat. Nebo budeme zachovávat dogmata navzdory novým skutečnostem.

    • petr says:

      Protože:

      a) pokud by jejím základem byl racionální diskurs (morálku vygenerujeme tak, že si budeme povídat a svá povídání racionálně odůvodňovat) pak by promýšlení bylo na místě. V tomto ohledu ale těžko říci, zda důsledné odůvodňování je pro Vás morálním fundamentem (ještě jste se k tomu nevyjádřil, nebo jsem to přehlédl),

      b) pokud je jejím základem evoluční přirozenost, pak by bylo namístě přirozeně morálně jednat a povídání o tom, by bylo čistě popisné – jak to děláme a proč to děláme, ne jak bychom to dělat měli.

      A to je dost rozdíl.

      • Azazel says:

        Základem je oboje, dříve evoluce, dnes kulturní evoluce 😀

      • mira says:

        Ano, je to dost podstatný rozdíl, protože jsou to dvě různé věci, jak už jsem psal. To promýšlení (intelligently designed morality) je metoda, jak přijít s nějakým optimálním řešením.

        Základ, tedy to posuzování co je dobré a co špatné máme vrozený a kulturně pěstěný. Ten není třeba nijak měnit. Víme, že je špatné zabít souseda pro zábavu, protože v sobě máme evolucí zakódované zlaté pravidlo, což je evolučně podle mě dobře vysvětlitelná skutečnost.

        • petr says:

          Vidíte míro, že jsme se posunuli. Tedy fundamentem je vrozený a kulturně pěstěný evoluční základ.

          Co kdybychom přišli míro na to, že takovým evolučním základem je třeba následující: Zabíjet všechny sousedy pro zábavu je nežádoucí – vede k válce všech proti všem. Nicméně lidskou agresi je nutno vybít – i pro společenský klid. Není tedy lépe vytvořit řád, který občas umožní vyselektovat někoho z okruhu sousedů a označit jej za nepřítele – zcela jej odosobnit a nechat sousedy, ať se bez jakýchkoliv zábran vyřádí ? Zároveň je třeba ovšem takovou agresi racionalizovat – dopředu i zpětně. Aby nikdo nezískal oprávněný pocit, že příště může být na řadě.

          Bylo by to morální nebo ne ?

          • mira says:

            Vymýšlíte hovadiny. Předložte konkrétní úvahu, proč je podle vás lepší zabít vybraného souseda než psychitricko-psychologická záchytná síť potenciálních agresorů? Zdůvodněte to.

          • protestant says:

            Petr to přece jasně napsal. Psychitricko-psychologická záchytná síť nevybíjí agresi společnosti.

          • mira says:

            @protestant: Chybí mi zdůvodnění, proč bych ji měl vybíjet a proč bych ji měl vybíjet vraždami sousedů. Chybí mi ta důkladná rozvaha možných důsledků, zahrnutí všech možných známých faktů.

  3. petr says:

    “K posouzení teorie sobeckého genu vám vaše odbornost stačí?”

    Nestačí. Tuto teorii beru jako jednu z mnoha, které se mi nabízejí k věření.

    • Azazel says:

      Akorát, že je ověřená více než teorie ještě neověřené, čili není teorie jako teorie a víra jako víra 😀

    • Azazel says:

      Zato teorie boží existence žádný (ani nepřímý) důkaz nemá 🙂

    • mira says:

      Ale evidentně jste nějaký postoj zaujal. V případě stáří Země jste se komentáře zdržel zcela. Proč ta selektivita?

      • petr says:

        Protože mne stáří země vůbec nezajímá ?

        • mira says:

          Aha, a teorie evoluce vás tedy zajímá. Zajímá vás natolik, že jste si stačil všimnout, že je stáří Země pro ET naprosto klíčová záležitost?

          Nedokážu si představit, jak můžete číst Sobecký gen nebo ten pátý zázrak a nemít žádné stanovisko ohledně toho, jestli Země vznikla před miliardami let nebo před tisícemi let.

          • petr says:

            Jednoduše. Nemám odborný aparát, jak mohu ověřit pravdivost, nebo pravděpodobnost tam uváděných tvrzení. Ale mám nějakou osobní zkušenost. Ve vztahu k možnému chování lidí mohu závěry porovnat se svojí zkušeností. Ve vztahu ke stáří země nikoliv.

          • mira says:

            @petr: Toho Daviese jste si vyloženě pochvaloval a dával ho za vzor, tak nevím. To jste tu knížku dočetl a řekl si: “nemám na to názor”?

            Bez stanoviska ohledně stáří Země se totiž jinak k té knize zachovat nemůžete.

  4. Azazel says:

    Opět odcházím jako totální vítěz z dnešní debaty, pokračujte hezky beze mě a zase zítra 😀

  5. mira says:

    @protestant & petr: Takže jestli tomu dobře rozumím, vy své morální jednání nijak nezdůvodňujete a nepřemýšlíte o něm? Když řešíte nějaké morální dilema tak prostě kouknete do příručky a nepřemýšlíte o problému v kontextu možných důsledků svých činů?

    • protestant says:

      Nerozumíte. Přemýšlení o správné cestě je samozřejmě důležité. Je ale stejně důležité, možná důležitější, mít v ruce správnou mapu. Jinak vám ani nejúpornější promýšlení správné cesty nepomůže.

  6. petr says:

    míra: “Vymýšlíte hovadiny”

    Nevymýšlím. Vám se prostě jen nechce vystavovat Vaše tvrzení ohledně morálky zátěžovým testům. Napadá mne v té souvislosti něco o domu na písku 🙂

    • mira says:

      Ne, prostě vymýšlíte nereálné situace, které nefungují ani v rámci vašeho fiktivního scénáře. Ukažte tu svoji důkladnou úvahu, kde vám vražda souseda vyjde jako nejpřijatelnější řešení uvolnění napětí ve společnosti. Předkládáte to jako fakt, což je něco, co od začátku odmítám. Proto ty hovadiny.

      • petr says:

        Předkládám to jako možnost a zajímá mne Váš názor na takovou možnost. To se tak při zkoumání morálních fundamentů dělá. Neslyšel jste nikdy o experimentech tohoto druhu ? :

        http://cs.wikipedia.org/wiki/Stanfordsk%C3%BD_v%C4%9Bze%C5%88sk%C3%BD_experiment

        • mira says:

          A já stále čekám na to zdůvodnění.

          • petr says:

            Ne, stále uhýbáte.

          • mira says:

            Neuhýbám. Říkám, že je třeba své morální jednání pečlivě zdůvodňovat. Vy tu předkládáte tvrzení, které jste zdůvodnil metodou “protože jsem to řekl” a čekáte, že se k tomu budu nějak vyjadřovat. Naprosto přesně ilustrujete, jak by morální argument neměl vypadat.

            1) nepřednesl jste ani neuvážil alternativní řešení (počítačové hry, psychologická pomoc, sport,…)

            2) nezvážil jste potenciální důsledky (konflikt se zlatým pravidlem, strach, že příště budu na řadě já nebo někdo známý, praktické a legislativní dopady,…)

            3) neuvážil jste žádná empirická fakta o míře agrese v populaci a její únostnosti,…

            Takto rozhodně nevypadá důkladné rozmýšlení.

  7. petr says:

    míra: “Bez stanoviska ohledně stáří Země se totiž jinak k té knize zachovat nemůžete.”

    Tak pominu-li, že jsem ji ještě nedočetl, pak nechápu proč.

    • mira says:

      Jsou tři možnosti:

      1) S Daviesem spíše souhlasím, přijde mi to jako možný scénář.
      2) S Daviesem spíše nesouhlasím, přijde mi to spíše jako nepravděpodobný scénář.
      3) Nedokážu říct, jestli souhlasím nebo ne. Nemám na to znalosti. Zdržím se soudů.

      Pokud zastáváte 3) ve věci stáří Země, které přímo souvisí se schopností posoudit 1) nebo 2), nevyhnete se tomu.

  8. petr says:

    míra: “Neuhýbám ablabla…”

    Prostě se snažím získat Vaše vyjádření k možné modelové situaci. Je to úplně stejné, jako kdybyste se mne zeptal, zda bych zabil své dítě, kdyby mne k tomu Bůh vyzval. Snažím se získat naprosto konkrétním způsobem představu o tom, zda míníte vážně to co říkáte a jste v tom důsledný. Vaší reakcí je kouř, kouř, mlha, mlha. Nakonec i to je odpověď.

    Game over.

    • mira says:

      Je to úplně stejné, jako kdybyste se mne zeptal, zda bych zabil své dítě, kdyby mne k tomu Bůh vyzval.

      Dobře, jestli to míníte takto triviálně, tak jsem jenom přecenil hloubku vašich slov za což se teď přímně omlouvám 🙂

      Já tedy říkám, že zabíjení sousedů pro uvolnění napětí ve společnosti morální není, protože mi není známá žádná důkladně promyšlená morální úvaha, která by k tomu vedla. Neproběhla ani ta celospolečenská diskuze. Navíc ten koncept řízeného vraždění porušuje zlaté pravidlo, které je lidem vlastní napříč časem i kulturami.

      • petr says:

        míro asi to nemá cenu, protože Vy to asi opravdu nechápete, ale, je to myšlenkový experiment:

        a) kdyby existovala nějaká důkladně promyšlená úvaha, tak mohla by tato důkladně promyšlená úvaha podle Vás stačit k morálnímu přitakání genocidy, nebo infanticidy ? Stačí mi jednoduše: ano/ne,

        b) Kdyby se podle aktuálních poznatků jako nejpřesvědčivější jevilo, že není společensky výhodné dodržovat zlaté pravidlo, ale jen zachování jeho zdání (a že je naopak vhodné jeho řízené porušování ve vztahu k určitým lidem) byl by to pro Vás dostatečný morální důvod pro genocidu, nebo infanticidu ? Stačí mi opět jednoduše: ano/ne

        • mira says:

          a) Kdyby existovala a společnost by se na ní shodla, pak ano. Uznal bych to jako vhodné morální rozhodnutí.

          b) Nebyl. Zase by mi chybělo to promyšlené morální zdůvodnění genocidy.

          Jenže my nežijeme v nějakém paralelním vesmíru ale tady na Zemi. Takže zkuste konečně vymyslet nějaké reálné morální dilema.

      • protestant says:

        Kdyby ta celospolečenská diskuze proběhla se závěrem, že je lepší obětovat pár sousedů pro vybití agrese než riskovat velký konflikt s miliony mrtvých, tak pak byste to bral jako morální?

        • mira says:

          K posouzení by bylo třeba detailnější zadání. Potíž s těmito myšlnkovými experimenty je právě v tom, že nemáme dostatek informací o té hypotetické situaci na to, abychom ji mohli kvalifikovaně posoudit. Proto spíš uveď nějaké příklady z našeho světa.

          Jinak obecně si dokážu představit nějaké hraniční situace, kdy je morálně odůvodněné obětovat jedince ve prospěch přežití celku. Ale víc než takto obecně se k tomu nemůžu vyjádřit.

          • treebeard says:

            Dokážem si predstaviť aj situácie, keď si spoločnosť morálne zdôvodní agresiu voči susedovi, pretože má pocit (oprávnený alebo neoprávnený), že ju ten sused ohrozuje. A aj s tým, že po víťaznej vojne sa spoločnosť spätne bude hanbiť.

            Protestantov príklad, ako už jeho príklady bývajú, je úplne nerealistický a teda aj bezcenný. Neviem si predstaviť situáciu, v ktorej spoločnosť, ktorá agresiu považuje za nemorálnu, si zdôvodní, že sa tá agresia musí vybiť na susedoch (na vybíjanie agresie máme v modernej dobe šport). Viem si predstaviť agresivitu od spoločnosti, ktorá agresiu považuje za cnosť, napr. aj od nábožensky založenej stredovekej spoločnosti – cirkev síce tak vlažne učila, že násilie je zlé, ale ideály rytierstva, cti a p. ovplyvňovali tú spoločnosť viac. Aj cirkev bývala vždy naklonená k agresii voči inovercom, “kacírom” a p. Toto všetko mohlo vyústiť do zbytočnej samoúčelnej agresie. Dnes sa už samoúčelná agresia príliš nenosí, najbližšie je k nej snáď nejaká ochrana “demokratických hodnôt”, ale dnes väčšinou vyžadujeme aspoň nejakú dobu eskalácie napätia.

          • mira says:

            @treebard: souhlas

          • protestant says:

            To je jako bys treebearde tvrdil že nelze rozhodnout o křivce že je asymptotou, protože uvažovat o jejích souřadnicích blížících se k nule či nekonečnu je nereálný příklad.

          • mira says:

            @protestant: kdyby byly tvoje příklady tak jasné a jednoznačné jako úlohy z diferenciální geometrie, proč ne. Ty dáváš ale mlhavé zadání, kde není jasný kontext.

          • protestant says:

            Příkladem z našeho světa je to, že se musíš dost často rozhodovat hned a nemáš čas na nějaká promýšlení.

            A reálný příklad může být i takový, které rodina mé manželky zažila – je morální pomáhat partyzánům a ohrozit tak vlastní rodinu, nebo není? Odskákali to tehdy čtyři členové jejich rodiny.

            Nebo jiný hypotetický příklad. Tvoje dvě děti spadnou do řeky a ty můžeš zachránit jen jedno. Které zachráníš? Jak tohle budeš důkladně promýšlet?

          • mira says:

            @protestant: Děti v řece nejsou morální dilema. To řešíš úplně na jiné úrovni myšlení- jako když uskakuješ před jedoucím autem.

            Partyzáni už ano. Moje rodina má identickou zkušenost. Řekl bych, že je to záležitost konkrétních lidí- jen a pouze na nich je zodpovědnost za sebe a své blízké. Něco jako jestli daruješ svému kamarádovi ledvinu nebo ne.

          • mira says:

            @protestant: Ale jestli tě to nějak uspokojí, můžu reformulovat: své morální jednání bychom měli důkladně promýšlet kdykoliv je to alespoň trochu možné. Stačí?

          • protestant says:

            Ale já přece proti promýšlení vůbec nic nemám. Jen zpochybňuji jednoduchou závislost promyšlenější = morálnější.
            Například si říkám, že je škoda, že měl Hitler tolik času na promýšlení. 🙁

          • mira says:

            @protestant: Dej už s tím Hitlerem pokoj, je to trapné.

            Nikoliv. Není tam rovnítko ale implikace. Už jsem to jednou psal, důkladné promyšlení je nutnou nikoliv postačující podmínkou pro vhodné jednání (říkej tomu třebas morální jednání).

            Nepromyšlené jednání ani nemá šanci na úspěch. Alespoň ne větší, než by měl nějaký generátor náhodných morálních akcí.

          • mira says:

            @protestant: Ale vlastně bych neměl problém ani s tou ekvivalencí v nějakém slabém smyslu. Řekněme pravděpodobnostním.

          • protestant says:

            Není. Jsou lidé, kteří se chovají morálně bez dlouhého promýšlení. Jejich mravní integrita vychází z něčeho jiného než promýšlení. Vychází z hodnot, které zastávají.
            Primitivní domorodec či dělník bez vzdělání a promýšlení může být morálnější než inteligent se vzděláním a myšlenkovým zázemím. A často to tak i bývá.

          • protestant says:

            A když máš problém s Hitlerem tak si tam dosaď třeba Brievika. Ten to také promýšlel dlouho. A dokonce je patrně dodnes přesvědčen, že jednal morálně. Že chránil naši civilizaci.
            Prostě takové jednoduché implikace jako zde naznačuješ nefungují.

          • mira says:

            No tak jistě. Na řešení morálních dilemat na úrovni domorodce si vystačíme s nějakým základním souborem příkazů a zákazů, ale já se bavím o moderní společnosti a dilematech, kde jaksi běžná zkušenost selhává.

            Čili netvrdím, že bych měl pokaždé, když najdu na chodníku peněženku pečlivě rozvažovat, jestli je morálně správné si ji nechat nebo ne.

            Příkladem nestandardní situace jsou třeba ty adopce dětí homosexuály. Nebo nedávná legalizace vytváření dětí tří rodičů ve VB.

            To jsou všechno situace, kde si s nějakým standardním souborem sdílených hondot nevystačíme a musíme přemýšlet daleko za hranice každodenní morálky.

            Primitivní domorodec či dělník bez vzdělání a promýšlení může být morálnější než inteligent se vzděláním a myšlenkovým zázemím. A často to tak i bývá.

            Jak často? nechtěl jsi spíš napsat “někdy to tak bývá”? Takto to vypadá, že máš v ruce nějakou studii, kterou máš své tvrzení PODLOŽENO.

          • mira says:

            @protestant: Tak naposled. Nikde jsem nepsal, že promyšlenost je postačující podmínka k morálnímu jednání. Je pouze nutná. Navíc bys musel dokázat, že Breivik to opravdu rozmýšlel důkladně a ze všech stran, tak jak to vyžaduju.

          • protestant says:

            A já tvrdím, že nutná není.

            Můžeme to ukončit tím, že jsme se prostě neshodli. To je také závěr.

          • mira says:

            No, to jsme ani nemuseli začínat na to abych věděl, že se neshodneme. 🙂

            Na základě čeho jiného by ses ty konkrétně rozhodoval (třeba v pozici politika s hlasovacím právem) zda zvedneš ruku pro legalizaci vytváření dětí tří rodičů? To ti opravdu naskočí do hlavy samo a víš, co je a co není správné, bez hlubší úvahy?

          • treebeard says:

            Morálne dilemy určite existujú. Lenže to nebol ten príklad povoliť agresiu voči susedovi, nech sa agresori vybijú. To bol len nezmysel.

            Ale stále nechápem tvoju snahu – nič z toho nedokáže viera vyriešiť. Ani tie deti, ani partizánov.

            Veriaci sú, už z princípu, proti premýšľaniu. Chyba! Tie deti sa napr. premýšľaním možno vyriešiť dajú. Ako prvé začnem zachraňovať buď to, ktorého záchrana je istejšia (rýchlejšia, menej nebezpečná a p.), alebo to, ktoré treba zachrániť skôr, pretože nevydrží (a dúfať, že to druhé stihnem zachrániť tiež). A ak neviem, tak to nechať na náhodu. Nie každý má dosť skúseností, aby sa rozhodol, ale niekto má.

            To je jako bys treebearde tvrdil že nelze rozhodnout o křivce že je asymptotou, protože uvažovat o jejích souřadnicích blížících se k nule či nekonečnu je nereálný příklad..
            A toto už má byť čo? 😀 Ja niekde tvrdím, že sa nedá rozhodnúť? To je predsa tvoja pozícia.

          • treebeard says:

            Ešte k tomu Breivikovi. Áno, premýšľal a došiel k chybnému záveru. Podobne ako autori starého zákona, ktorý tiež premýšľali, kým zlepili dohromady “nezabiješ” a “zabi”. Usúdili, že je rozdiel medzi “blížnym”, čiže slobodným dospelým súkmeňovcom mužského pohlavia, a neblížnym, čiže ostatnými ľuďmi. Pre tých iných vymysleli výnimky.

            Viera (rovnako aj iné ideológie) často vedú k chybným úvahám. Breivika viedol nacionalizmus, rasizmus a podobné “izmy”. Liberáli v tomto vychovávajú správnejšie – vystríhajú pred stotožňovaním sa s imaginárnym spoločenstvom ako je národ, rasa, civilizácia a upozorňujú, že človek je v prvom rade individualita zodpovedná voči sebe a za seba. Viera ponúka jednu možnosť, ako sa identifikovať s imaginárnym spoločenstvom.

          • protestant says:

            mira says:
            April 20, 2015 at 3:41 pm
            No, to jsme ani nemuseli začínat na to abych věděl, že se neshodneme. 🙂

            protestant:
            Výhra- výhra, nebo žádná dohoda je podle Coveyho jediná dlouhodobě udržitelná strategie komunikace mezi lidmi.

          • protestant says:

            treebeard says:
            Veriaci sú, už z princípu, proti premýšľaniu.

            protestant:
            Treebeard je už v principu proti věřícím a s takovým předporozuměním nemá smysl diskutovat.

          • protestant says:

            mira says:
            Na základě čeho jiného by ses ty konkrétně rozhodoval (třeba v pozici politika s hlasovacím právem) zda zvedneš ruku pro legalizaci vytváření dětí tří rodičů?

            protestant:
            To je otázka právní, ne morální.
            ….na druhé straně od práva zase tím, že se nedá soudně vymáhat a za její porušení nepřicházejí sankce (potrestání)…..
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Mor%C3%A1lka

          • protestant says:

            treebeard says:
            Ale stále nechápem tvoju snahu – nič z toho nedokáže viera vyriešiť.

            protestant:
            Opravdu? To víš objektivně, nebo zaujatě jako ateista?

          • protestant says:

            treebeard says:
            Viera (rovnako aj iné ideológie) často vedú k chybným úvahám. Breivika viedol nacionalizmus, rasizmus a podobné “izmy”.

            protestant:
            ateISMUS

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 20, 2015 at 4:06 pm
            Ešte k tomu Breivikovi. Áno, premýšľal a došiel k chybnému záveru.

            protestant:
            Můžeš nějak exaktně dokázat, že ten jeho závěr byl chybný?

          • mira says:

            @protestant: Není to jenom právní otázka. Je to celkem zásadní morální dilema- povolit transplantaci mitochondriální DNA k zamezení přenosu genetické choroby na plod za cenu neznámých důsledků na budoucí generace, nebo ne?

          • mira says:

            @protestant: Ta otázka může stát naprosto mimo právní rámec- zkrátka, je taková DNA manipulace morální jednáním, nebo ne? Je to pro tebe stejně lehká úloha jako ta nalezená peněženka? Prostě to víš?

          • protestant says:

            mira says:
            April 20, 2015 at 5:05 pm
            @protestant: Není to jenom právní otázka. Je to celkem zásadní morální dilema- povolit transplantaci mitochondriální DNA k zamezení přenosu genetické choroby na plod za cenu neznámých důsledků na budoucí generace, nebo ne?

            protestant:
            A jak chceš takový případ, kdy jsou důsledky neznámé promyslet?

          • treebeard says:

            Protestant, naznačovať je ľahké, tvrdiť je ťažšie. Fakt teda obdivujem tvoju stratégiu nikdy nič netvrdiť. Ale pokiaľ sa chceme dostať k nejakej rozumnej myšlienke, mal by si porušiť svoju zásadu a skúsiť prezradiť ako viera uvedené problémy s morálkou rieši.

            Pretože zatiaľ si opäť okrem trolovania neprezradil nič. Akurát “veľavýznamne” naznačuješ, že tebe je všetko jasné, ale už ťa poznáme dosť na to, aby sme vedeli, že až také horúce o s tvojimi znalosťami a argumentmi nebude 😉

            S tých izmov ti pridám protestantizmus.

          • treebeard says:

            treebeard says:
            April 20, 2015 at 4:06 pm
            Ešte k tomu Breivikovi. Áno, premýšľal a došiel k chybnému záveru.

            protestant:
            Můžeš nějak exaktně dokázat, že ten jeho závěr byl chybný?

            To sa pýtaš vážne? Ty, nastavovateľ druhého líca?

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            A když máš problém s Hitlerem tak si tam dosaď třeba Brievika. Ten to také promýšlel dlouho. A dokonce je patrně dodnes přesvědčen, že jednal morálně. Že chránil naši civilizaci.
            Prostě takové jednoduché implikace jako zde naznačuješ nefungují.

            S.V.H.:
            Breivik to možná promýšlel dlouho, ale to nestačí k tomu, abychom jeho jednání označili za racionálně podložené a odůvodněné. Nezkoumal jsem sice Breivikovy názory a východiska, ale domnívám se, že kdybychom je podrobili racionální analýze, zjistili bychom, že jsou buď přímo nepravdivé, nebo alespoň nepodložené. Breivik takovouto analýzu asi provedl nedostatečně – uvěřil jednoduše nedostatečně podloženým tezím. A z nich vyvodil (možná již racionálně, i když vzhledem k cílům, kterých asi chtěl dosáhnout, a efektům, kterých dosáhl, možná ani to ne) své jednání.

          • mira says:

            @protestant: “A jak chceš takový případ, kdy jsou důsledky neznámé promyslet?”

            Já přesně v rámci své metody- s uvážením nejlepších současných odhadů molekulární biologie, genetiky a medicíny v rámci celospolečenské diskuze zakončené případně referendem.

          • protestant says:

            Podobným “referendem” se dostal do křesla presidenta Zeman.

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Breivik to možná promýšlel dlouho, ale to nestačí k tomu, abychom jeho jednání označili za racionálně podložené a odůvodněné. Nezkoumal jsem sice Breivikovy názory a východiska, ale domnívám se, že kdybychom je podrobili racionální analýze, zjistili bychom, že jsou buď přímo nepravdivé, nebo alespoň nepodložené. Breivik takovouto analýzu asi provedl nedostatečně..

            protestant:
            Možná jsi naopak analýzu Breivikových motivů a cílů provedl nedostatečně ty:

            Nejhorší předsudek je, považovat vlastní předsudek za ten nejrozumnější.
            — T. Lessing

          • mira says:

            @protestant: Argumentum ad Hitlerum, Breivikum a teď dokonce Zemanum?

            Abych to dobře pochopil- ty tedy nemáš žádnou náboženskou alternativu k morálnímu rozhodnutí o tranplantaci mitochondriální DNA?

          • protestant says:

            treebeard says:
            To sa pýtaš vážne? Ty, nastavovateľ druhého líca?

            protestant:
            Tak proč ten exaktní důkaz nedodáš?

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Možná jsi naopak analýzu Breivikových motivů a cílů provedl nedostatečně ty:

            S.V.H.:
            Vždyť píši, že jsem jeho názory nezkoumal. Které z jeho názorů (ze kterých vyplynulo jeho jednání) považujete za dostatečně podložené?

          • protestant says:

            to mira:
            Ty bys dal hlasovat o stáří Země?

          • mira says:

            @protestant: Stáří Země není přímé morální dilema.

            Odpověz na otázku. Dává ti ta tvá morálka primitivních domorodců okamžitou odpověď bez přemýšlení?

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Vždyť píši, že jsem jeho názory nezkoumal. Které z jeho názorů (ze kterých vyplynulo jeho jednání) považujete za dostatečně podložené?

            protestant:
            Já jen zpochybňuji vaše jednoznačné tvrzení, že Breivik se mýlil. 🙂

          • protestant says:

            mira says:
            Odpověz na otázku. Dává ti ta tvá morálka primitivních domorodců okamžitou odpověď bez přemýšlení?

            protestant: Nevlastním morálku primitivních domorodců.
            Ale k dotazu, zda tato morálka dává okamžitou odpověď bez přemýšlení – někdy je to nezbytné. Někdy rozhodují sekundy či jejich zlomky. Někdy může být váhání nemorální.

            A když se vrátíme k té otázce transplantace mitochondriální DNA. To je morální otázka, ale otázka těch co to provádějí. Schválení nějakého zákona s tím nemá co dělat. Je spousta věcí, které náš právní systém umožňuje a přesto nejsou morální a naopak.

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Já jen zpochybňuji vaše jednoznačné tvrzení, že Breivik se mýlil. 🙂

            S.V.H.:
            Pokud chcete zpochybnit mé “jednoznačné tvrzení” (Nezkoumal jsem sice Breivikovy názory a východiska, ale domnívám se, že kdybychom je podrobili racionální analýze, zjistili bychom, že jsou buď přímo nepravdivé, nebo alespoň nepodložené.), tak uveďte Breivikovy názory, které považujete za dostatečně podložené.

          • protestant says:

            Vy si pletete zpochybňování vašich závěrů s tím, že bych tvrdil, že Breivikovy jsou podložené.

          • mira says:

            @protestant: To je morální otázka, ale otázka těch co to provádějí. Schválení nějakého zákona s tím nemá co dělat. Je spousta věcí, které náš právní systém umožňuje a přesto nejsou morální a naopak.

            1) Takže třeba morální stanovisko ohledně trestu smrti zaujímají pouze popravčí? Ty ne? Zajímavé…

            2) Už jsem ti jednou psal, že to není otázka zákona. Diskuze ve VB došla tak daleko, že se to promítlo až do legislativy. Nicméně ta otázka stojí sama o sobě: je správné poskytnout nemocné matce šanci na zdravé dítě transplantací DNA třetí osoby?

            Toto je naprosto reálné morální dilema, ne ty tvoje a petrovy vymyšlené fantasmagorie. Tak se ukaž a nabídni svoji alternativu k pečlivému zvážení všech okolností a rozhodnutí na základě nejlepšího odhadu důsledků.

          • treebeard says:

            treebeard says:
            To sa pýtaš vážne? Ty, nastavovateľ druhého líca?

            protestant:
            Tak proč ten exaktní důkaz nedodáš?

            Dôkaz čoho? Dôkaz, že niekto, kto sa v duchu stotožní s nejakou skupinou (“západná civilizácia”), ktorá oňho vôbec nestojí, dôjde k názoru, že tej svojej skupine pomôže tým, že vystrieľa nevinných mladých nevyhranených ľudí, ktorí ešte za života niekoľkokrát zmenia svoje postoje a ktorí sani seba tiež považujú za súčasť tej “západnej civilizácie”, nevymyslel hlúposť? Ty na to fakt potrebuješ nejaké “exaktné dôkazy”?

            Nuž, to je potom na tom to kresťanstvo horšie ako som si myslel 🙁

            PS: Ja som chcel od teba príklady, ako niečo takéto rieši náboženský pohľad na svet, ale nedaria sa ti. Vieš, že by si bol iba na smiech.

          • protestant says:

            mira says:
            1) Takže třeba morální stanovisko ohledně trestu smrti zaujímají pouze popravčí? Ty ne? Zajímavé…

            protestant:
            Soudce a popravčí.

          • treebeard says:

            A ten sudca sa stal sudcom ako? Vyvolil ho Boh?

          • mira says:

            @protestant: Takže ty k trestu smrti ani k transplantaci DNA nemáš žádný morální postoj?

            Něco jako když petr nedokáže zaujmout stanovisko ohledně pravdivosti YEC?

          • protestant says:

            mira says:
            Nicméně ta otázka stojí sama o sobě: je správné poskytnout nemocné matce šanci na zdravé dítě transplantací DNA třetí osoby?

            protestant:
            To je morální problém té matky a lékařů, kteří to budou provádět. Ti riskují. Ne já. Bylo by směšné, abych já k tomu zaujímal nějaký morální postoj a soudil druhé. Stejně tak bych čekal, kdyby se to týkalo mne osobně, že mi do toho nebudou žvanit druzí. To bych si musel já sám vyřídit se svým svědomím.

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 21, 2015 at 8:16 am
            treebeard says:
            To sa pýtaš vážne? Ty, nastavovateľ druhého líca?

            protestant:
            Tak proč ten exaktní důkaz nedodáš?

            Dôkaz čoho? Dôkaz, že niekto, kto sa v duchu stotožní s nejakou skupinou (“západná civilizácia”), ktorá oňho vôbec nestojí, dôjde k názoru, že tej svojej skupine pomôže tým, že vystrieľa nevinných mladých nevyhranených ľudí, ktorí ešte za života niekoľkokrát zmenia svoje postoje a ktorí sani seba tiež považujú za súčasť tej “západnej civilizácie”, nevymyslel hlúposť? Ty na to fakt potrebuješ nejaké “exaktné dôkazy”?

            Nuž, to je potom na tom to kresťanstvo horšie ako som si myslel 🙁

            protestant: Samé plky a důkaz nikde. 🙁

          • mira says:

            @protestant: Nikoliv, stejně jako třeba morální rozhodnutí ohledně očkování i transplantace DNA ovlivňuje ostatní- celou současnou i budoucí generaci lidí.

            To, že ti do toho nemá kdo kecat je dost sobecké uvažování. Aspoň na křesťana, který má lásku k bližnímu v programovém prohlášení.

            A navíc tu nejde o žádné kecání ale čistě o vyjádření morálního stanoviska. Jsi toho schopen? Nebo je to už daleko za hrancí peněženkové morálky, kterou tu tak propaguješ?

          • treebeard says:

            To, čo som napísal, nemal byť dôkaz, ale zdôvodnenie, prečo Breivikova morálka neobstojí ani pri bežnom logickom preskúmaní.

            Ale dobre, skúsme inak. Daj príklad, ako by si si taký exaktný dôkaz predstavoval. Dúfam, že slovo príklad ti nie je neznáme 😉

            A daj už konečne ten príklad, ako uvedené problémy rieši viera. Breivik bol veriaci. Aj Hitler.

          • protestant says:

            mira says:
            April 21, 2015 at 8:31 am
            @protestant: Takže ty k trestu smrti ani k transplantaci DNA nemáš žádný morální postoj?

            protestant:
            K trestu smrti postoj mám, k transplantaci DNA ne.

          • mira says:

            @protestant: K trestu smrti postoj mám, k transplantaci DNA ne.

            Fajn, takže transplantace DNA evidentně není nic, co bys uměl vyřešit každodenní morálkou běžného života. Prostě jsou situace, a tato je toho příkladem, ve kterých musíme svoje morální rozhodnutí pečlivě zvažovat- inteligentně navrhnout.

            Ale trvalo to…

          • protestant says:

            treebeard says:
            A daj už konečne ten príklad, ako uvedené problémy rieši viera. Breivik bol veriaci. Aj Hitler.

            protestant:
            Víra křesťana to řeší následováním Krista:

            Tu vystoupil jeden zákoník a zkoušel ho: “Mistře, co mám dělat, abych měl podíl na věčném životě?” Ježíš mu odpověděl: “Co je psáno v Zákoně? Jak to tam čteš?” On mu řekl: “`Miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, celou svou duší, celou svou silou a celou svou myslí´ a `miluj svého bližního jako sám sebe´.” Ježíš mu řekl: “Správně jsi odpověděl. To čiň a budeš živ.”

            Lukáš 10:25 – Lukáš 10:28 (CEP)

            Slyšeli jste, že bylo řečeno: `Milovati budeš bližního svého a nenávidět nepřítele svého.´ Já však pravím: Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kdo vás pronásledují, abyste byli syny nebeského Otce; protože on dává svému slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé. Budete-li milovat ty, kdo milují vás, jaká vás čeká odměna? Což i celníci nečiní totéž? A jestliže zdravíte jenom své bratry, co činíte zvláštního? Což i pohané nečiní totéž? Buďte tedy dokonalí, jako je dokonalý váš nebeský Otec.

            Matouš 5:43 – Matouš 5:48 (CEP)

            Tehdy přistoupil Petr k Ježíšovi a řekl mu: “Pane, kolikrát mám odpustit svému bratru, když proti mně zhřeší? Snad až sedmkrát?” Ježíš mu na to odpověděl: “Pravím ti, ne sedmkrát, ale až sedmdesát sedmkrát.”

            Matouš 18:21 – Matouš 18:22 (CEP)

            A kdykoli povstáváte k modlitbě, odpouštějte, co proti druhým máte, aby i váš Otec, který je v nebesích, vám odpustil vaše přestoupení.”
            Marek 11:25

            atd……

          • protestant says:

            mira says:
            April 21, 2015 at 8:53 am
            @protestant: K trestu smrti postoj mám, k transplantaci DNA ne.

            Fajn, takže transplantace DNA evidentně není nic, co bys uměl vyřešit každodenní morálkou běžného života. Prostě jsou situace, a tato je toho příkladem, ve kterých musíme svoje morální rozhodnutí pečlivě zvažovat- inteligentně navrhnout.

            Ale trvalo to…

            protestant:
            Znovu: Morální rozhodnutí je to pro ty co se rozhodují. Tedy pro tu matku případně lékaře…

          • treebeard says:

            Bla, bla, bla. Kopa kecov o blížnom. Ale čo je to ten “blížny”, v angličtine “sused”?

            Problém je, že Breivik nepovažoval tých zabitých za svojich blížnych. Rovnako, ako blížnymi neboli Amálekovia ani Midjanci.

            Dejiny kresťanstva sú plné zabíjania. Prečo kresťanom tie Ježišove výroky v zabíjaní vôbec nebránili?

            A ako dávaš tie Ježišove výroky do súladu s priamou rečou Boha, ktorý zabíjanie zjavne miluje?

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 21, 2015 at 9:09 am
            Bla, bla, bla. Kopa kecov o blížnom. Ale čo je to ten “blížny”, v angličtine “sused”?

            protestant:
            Není tam jen o bližních. Čtěte lépe. 🙂

          • protestant says:

            treebeard says:
            Dejiny kresťanstva sú plné zabíjania. Prečo kresťanom tie Ježišove výroky v zabíjaní vôbec nebránili?

            protestant:
            Nejsou PLNÉ zabíjení. To přišlo až s ateismem (světové války, komunismus, nacismus)

          • protestant says:

            treebeard says:
            A ako dávaš tie Ježišove výroky do súladu s priamou rečou Boha, ktorý zabíjanie zjavne miluje?

            protestant:
            Prosím o důkaz tohoto tvrzení.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Vy si pletete zpochybňování vašich závěrů s tím, že bych tvrdil, že Breivikovy jsou podložené.

            S.V.H.:
            Je-li má domněnka, že Breivikovy názory jsou nepodložené (a jak jsem přiznal na začátku – nijak jsem je nezkoumal), pak jí můžete zpochybnit uvedením Breivikových názorů, které pokládáte za podložené.

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Je-li má domněnka, že Breivikovy názory jsou nepodložené (a jak jsem přiznal na začátku – nijak jsem je nezkoumal), pak jí můžete zpochybnit uvedením Breivikových názorů, které pokládáte za podložené.

            protestant:
            Já se ale nevěnuji Breivikovi, ale vašim jednoznačným názorům 🙂

          • protestant says:

            Jinak stále platí, že neexistence důkazu není důkazem neexistence. Tedy nenalezení podloženosti Breivikových názorů není důkazem jejich nepodloženosti.

          • antitheista says:

            “Jinak stále platí, že neexistence důkazu není důkazem neexistence. Tedy nenalezení podloženosti Breivikových názorů není důkazem jejich nepodloženosti.”

            Ano, ale bez důkazů je tvzení nepravděpodobné 😀 (zvláště u dlouhodobě neprokázaných tvrzení, jako že “bůh existuje” 😀 )

            A Breivik měl své činy podloženy křesťanstvím a Biblí, které racionálně podloženy nejsou, takže to podložené neměl 😀 bránil nějakou křesťanskou civilizaci a neřekl, co to je “křesťanství”, čili neracionální myšlení…

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Já se ale nevěnuji Breivikovi, ale vašim jednoznačným názorům 🙂

            S.V.H.:
            Jaké pořád “jednoznačné názory” a “jednoznačná tvrzení”?
            Uvedl jsem:
            Nezkoumal jsem sice Breivikovy názory a východiska, ale domnívám se, že kdybychom je podrobili racionální analýze, zjistili bychom, že jsou buď přímo nepravdivé, nebo alespoň nepodložené.
            Dobře vím, že se mohu mýlit. Abyste mě z omylu usvědčil, stačí uvést Breivikovy názory, které pokládáte za podložené.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Jinak stále platí, že neexistence důkazu není důkazem neexistence. Tedy nenalezení podloženosti Breivikových názorů není důkazem jejich nepodloženosti.

            S.V.H.:
            Jakékoli tvrzení musíme pokládat za nepodložené, dokud není podloženo. Svou domněnku, že Breivikovy názory jsou nepodložené, jsem nijak nepodložil a od začátku na to upozorňuji. Samotná Vaše neschopnost prokázat podloženost Breivikových názorů (nebo aspoň uvést Breivikovy názory, které pokládáte za podložené) ovšem podloženost mé domněnky zvyšuje.
            Neexistence důkazu v případě, že by důkaz existovat měl, totiž může být důkazem neexistence.

          • antitheista says:

            Vážně se tady s náma nábožní hádají o to, že se má nad morálkou přemýšlet, něco zamítnout, něco přijmout, něco pozměnit? Vážně by zůstali někde ve středověku nebo jen přijímali zjevené “pravdy” (předsudky) z daleké minulosti?

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Neexistence důkazu v případě, že by důkaz existovat měl, totiž může být důkazem neexistence.

            protestant:
            Myslím, že tohle na závěr stačí…. 🙂

          • antitheista says:

            Na základě čeho se mění/nemění morálka v průběhu historie ? Na základě:

            A) přírodního výběru – to už nechceme
            B) souboje ideologií/emocí – to je skoro to samé co A)
            C) rozum a diskuze

            Já raději C) než slepě přijímat či slepě měnit morálku své doby…

            a C) morálku prostě mění od osvícenství určitě – a k lepšímu (pokud se to děje vážně díky rozumu, ne díky vzpouře proti rozumu, jako u konzervativců-christofašistů-nácků-romantiků,…)

            raději měnit/neměnit morálku na základě C) než ostatní varianty (slepě přijímat či slepě měnit)

            To přece musí uznat každý, nestačí pocity, je potřeba rozumu

          • antitheista says:

            Lepší měnit/neměnit morálku na základě rozumu a potřeb společnosti než na základě libovolných výkladů “svatých textů” – buk jako habr 😀

            Jinak sekulární humanismus vychází z hedonismu/utilitarismu, z toho nepřirozenějšího v nás – z hledání slasti/štěstí a vyhýbání se velké strasti/neštěstí. Zmnožení štěstí a zúžení neštěstí. A to máme my i zvířata společné, je to v našem mozku. A když jsme šťastní a ostatní také, spíše nám nebudou závidět a chtít škodit – což je zlaté pravidlo. Lepší mít spíš šťastné než nešťastné okolí. Takže štěstí ne na úkor, ale nenulové součty (evoluce, teorie her). A rozum máme zde. Dostáváme se k humanismu, spolupráce výhodnější dlouhodobě než spory a násilí. 😀

            A je v tom rozum a je to podloženo, není potřeba základní rámec měnit. Další věci už jsou jen prostředky jak zajistit co nejvíce šťastných a co nejméně nešťastných lidí a zvířat…

            A Ježíška k tomu už nepotřebujeme, ani mnohoznačné genocidní “svaté” texty neuplatitelné dnes z 99% 😀 a hlavně nejasné a protikladné 😀 a nepodložené (jen tím iracionálním: bůh chce XY, protože já si to myslím, věřím v to – což odůvodní vše od genocidy po umývání zadků) 😀

          • mira says:

            @protestant: “Znovu: Morální rozhodnutí je to pro ty co se rozhodují. Tedy pro tu matku případně lékaře…”

            Ehm, nekličkuj. Jestli chceš, morální stanovisko, pro mě za mě. Ale už konečně odpověz.

            Je transplantace DNA už za hranicí morálky primitivních domorodců? Obejdeme se v morálním hodnocení bez důkladného promyšlení všech aspektů daného problému? Jaké jsou alternativní metody postupu?

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Myslím, že tohle na závěr stačí…. 🙂

            S.V.H.:
            Je to zcela v souladu s vědeckou metodou.
            Pokud by na Měsíci existoval život, měly by tam být důkazy jeho existence. Pokud po těchto důkazech pátráme, propátráváme povrch i hlubiny Měsíce horem dolem, víme toho o Měsíci více a více, ale žádný život ani jeho důkazy nenacházíme, je to důkazem neexistence života na Měsíci. Čím více toho o Měsíci víme a věnujeme větší úsilí hledání důkazů života na Měsíci, a přesto žádné nenacházíme, tím přesvědčivější je to důkaz neexistence života na Měsíci.
            Jinými slovy: Hypotéza existence života na Měsíci predikuje existenci důkazů života na Měsíci. Nepotvrzení této predikce je důkazem v neprospěch dané hypotézy.

          • protestant says:

            to Mira:
            Znovu. na rovině hlasování o zákoně se morální otázka neřeší. Řeší ji až aktéři toho kterého případu. Politik zvednutím či nezvednutím ruky nepřebírá morální otázky z těch aktérů. Právní a morální hledisko nejsou totéž.

          • antitheista says:

            O vědeckých poznatcích se také nehlasuje, ale racionálně diskutuje, a my chceme racionální morálku a diskuzi o ní 😀

          • treebeard says:

            Protestant:
            Nejsou PLNÉ zabíjení. To přišlo až s ateismem (světové války, komunismus, nacismus)

            Takže 30 ročnú vojnu, v ktorej v niektorých krajinách Európy vymrela tretina až polovica obyvateľstva, viedli vlastne ateisti? 😀

            BTW, prvá ani druhá svetová vojna neboli ateistické. A ani nacizmus. I. svetová vojna bola vyslovene vojnou veriacich. S bohoslužbami, žehnaním kanónom a celým tým cirkusom.

            treebeard says:
            A ako dávaš tie Ježišove výroky do súladu s priamou rečou Boha, ktorý zabíjanie zjavne miluje?

            protestant:
            Prosím o důkaz tohoto tvrzení.

            Biblia obsahuje kopu pasáží, kde Boh (v priamej reči) zabíjanie chváli a podporuje. Za všetky tento:

            Num25:6Vtom prišiel istý muž z Izraelcov a pred očami Mojžiša i pred očami celého zboru Izraela priviedol k svojim bratom Midjánku, zatiaľ čo oni plakali pri vchode do svätostánku. 7Keď to videl Pinchás, syn Eleázára, syna kňaza Árona, odišiel zo zboru, vzal si kopiju do ruky, 8vošiel za izraelským mužom do stanu a cez brucho ich prebodol oboch, izraelského muža i jeho ženu; tak bola odvrátená rana od Izraelcov. 9Tou ranou bolo usmrtených dvadsať štyritisíc.

            10Hospodin prehovoril k Mojžišovi: 11Pinchás, syn Eleázára, syna kňaza Árona, odvrátil môj hnev od Izraelcov, pretože uprostred nich horlil za mňa, aby som vo svojej žiarlivosti nevyhubil Izraelcov. 12Preto povedz: Hľa, dávam mu svoju zmluvu pokoja 13a bude pre neho i pre jeho potomstvo zmluvou večného kňazstva, pretože horlil za svojho Boha a získal Izraelcom zmierenie

            Môžeš síce tvrdiť, že to je vymyslené, ale Ježiš tomu veril. A najmä, ak to je vymyslené, je dosť pravdepodobné, že je vymyslený celý Boh.

          • mira says:

            @protestant: “Znovu. na rovině hlasování o zákoně se morální otázka neřeší. Řeší ji až aktéři toho kterého případu. Politik zvednutím či nezvednutím ruky nepřebírá morální otázky z těch aktérů. Právní a morální hledisko nejsou totéž.”

            A já znovu opakuju, že na žádné hlasování o zákoně se tě neptám. Jde mi o to, jestli dokážeš zaujmout morální postoj k transplantaci DNA v případě vytváření dětí tří rodičů. Jde o úplně identický dotaz jako ohledně toho trestu smrti, který se tě snad taky netýká, ale morální stanovisko k němu máš.

            Pokud nedokážeš, je to dokladem omezení tvého morálního uvažování. Pokud dokážeš, zajímá mě, jestli sis to nějak odůvodnil, nebo to rovnou věděl.

          • protestant says:

            Musíte si treebearde vybrat.
            Buď je Bůh vymyšlený, nebo navádí k zabíjení. Oboje nemůže platit současně.
            🙂

          • protestant says:

            mira says:
            Jde o úplně identický dotaz jako ohledně toho trestu smrti, který se tě snad taky netýká, ale morální stanovisko k němu máš.

            protestant: To přece není pravda. V jednom případě jde o to život brát a v druhém dávat s rizikem komplikací.
            Kat a lékař nejsou totéž.

          • mira says:

            @protestant: “V jednom případě jde o to život brát a v druhém dávat s rizikem komplikací.
            Kat a lékař nejsou totéž.”

            Vážně? Kat a lékař nejsou to samé? To jsem nevěděl, dík.

            Jsou to obojí morální dilemata, v tom je to stejné. O tom prvním se nepřeš a to druhé se snažíš posouvat do nějaké legislativní roviny, která není vůbec podstatná a kličkovat slovíčkařením.

            Odpovíš, nebo ne?

            Dokážeš zaujmout morální stanovisko k transplantaci DNA jenom tak, bez přemýšlení?

          • treebeard says:

            Buď je Bůh vymyšlený, nebo navádí k zabíjení. Oboje nemůže platit současně.

            A to už zas prečo??? Ja vychádzam z presvedčenia, že je vymyslený, ale viem, že tí, ktorých formou knihy “navádza k zabíjaniu” to berú vážne. Zdá sa mi, že snažíš o veľmi nečestnú formu argumentácie.

          • antitheista says:

            “Musíte si treebearde vybrat.
            Buď je Bůh vymyšlený, nebo navádí k zabíjení. Oboje nemůže platit současně.”

            Vymyšlený Biblický bůh navádí k zabíjení, stačí? Pokud není, vybízí k tomu ti, co si mysleli/myslí, že existuje 😀

  9. S.V.H. says:

    Nečetl jsem celou diskusi o morálce zpětně, ale jestli jsem to správně pochopil, tak Míra hájí pozici, že morálka by měla být racionálně promyšlená a zdůvodněná. Petr s tím asi nesouhlasí a předkládá příklad morálního pravidla “zabíjení sousedů”, které zdůvodňuje vybíjením agrese. Asi se všichni shodneme, že je dané pravidlo takto zdůvodněno zcela nedostatečně, takže se dle Mírova postoje nejedná o morálně přípustné chování.

    Mám k tomu dotaz: jaká je jiná alternativa posuzování morálnosti jednání než ta Mírova?

  10. mira says:

    @petr: Ještě jste neodpověděl.

  11. petr says:

    protestante, můžu se zeptat tebe ?:

    a) kdyby existovala nějaká důkladně promyšlená úvaha, tak mohla by tato důkladně promyšlená úvaha podle Vás stačit k morálnímu přitakání genocidy, nebo infanticidy ? Stačí mi jednoduše: ano/ne,

    b) Kdyby se podle aktuálních poznatků jako nejpřesvědčivější jevilo, že není společensky výhodné dodržovat zlaté pravidlo, ale jen zachování jeho zdání (a že je naopak vhodné jeho řízené porušování ve vztahu k určitým lidem) byl by to pro Vás dostatečný morální důvod pro genocidu, nebo infanticidu ? Stačí mi opět jednoduše: ano/ne

    c)kdyby tě entita, kterou bys považoval za hlas Boží nabádala k genocidě, nebo infanticidě, poslechl bys ? stačí mi také jednoduše: ano/ne

    • protestant says:

      a: ne
      b: ne
      c: ne

      Shrnu: to že se v současnosti domluvíme, že sever je na východě pro mne není dostatečným důvodem pro změnu map a směru pochodu.

      • treebeard says:

        Ale súčasne si si nie istý, či sa Breivik mýlil?

      • S.V.H. says:

        protestant says:
        c: ne

        S.V.H.:
        Vy byste se neřídil přímým pokynem od Boha?

        • protestant says:

          Čtěte lépe.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Čtěte lépe.

            S.V.H.:
            Pište jasněji.

            Řídil byste se přímým pokynem od Boha, kdyby nařizoval genocidu?

          • treebeard says:

            Protestantovi je predsa jasné, že nijaký boží hlas nemôže existovať. Hovoríme tomu inteligentný veriaci 😀

          • protestant says:

            Tak ale otázka na kterou jsem odpovídal nezněla. 🙂

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Tak ale otázka na kterou jsem odpovídal nezněla. 🙂

            S.V.H.:
            Ano, otázka se dala vyložit i “únikovým” způsobem (možná jí tak i Petr myslel). Proto jsem jí položil tak, aby takovýto “únik” byl obtížnější.

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 21, 2015 at 7:36 am
            Protestantovi je predsa jasné, že nijaký boží hlas nemôže existovať.

            protestant:
            Další ničím nepodložené tvrzení. A já si myslel, že ateisté jsou většinou skeptici… 🙂

          • treebeard says:

            Akože nepodložené? Podložené tvojimi výrokmi 😉

            Alebo považuješ za možné, že začuješ boží hlas, ktorý ti bude prikazovať urobiť niečo aspoň trochu náročnejšie ako “rozjímaj o pravde!”?

            Skús porušiť svoje zásady a odpovedať. Veril by si takému hlasu, alebo by si si povedal, že to asi budú halucinácie?

          • treebeard says:

            Protestant, skúsim ešte jednoduchšie:

            Pokiaľ by si veril, že Boh má schopnosť k tebe prehovoriť zrozumiteľným jazykom, tak by si na jeho hlas prikazujúci ti zabiť niekoho nemohol reagovať jednoznačným nie. Musela by to byť pre teba prinajmenšom obrovská dilema. Takže tvoje ľahkomyselné “nie” ťa odhalilo. Jednoducho neveríš, že by nejaký vnútorný hlas mohol pochádzať od Boha.

            Súhlasíš?

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 21, 2015 at 8:28 am
            Protestant, skúsim ešte jednoduchšie:

            Pokiaľ by si veril, že Boh má schopnosť k tebe prehovoriť zrozumiteľným jazykom, tak by si na jeho hlas prikazujúci ti zabiť niekoho nemohol reagovať jednoznačným nie. Musela by to byť pre teba prinajmenšom obrovská dilema. Takže tvoje ľahkomyselné “nie” ťa odhalilo. Jednoducho neveríš, že by nejaký vnútorný hlas mohol pochádzať od Boha.

            Súhlasíš?

            protestant:
            Nesouhlasím.
            Když budeš měřit nějakou veličinu (třeba teplotu vzduchu) a stále bude hodnota mezi 10 až 25 stupňi a najednou nameříš -278 a následně zase něco mezi 10 až 20 stupni tak pochybuji, že tomu údaji uvěříš. Budeš hledat chybu v sobě, či v měřícím zařízení.

          • treebeard says:

            Když budeš měřit nějakou veličinu (třeba teplotu vzduchu) a stále bude hodnota mezi 10 až 25 stupňi a najednou nameříš -278 a následně zase něco mezi 10 až 20 stupni tak pochybuji, že tomu údaji uvěříš.

            Čiže, inými slovami, nemáš problém boží hlas filtrovať a plníš len to, čo je pre teba príjemné. Odopieraš Bohu možnosť chcieť od teba niečo nečakané 😀

            S tou teplotou sa mýliš. Záleží na tom, v akom prostredí by som extrémnu hodnotu nameral. Pokiaľ by tam bola teoreticky možná, tak by som ju nemohol vylúčiť len preto, že bola extrémna. Pokiaľ nameriam extrém v práci, musím skúmať, či to bolo možné, nie ho a priori vylúčiť.

            Ty si tam dal, samozrejme, teplotu nižšiu ako absolútna nula, pretože si to považoval za geniálny chyták a chceš tým dať najavo, že je nemožné, aby Boh chcel, aby si niekoho zabil. Ale chyba:

            Podľa Biblie Boh prikázal niekoho zabiť úplne bežne. A ak neveríš Biblii, nemáš nijaký dôkaz o existencii Ježiša a ani toho, že je Kristus 😉

          • protestant says:

            Nikdo nemluví o vyloučení, ale o ověření měření. A na takové ověření má křesťan církev. Tedy své spolubratry kteří když se sejdou v kristově jménu je Kristus uprostřed nich.

            Podobně, když naměříš deset stejných hodnot a jedna je mimo, pak ji ověříš a teprve potom případně vyloučíš.

          • protestant says:

            treebeard says:
            Podľa Biblie Boh prikázal niekoho zabiť úplne bežne.

            protestant:
            Akorát je známo, že ty texty vznikly vždy až mnoho set let poté, co by se to mohlo stát. Ex post. Takže to příkaz nemohl být…. 🙂

          • treebeard says:

            Takže už nie také jednoduché “nie”, ako si pôvodne odpovedal Petrovi, ale overovanie? 😀

            Lenže ako je možné overiť výrok niekoho všemocného, vševedúceho, niekoho “komu nič nie je nemožné”? Predpokladáš, že Boh sa musí riadiť pravidlami tvojej cirkvi?

          • treebeard says:

            Aj evanjeliá vznikli ex post 😉

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 21, 2015 at 9:11 am
            Takže už nie také jednoduché “nie”, ako si pôvodne odpovedal Petrovi, ale overovanie? 😀

            protestant:
            Já to ne ale napsal až po ověření. 🙂

          • protestant says:

            treebeard says:
            April 21, 2015 at 9:12 am
            Aj evanjeliá vznikli ex post 😉

            protestant:
            Takže to nejsou boží příkazy k zabíjení? 🙂

          • protestant says:

            treebeard says:
            Lenže ako je možné overiť výrok niekoho všemocného, vševedúceho, niekoho “komu nič nie je nemožné”?

            protestant:
            Vírou je to možné ověřit.

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Nesouhlasím.
            Když budeš měřit nějakou veličinu (třeba teplotu vzduchu) a stále bude hodnota mezi 10 až 25 stupňi a najednou nameříš -278 a následně zase něco mezi 10 až 20 stupni tak pochybuji, že tomu údaji uvěříš. Budeš hledat chybu v sobě, či v měřícím zařízení.

            S.V.H.:
            To je přesně ten “únik”. Vy jste si Petrovu otázku transformoval na “c)kdyby tě entita, o které bys měl vážné pochybnosti, že je hlas Boží, nabádala k genocidě, nebo infanticidě, poslechl bys ? stačí mi také jednoduše: ano/ne
            Pak je to ovšem snadné. 🙂

          • protestant says:

            Otázku jsem nijak netransformoval.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Otázku jsem nijak netransformoval.

            S.V.H.:
            Vždyť jsem psal, že je možné, že jí Petr takto “únikově” myslel. Proto jsem jí výše položil tak, aby tento “únik” byl obtížnější. Odpovíte?

  12. dunbee says:

    Když jsem navštěvoval základní školu, tvrdilo se nám, že slepé střevo nemá žádnou funkci, že je pozůstatkem evoluce. Samozřejmě funkce slepého střeva už byla objevena.
    Podobně to teď vypadá se “zbytečnou” (junk) DNA:
    Junk DNA ‘Pseudogene’ May Cause Cancer By Acting As Red Herring Within Genome
    http://www.medicaldaily.com/junk-dna-pseudogene-may-cause-cancer-acting-red-herring-within-genome-327928

    Správná vědecká teorie by měla mít schopnost predikce.

    • S.V.H. says:

      K tomu apendixu (nezaměňovat se slepým střevem) doporučuji toto:
      http://www.talkorigins.org/faqs/vestiges/appendix.html

      • dunbee says:

        Není to dávno, co vědci zjistili, že 11 týdnů po početí začne apendix uvolňovat buňky, které jsou nezbytné k rozvoji plodu. Po narození zase produkuje bílé krvinky a protilátky. Zdá se, že spolu se slepým střevem hraje důležitou roli při boji s infekčními nemocemi. Někdy se dokonce hovoří o “tréninkovém centru” bílých krvinek, ve kterém se lymfocyty učí zápasit s nebezpečnými bakteriemi, jako je Escherichia coli. Význam apendixu upadá a jeho přispívání k naší obranyschopnosti ustává mezi 20. a 30. rokem věku. Po šedesátce je už na definitivním odpočinku.
        http://www.osel.cz/index.php?clanek=2990

        Kde je ET se svými předpoklady?

        • treebeard says:

          A to Hospodin nedokázal produkovať tie látky “nevyhnutné k rozvoju plodu” v nejakom orgáne, ktorý by bol riešený bezpečnejšie a nemohol sa upchať a zapáliť? Chápem, aj Boh je vo výkone svojej funkcie obmedzený zákonmi evolúcie 😀

          Zamieňate dve veci: evidentnú rudimentálnosť apendixu a slepého čreva ako celku s tým, že kým existuje, tak má aj nejakú funkciu.

          Čisté dizajnové riešenie by bolo, že by Boh stvoril naše telá a naše prostredie tak, aby nepotrebovali “školiť” biele krvinky. Dokonca, v prípade dobrého dizajnu, by nepotrebovali biele krvinky vôbec. Naše telá by skrátka boli imúnne voči všetkému, s čím by sa mohli stretnúť.

          Neviem, či si to uvedomujete, ale svojou “obhajobou” robíte z Boha “bastliča”. Namiesto geniálneho návrhu nás skrátka nejako zbastlil.

        • S.V.H. says:

          dunbee says:

          Kde je ET se svými předpoklady?

          S.V.H.:
          Přečetl jste si ten odkaz výše? Vždyť přesně o tom se tam píše.

          • dunbee says:

            Pro S.V.H.:
            V článku, na který jste dával odkaz, je toto:
            In sum, an enormous amount of medical research has centered on the human appendix, but to date the specific function of the appendix, if any, is still unclear and controversial in human physiology
            Článek je poněkud staršího data…
            [Last Update: April 19, 2007]
            A nejnovější studie, na kterou článek odkazuje, je z roku 2003!

            Osel.cz – „Slepé střevo“ není zbytečné:
            Není to dávno, co vědci zjistili, že 11 týdnů po početí začne apendix uvolňovat buňky, které jsou nezbytné k rozvoji plodu
            9.10.2007, http://www.osel.cz/index.php?clanek=2990

            Kde je evoluce se svými předpoklady o zbytečnosti orgánů?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            V článku, na který jste dával odkaz, je toto:
            In sum, an enormous amount of medical research has centered on the human appendix, but to date the specific function of the appendix, if any, is still unclear and controversial in human physiology
            Článek je poněkud staršího data…
            [Last Update: April 19, 2007]
            A nejnovější studie, na kterou článek odkazuje, je z roku 2003!

            Osel.cz – „Slepé střevo“ není zbytečné:
            Není to dávno, co vědci zjistili, že 11 týdnů po početí začne apendix uvolňovat buňky, které jsou nezbytné k rozvoji plodu
            9.10.2007, http://www.osel.cz/index.php?clanek=2990

            Kde je evoluce se svými předpoklady o zbytečnosti orgánů?

            S.V.H.:
            ET přece netvrdí, že vestigální orgány musí být zbytečné a nemohou mít žádnou funkci. Jde o to, že vestigální orgány ztratily svou původní funkci. Mohou mít samozřejmě jinou funkci nebo získat funkci novou – to se v evoluci stává. V tom článku to přece x-krát píší.

          • treebeard says:

            Inak tá funkcia apendixu o 11 týždňového plodu mi znie veľmi podozrivo. V tom čase plod napr. len začína mať mozog, je otázne, či má vyvinutý práve apendix. Potravu neprijíma, takže apendix je prázdny. Navyše, výskum fungovania apendixu u ľudského plodu považujem za takmer nemožný.

            Nie so teda odborník, ale ten článok na osel.cz možno nie je dôveryhodný.

          • dunbee says:

            Pro S.V.H.: Ale ET zbytečné orgány předpokládala, stejně jako předpokládá (nebo u některých už jen předpokládala) “junk” DNA.
            Samotné změny v této “teorii” vypovídají o její “vědeckosti”.
            Když tvrdíte, že mezi neodarwinisty panuje shoda v základních oblastech, proč sami zastánci ET píší takové knihy?:

            1. Zamrzlá evoluce aneb je to jinak pane Darwin, Prof. RNDr. Jaroslav Flegr, CSc.
            2. Mýtus evoluce aneb geny křičí: “Jémine, mýlíte se, Darwine”, Profesor RNDr. Jiří Antonín Mejsnar, DrSc., IOM

            Prof. RNDr. Jaroslav Flegr, CSc. je český profesor ekologie a evoluční (!) biologie.

            To zde uvádím jen české vědce píšící proti teorii Darwina.
            Chcete mi ještě něco říct o jednotě mezi zastánci ET?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Pro S.V.H.: Ale ET zbytečné orgány předpokládala, stejně jako předpokládá (nebo u některých už jen předpokládala) “junk” DNA.

            S.V.H.:
            Jak jste na to přišel? ET predikuje orgány, které ztratily svou původní funkci. Dnes nějakou funkci mít mohou ale nemusejí. Přečtěte si z toho článku aspoň úvodní citát J. McCabea – je z roku 1912!

            dunbee says:
            Samotné změny v této “teorii” vypovídají o její “vědeckosti”.

            S.V.H.:
            Ano, vědecké teorie se postupně upravují a zpřesňují. Některé jsou dokonce s novými zjištěními časem odvrženy a nahrazeny jinými. I v tom je obrovská síla vědy. Jen dogmata se nemění.

            dunbee says:
            Když tvrdíte, že mezi neodarwinisty panuje shoda v základních oblastech, proč sami zastánci ET píší takové knihy?:

            1. Zamrzlá evoluce aneb je to jinak pane Darwin, Prof. RNDr. Jaroslav Flegr, CSc.
            2. Mýtus evoluce aneb geny křičí: “Jémine, mýlíte se, Darwine”, Profesor RNDr. Jiří Antonín Mejsnar, DrSc., IOM

            Prof. RNDr. Jaroslav Flegr, CSc. je český profesor ekologie a evoluční (!) biologie.

            S.V.H.:
            O prof. Mejsnarovi už řeč byla, ne? To asi nebude “zastánce ET”. 🙂
            Prof. Flegr v Zamrzlé evoluci používá možná trochu nadnesenější slovník (který může trochu mást), ale vlastně v ní jen obhajuje (nepříliš přijímanou) Gouldovu teorii přerušovaných rovnováh. Což není nic mimo rámec ET – jen evoluce údajně probíhá různými rychlostmi. Je to jeden z těch detailů, nad kterými se odborníci přou.

            dunbee says:
            To zde uvádím jen české vědce píšící proti teorii Darwina.
            Chcete mi ještě něco říct o jednotě mezi zastánci ET?

            S.V.H.:
            Mezi “zastánci ET” jednota patrně existovat bude, a to 100% – ti totiž už z definice ET zastávají. 😉
            Jak jsem již psal, drtivá většina odborníků ET podporuje. Když si dáte tu práci, tak nějaké odborníky, kteří ET jako takovou odmítají, najdete (možná to ale bude těžší než bych si myslel – když mezi odpůrce ET musíte řadit i zastánce ET prof. Flegra) – proto také píši, že drtivá většina a nikoliv všichni.
            Když mi budete tvrdit, že drtivá většina lidí má dvě ruce, tak na tom příliš nezmění, když na netu najdu pár jednorukých lidí. 🙂

          • dunbee says:

            Pro S.V.H.:
            ET předpokládala nadbytečné orgány a mnoho lidí kvůli této domněnce velmi trpělo, když se jim tyto orgány z těla odstranily. Např. jeden slavný lékař si všiml, že mnoho pacientů, kterým se odstranila štítná žláza, se zbláznilo. Tato domněnka o zbytečnosti orgánů vychází z ET. Pokud by se v ET uvažovalo o tom, že tyto orgány, které ztratily svou původní funkci, funkci ještě nějakou mají, pak chirurgická “historie” vypadá poněkud jinak. Štítná žláza není jediný případ.

            K panu profesoru Flegrovi…
            Profesor Flegr míní, že Darwinova teorie platí bezezbytku jen pro ty druhy, které se rozmnožují nepohlavně. „Devadesát devět procent živočišných druhů se ale dlouhodobě měnit nemůže, jsou tzv. evolučně zamrzlé,“ popisuje situaci druhů sexuálních. „Pokud na ně zapůsobíme selekčním tlakem, třeba když začne stoupat teplota, tak se přizpůsobí jen částečně. Vychýlí se ve směru, kam tlačí přirozený výběr, ale jde to stále hůř a hůř,“ vysvětluje Flegr.

            Podle něho se tyto druhy chovají asi jako kus pružné gumy. „Jestliže stejně silný selekční tlak působí několik generací po sobě, jejich evoluční odpověď se postupně zmenšuje, až se v určitý okamžik příslušníci druhu přestanou v daných znacích měnit úplně,“ takže druh zamrzne a čeká ho vyhynutí.
            http://www.rozhlas.cz/meteor/magazin/_zprava/co-darwin-nevedel-aneb-o-puvodu-rodu-s-evolucnim-biologem-jaroslavem-flegrem–1458237

            Jestli tento názorový rozdíl mezi Darwinem a Flegrem nazvete detailem, pak pod pojmem “jednota” rozumíte něco úplně jiného, než já.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            ET předpokládala nadbytečné orgány …

            S.V.H.:
            Ptám se znovu: jak jste na to přišel?

            dunbee says:
            ET předpokládala nadbytečné orgány a mnoho lidí kvůli této domněnce velmi trpělo, když se jim tyto orgány z těla odstranily. Např. jeden slavný lékař si všiml, že mnoho pacientů, kterým se odstranila štítná žláza, se zbláznilo. Tato domněnka o zbytečnosti orgánů vychází z ET. Pokud by se v ET uvažovalo o tom, že tyto orgány, které ztratily svou původní funkci, funkci ještě nějakou mají, pak chirurgická “historie” vypadá poněkud jinak. Štítná žláza není jediný případ.

            S.V.H.:
            A jak jste přišel na to, že by se orgány odstraňovaly proto, že by ET předpokládala jejich zbytečnost? Orgány se možná odstraňují, když se domníváme, že nemají žádnou užitečnou funkci a zároveň mají nějaký negativní vliv, případně potencionální negativní vliv. Obecněji: pokud jejich škodlivost převáží nad prospěšností. Mně například takto odstranili spodní zuby moudrosti. A je úplně jedno, jestli je má člověk jako již nepotřebný pozůstatek evolučního vývoje nebo mu je dal nějaký zlomyslný Bůh. Jsou nám nejspíš na nic a mohou způsobit vážné komplikace.

            dunbee says:
            K panu profesoru Flegrovi…

            Jestli tento názorový rozdíl mezi Darwinem a Flegrem nazvete detailem, pak pod pojmem “jednota” rozumíte něco úplně jiného, než já.

            S.V.H.:
            Flegrova “zamrzlá evoluce” spočívá v tom, že se domnívá, že evoluce postupuje nejrychleji v počátcích vzniku nějakého druhu, pak postupně zpomaluje, až se zastaví. Vždyť je to uvedeno i v tom článku, který citujete:

            Flegr nicméně uznává, že Darwinova teorie přesně sedí, pokud sledujeme jen to, jak se na počátku vyvíjí nový druh. „Čerstvě vzniklý druh je evolučně plastický, reaguje tak, jak to Darwin popisuje. …“

            To je v podstatě jen jinými slovy podaná teorie přerušovaných rovnováh Stephena Goulda. Kde tady vidíte jaký rozpor s ET?
            Vždyť to dokonce zmiňuje už sám Darwin v knize O původu druhů:
            Mnoho druhů, poté co už byly zformovány, neprochází žádnými dalšími změnami; a období, během nichž druhy podléhaly určitým změnám, ačkoli mohla být dlouhá měřeno na roky, byla pravděpodobně krátká ve srovnání s obdobími, kdy si druhy zachovávaly stejnou podobu.

          • treebeard says:

            Dunbee, kráľ blufovania? 😀

            Podľa mojich vedomostí sa štítna žľaza nikdy neodstraňovala ako zbytočný orgán a už vôbec to nesúviselo s ET.

            Odstraňovala sa v prípade rakoviny a ďalších problémov. Rovnako ako keď vám amputujú končatinu alebo vyoperujú obličku. Je to snaha predĺžiť život, nie zbaviť vás niečoho nepotrebného. Nepamätám si, že by sa štítna žľaza kedykoľvek považovala za nepotrebnú.

            Pokiaľ chcete tvrdiť, že nemám pravdu, skúste svoje bizarné tvrdenie doložiť nejakým aspoň trochu serióznym odkazom.

          • S.V.H. says:

            treebeard says:
            Dunbee, kráľ blufovania? 😀

            S.V.H.:
            Sám Dunbee blufovat nemusí. Snad všechny “argumenty”, které zde předestřel, se dají najít u Pavla Kábrta (o té štítné žláze např. zde), takže je pravděpodobné, že primárně čerpá od něj. A říci o panu Kábrtovi, že blufuje, je velice mírné vyjádření. 🙂

          • treebeard says:

            Blufovanie možno nie je ten správny termín, kreacionisti týmto svojim výmyslom veria a vzájomne si ich preberajú, bez toho, aby skúmali, či sú pravdivé (aj keby skúmali, tak pri ich štýle myslenia zistia, že sú 😀 ). Ale nakoniec ako blufovanie vyznejú v diskusii s ateistami či umiernenými kresťanmi – vyskúšajú takéto “argumenty” použiť a ak sa oponent necíti v danej veci kompetentný odpovedať, zaknihujú si “víťazstvo”.

          • treebeard says:

            Rozmýšľam, že by Dunbeeho mohla presvedčiť skutočnosť, že operácia štítnej žľazy je je hodne náročná (možnosť poškodenia nervov prištítnej žľazy) a že ako-tak spoľahlivá anestéza bola vyvinutá až v druhej polovici 19. storočia.

            Je teda dosť naivné si myslieť, že si v tých časoch chirurgovia trúfali odstraňovať štítnu žľazu z nevýznamnýchestetických dôvodov. Nobelova cena za podrobný opis funkcie štítnej žľazy a jej ochorení bola udelená v r. 1909, takže toho času na odstraňovanie štítnej žľazy ostáva veľmi málo. V reále to nevadí, pretože ju nikto bez príčiny neodstraňoval. Ale kreacionistom by snáď mohlo svitnú aspoň v tomto prípade.

          • dunbee says:

            Pro S.V.H.:
            Nepíše sám Darwin o zbytečných orgánech?
            Rudimentary, Atrophied, and Aborted Organs.
            Organs or parts in this strange condition, bearing the plain stamp of inutility, are extremely common, or even general, throughout nature.

            1876. The origin of species by means of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life.

            Takže já sám neblufuji, když přepíšu něco, co uveřejní pan Kábrt, ale pan Kábrt blufuje, když překládá články z angličtiny? Co je to za logiku?

            K panu Flegrovi…
            … současné, stále ještě neodarwinistické uchopení evoluční biologie je s největší pravděpodobností od základu chybné…
            FLEGR, J.; Zamrzlá evoluce, str. 209

            Zeptám se znovu – jaké je to vaše pojetí jednoty mezi zastánci ET?

          • treebeard says:

            Ten citát z Darwina nehovorí o tom, žeby tie orgány mali, či dokonca museli byť úplne zbytočné, aj keď niektoré asi naozaj sú. Hovorí len, že tie orgány už neslúžia svojmu pôvodnému účelu, resp. že ten pôvodný účel sa stal nevýznamným. (plain stamp of inutility = “jasné známky nepotrebnosti”, čo nie je to isté, ako “neslúžiace úplne na nič”)

            Navyše, Darwinove knihy nie sú “písmom svätým”, takže v nich kľudne môžeme nájsť aj nejaké nepresnosti, platnosti ET to nijako neublíži.

            Pokiaľ ide o predošlú diskusiu, tak nemám nijakú vedomosť o tom, žeby Darwin považoval za nepotrebnú štítnu žľazu alebo niečo podobné. Prevažne písal o orgánoch ako sú zakrpatené končatiny u hadov, panva u veľrýb a p. Samozrejme, ani tieto orgány nemusia byť úplne “na nič”. Kým existujú, stále sa na ne upínajú nejaké svaly, majú určitú, aj keď nevýznamnú, úlohu v rovnováhe, pri niektorých druhoch pohybu a p. Lenže to stále nesvedčí o inteligentnom dizajne – svedčí to len o tom, že tie orgány zanikajú postupne a v určitom predstihu predtým zaniká aj ich funkcia. Napr. krídla u pštrosa stále trochu pomáhajú pri udržiavaní rovnováhy, u kiwiho už asi ťažko. Ale stále ich ešte má.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Nepíše sám Darwin o zbytečných orgánech?
            Rudimentary, Atrophied, and Aborted Organs.
            Organs or parts in this strange condition, bearing the plain stamp of inutility, are extremely common, or even general, throughout nature.
            1876. The origin of species by means of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life.

            S.V.H.:
            Už jsem to psal, takže se budu opakovat: vestigální orgány mohou mít nějakou funkci, ale nemusí. Mohou být tedy zbytečné, ale nemusí. Hlavní je, že ztratily svou původní funkci. Existenci takových orgánů ET predikuje a jejich existence je tedy důkazem ve prospěch ET.

            Treebeardův příklad s křídly je celkem názorný: přední končetiny předků ptáků ztratily svou původní funkci (chození, lezení po stromech, přidržování potravy a já nevím co všechno ještě) a získaly funkci novou (létání). U některých druhů ptáků ovšem tuto funkci opět ztratily a získaly funkci další (např. udržování rovnováhy při běhu). U toho kiwiho dost možná už žádnou funkci nemají.

            dunbee says:
            Takže já sám neblufuji, když přepíšu něco, co uveřejní pan Kábrt, ale pan Kábrt blufuje, když překládá články z angličtiny? Co je to za logiku?

            S.V.H.:
            Pana Kábrta pokládám v těchto věcech za celkem informovaného, takže nejspíš dobře ví o nepravdivosti tvrzení, která šíří. Navíc k těm překladům přidává i své komentáře (viz třeba právě k té štítné žláze) a to bývá většinou ještě vyšší “blufovací level” než samotný článek. Vy na druhou stranu můžete opravdu věřit, že Kábrtovy články a jím přeložené články jsou pravdivé, a blufovat tudíž nemusíte.

            dunbee says:
            K panu Flegrovi…
            … současné, stále ještě neodarwinistické uchopení evoluční biologie je s největší pravděpodobností od základu chybné…
            FLEGR, J.; Zamrzlá evoluce, str. 209

            S.V.H.:
            Vždyť jsem výše psal, že prof. Flegr používá trochu nadnesenější slovník. 😉 Když jste tedy Zamrzlou evoluci četl – mohl byste nějak shrnout, v čem spatřujete ten zásadní rozdíl mezi Flegrovým pohledem a ET?

            dunbee says:
            Zeptám se znovu – jaké je to vaše pojetí jednoty mezi zastánci ET?

            S.V.H.:
            Vždyť jsem to psal výše: zastánci ET zcela všichni zastávají ET. Plyne to z definice zastánce ET.
            Odborníka, který odmítá ET jako takovou, samozřejmě tu a tam najít můžete, ale to nic nemění na tom, že drtivá většina odborníků ET zastává.

          • dunbee says:

            Pro S.V.H.:
            😀 Jasně, že všichni zastánci ET zastávají ET. Ale má otázka směřuje ohledně jednoty mezi zastánci ET.

            I profesor Mejsnar i profesor Flegr zastávají ET, ale staví se proti darwinismu i proti neodarwinismu.

            Prof. Flegr kvůli své knize “schytal” na webu sisyfos.cz ostrou kritiku.

            Chci však poukázat na problém zásadní: Flegr tvrdí, že je darwinismus neplatný, a to jak v původní Darwinově podobě, tak i rozpracovaný do podoby neodarwinismu, resp. „Nové syntézy“, a že je neplatná i Dawkinsova koncepce o sobeckých genech. Flegr to říká kategoricky. Cituji: „Darwinův model nemůžeme považovat za základ vědeckých teorií týkajících se vzniku a vývoje života“ (str. 18). „Teorie sobeckého genu… stejně jako ta starší Darwinova teorie individuální selekce je v podstatě chybná“ (str. 165). „Ani Darwin, ani Dawkins, jak tedy kudy dál?“ (str. 169). „… sbohem báječný darwinovský světe“ (str. 239). „… současné, stále ještě neodarwinistické uchopení evoluční biologie je s největší pravděpodobností od základu chybné…“ (str. 290). Flegr považuje svou teorii za „koperníkovskou revoluci v evoluční biologii“ a nabízí nové paradigma. Inu, velká a silná, velice sebevědomá slova.
            http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1180195701

            Chápete, že se pan prof. Flegr skutečně staví proti darwinismu i proti neodarwinismu?

            Nevím, kde jste vzal přesvědčení, že se zastánci ET liší v detailech a nepodstatných věcech.

          • Colombo says:

            Flégr není proti darwinismu ani neodarwinismu. Flégr v prvé řadě propagoval svou knihu. Jedním ze způsobů je jako že se postavit proti mainstreamu.

            Seznam se s jeho názory, postoji a přečti si třeba jeho klasická skripta, uvidíš že jeho názory jsou dosti mainstream.

            Jak naivní si dunbee.

          • dunbee says:

            Darwinova teorie evoluce je stále nejslavnější biologickou teorií, nicméně co se týče toho, jak vysvětlit vlastnosti a vývoj organismů, které se rozmnožují pohlavně, už vlastně nevyhovuje…

            …Ano, v tom spočívá jádro teorie zamrzlé plasticity, protože ta říká, že všechny druhy, které známe, se vyvíjejí jen poměrně krátkou dobu své existence, to znamená bezprostředně po svém vzniku. Tak 1 – 2 % doby své existence jsou evolučně plastické a mohou se vyvíjet klasickým darwinistickým mechanismem.
            http://www.rozhlas.cz/vedaarchiv/veda/_zprava/365417

            Ano, Flegr s Darwinem se shodují jen v 1-2% z celkové doby existence druhu. Flegr těmito prohlášeními doslova neguje Darwinovu teorii přirozeného výběru.

            Colombo, pořád zastáváte názor, že evoluce je neprobádanějším konceptem, který máme?

            Naivní by bylo myslet si, že se zastánci ET názorově rozcházejí jen v nepodstatných detailech.

          • Colombo says:

            Dunbee, tobě se to tak zdát nemusí, protože ty evoluci nerozumíš. Já, protože evoluci rozumím a mám o ní něco načteno, to prohlásit můžu.

            Apropo, Flégr neříká nic nového. Pokud si přečteš kritiku jeho knihy dozvíš se to, že NEŘÍKÁ NIC NOVÉHO, navíc to říká příšerně populistickým způsobem.

            To, že jsou druhy na počátku své existence “plastické” a později “zamrzlé” je pravda. A nepotřebuješ k tomu žádnou speciální teorii. Jenže to taky není celá pravda.

            Plasticita je vlastností populace, nikoliv druhu. V momentě, kdy je populace malá, může být logicky mnohem plastičtější, protože ti mnohem více fungují náhodné efekty, takzvaný genetický drift. To ovšem neznamená, že potom (co dané podmínky přestanou fungovat, npř. ti naroste populace) druh/populace “zamrzne” a přestane se vyvíjet. Naopak, začne fungovat více ta klasická darwinistická evoluce, ta notně známá věc s frekvencí alel v populaci, pozitivními mutacemi a přirozeným výběrem (ačkoliv stále se můžou negativní alely fixovat, máš vnitropopulační strukturu a sexuální výběr).

            Zkus si přečíst někou učebnici evoluce, třeba ty Flégrovy skripta.

            Ano, Darwinova teorie je již dnes nevyhovující. Je překonaná atp. Což je ovšem něco diametrálně jiného od prohlášení “je špatně”. Darwinova teorie není špatně, stejně jako není špatně Newtonova gravitační teorie. Obě jsou nevyhovující, v momentě kdy se spoléháš na něco, co prostě daná teorie nepopisuje (nebo nepopisuje úplně přesné). Naopak, Darwinova teorie je konceptuálně správně, protože popisuje ten naprostý sprostý základ. Variabilita -> výběr. To, že Darwin nevěděl nic vzniku ony variability na síle jeho teorie neubírá. Zejména proto, že si to kurva můžeš sám otestovat na počítači. Genetický algoritmus. Zkus si to.

            http://pyevolve.sourceforge.net/

            Tímto beru diskuzi o evoluci za ukončenou. Tedy pokud neprokážeš, že se ti genetický algoritmus nevyvíjí, tedy neevolvuje.

          • S.V.H. says:

            Ptám se znovu: v čem spatřujete ten zásadní rozpor mezi pohledem prof. Flegra a ET?

            S obdobou “zamrzlé plasticity” již dávno přišel S. Gould pod názvem “přerušované rovnováhy”, podobnou myšlenku vyjádřil i sám Darwin (citát jsem dával výše). To není nic v rozporu s ET (ani neodarwinismem a dokonce ani původní Darwinovou teorií). Je to drobný detail. V čem tedy ten zásadní rozpor vidíte?

          • dunbee says:

            Pro S.V.H.:
            Jako odpověď uvedu citát z jeho knihy:
            V čem tedy spočívá jádro mého kacířství: Zatímco původní Darwinova teorie předpokládá, že druhy, se kterými se v přírodě setkáváme, jsou evolučně plastické a více či méně ochotně odpovídají na selekční tlaky prostředí – tj. účelně se přizpůsobují jeho změnám, nová teorie 1.4§ naopak předpokládá, že naprostá většina druhů nic takového nečiní a ani činit nemůže. Jedná se totiž o druhy, které budu dále označovat jako evolučně zamrzlé. Tyto druhy na změny ve svém prostředí odpovídají jako guma – zpočátku se tlaku prostředí podvolí a částečně se pozmění, čím se však jejich vlastnosti více odchylují od původního stavu, tím větší odpor tlaku kladou, až v určitý okamžik na sebesilnější tlak prostředí přestanou odpovídat. Zatímco v darwinovském světě se všechny druhy radostně vyvíjejí a neustále se mění v odpověď na nové a nové požadavky měnícího se prostředí, ve světě zamrzlé plasticity zůstávají druhy víceméně neměnné a povětšinou pouze smutně čekají, až se změny v jejich prostředí nahromadí v takové míře, že jim nezbude nic jiného než způsobně vyhynout.

            Dávám zde odkaz na článek, ve kterém lze vidět, že oblast ET není ani dostatečně prozkoumaná, ani jednotná. Je v něm vymezení vůči Dawkinsovi i něco o epigenetice:
            http://respekt.ihned.cz/c1-63916790-proc-jsme-na-svete

            Ačkoliv nové poznatky zpravidla teorii sobeckého genu přímo nevyvracejí, spíše ukazují, že může být výsečí mnohem komplikovanějšího obrazu, Dawkins o nich odmítá diskutovat, někdy je přímo zesměšňuje. Časopis Nature jej před dvěma lety obvinil z nepřípustného zjednodušování současného vývoje v molekulární biologii; napsal to v pozoruhodném komentáři, ve kterém autor vyzývá, aby si evoluční biologové konečně přiznali, že věci jsou mnohem složitější, než se v jejich oboru obecně připouští, a apeluje na ně, aby to přestali skrývat před veřejností.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Jako odpověď uvedu citát z jeho knihy: …

            S.V.H.:
            Takže Flegrův pohled není v rozporu s ET ani neodarwinismem, ale “původní Darwinovou teorií”. A to navíc tou “původní Darwinovou teorií” musíme myslet něco velmi specifického, neboť s Darwinovými myšlenkami to v rozporu také dvakrát není – viz již dříve uvedený Darwinův citát:
            Mnoho druhů, poté co už byly zformovány, neprochází žádnými dalšími změnami; a období, během nichž druhy podléhaly určitým změnám, ačkoli mohla být dlouhá měřeno na roky, byla pravděpodobně krátká ve srovnání s obdobími, kdy si druhy zachovávaly stejnou podobu.

            Já jsem se ale (již několikrát) ptal, v čem vidíte ten zásadní rozpor mezi Flegrovým pohledem a ET?

          • treebeard says:

            Ako keby Flegr nechápal alebo nechcel chápať evolúciu?

            Selekcia je výber, nie pretváranie. Vyberať sa dá len tam, kde je z čoho. Nijaký “selekčný tlak” neprinúti druh získať vlastnosti, ktoré niektorý jeho jedinec nemal už predtým. Môže len vybrať z populácie tých jedincov, ktorí majú nejakú vhodnú vlastnosť, ktorú nemajú všetci príslušníci druhu.

            Akákoľvek evolúcia je teda možná len vtedy, ak je populácia dostatočne variabilná a ak tie znaky, z ktorých môže vyberať, sú dostatočnou odpoveďou na “tlak”. Ak nie sú, populácia (resp. druh) vyhynie. Ak v nejakom druhu existuje mutácia, ktorá je vhodná do suchej klímy, tak nastalé sucho, prežijú len jedince s touto mutáciou a následne ich potomkovia. Ak príde chlad alebo vlhko, a v populácii vhodná mutácia nie je, druh vyhynie. Na každý dnešný druh pripadajú desiatky vyhynutých.

            A nejaká mutácia môže prevládnuť aj bez tlaku prostredia, tlakom sa môže stať mutácia sama. Napr. silnejší chrup alebo väčšia veľkosť môžu byť vhodné aj bez zmeny prostredia. A druh sa nemusí zmeniť, môže sa rozdeliť – napr. ak jedince s novou vlastnosťou môžu migrovať do nového prostredia.

            Z uvedeného vyplýva, že druh sa naozaj bude zvyčajne rýchlo meniť najmä na začiatku “ťažkých čias”. Väčšina populácie vyhynie, prežijú len určití “mutanti” a tí sa následne rozmnožia. Zmena teda neprebehla tým, že by sa organizmus pod tlakom menil, ale tým, že využil to, čo v ňom už bolo prítomné. A výsledkom takejto zmeny je pokles variability a teda aj schopnosti druhu sa ďalej meniť v najbližšej dobe.

            Myslím, že Darwinovi toto bolo jasné. Flegrovi zjavne nie je. Alebo je, ale sa chce robiť zaujímavým.

          • dunbee says:

            Pro S.V.H.:
            Flegr u pohlavně rozmnožujících se organismů nesouhlasí ani s Darwinem, ani s Dawkinsem:

            „Dawkins je přesvědčen, že na rozdíl od teorie sobeckého genu není darwinistická teorie použitelná na pohlavně se rozmnožující organismy. Mýlí se nejspíš v obojím. Většina druhů je zamrzlých a nelze na ně tedy použít ani Darwinovu teorii individuální selekce, ani jeho teorii sobeckého genu. Jakmile však druh rozmrzne, mohou se u něj stejně dobře uplatnit oba mechanismy. Jenže období evoluční plasticity trvá jen asi dvě procenta doby existence druhu,“ podotýká J. Flegr.

            Jeden problém je v tom, že si úplně každý myslí, že evoluční biologii rozumí, a druhý v tom, že se až na výjimky mýlí. A neplatí to jen pro laiky. Ani mnozí autoři učebnic se v moderní evoluční biologii příliš neorientují. Pro řadu z nich by asi bylo překvapením i samotné zjištění, že vývoj evoluční biologie neskončil Darwinem a že tedy opravdu nestačí jen převyprávět starší učebnici a osvěžit ji novými poznatky molekulární biologie
            http://www.ucitelskenoviny.cz/?archiv&clanek=7657

            Lze zařadit do neodarwinismu zároveň názory Dawkinse i Flegra?

          • Foxy says:

            Je blbost po sobě házet bůhvíjak z kontextu vytrženými citáty všemožných autorit, najmě autorit žijících. On mimochodem důkaz autoritou není důkazem, je to jen pomocným hodnotícím kriteriem.
            Takže místo toho se Jardy Flégra při nejbližší příležitosti prostě zeptám, jaký na to má názor přímo on.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Flegr u pohlavně rozmnožujících se organismů nesouhlasí ani s Darwinem, ani s Dawkinsem: …

            S.V.H.:
            Dawkins ani Darwin přece netvrdí, že druhy evolvují stále stejnou rychlostí. Když druhy evolvují, uplatňují se neodarwinistické mechanismy, když neevolvují, tak (kupodivu) neevolvují.
            Řeknete nám konečně, kde vidíte ten zásadní rozpor mezi Flegrovým pohledem a ET?

          • dunbee says:

            Pro S.V.H.:
            Když myslíte ET v množném čísle, pak tam Flegr patří.
            Nevím přesně, na jaký můj komentář narážíte. Psal jsem o nejednotě uvnitř zastánců ET. Psal jsem o tom, že se neliší v detailech.
            Podle Flegra se nemůže vyvinout z jednoho druhu druh jiný, když je právě ve stavu “zamrzlé evoluce” – což je podle Flegra 98%-99% doby jeho existence.

            Jinak ještě k Mejsnarovi – on není proti ET.
            Z předmluvy jeho knihy:
            Je minimálně zarážející, kolik lidí včetně biologů ještě na počátku třetího tisíciletí věří v mechanismus „přírodního výběru“.
            V knize jsou ukázány některé skutečnosti, jež jsou těžko slučitelné s hypotézou o spojité biologické evoluci, založené na přírodním výběru nahodilých změn, a které tak ukazují, že představa „o původu druhů přírodním výběrem“ není geniální teorií, ale špatnou hypotézou.

            Mejsnar je zastánce ET, ale není (neo)darwinista.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Když myslíte ET v množném čísle, pak tam Flegr patří.
            Nevím přesně, na jaký můj komentář narážíte. Psal jsem o nejednotě uvnitř zastánců ET. Psal jsem o tom, že se neliší v detailech.
            Podle Flegra se nemůže vyvinout z jednoho druhu druh jiný, když je právě ve stavu “zamrzlé evoluce” – což je podle Flegra 98%-99% doby jeho existence.

            S.V.H.:
            Flegr se domnívá, že se druhy nemění cca 98 – 99 % doby své existence. Darwin se domníval, že se nemění třeba 80 % doby své existence (střílím od boku dle výše uvedeného citátu). To je detail a odborníci se o něm jistě budou ještě nějakou dobu přít. Vy ovšem tvrdíte, že se odborníci neliší v detailech, ale v nějakých zásadních otázkách. Jako příklad jste si vybral prof. Flegra, tak chci jen vědět v čem ten zásadní rozpor mezi jeho pohledem a ET (v jednotném čísle) spatřujete.

          • dunbee says:

            Pro S.V.H.:
            Psal jsem o Flegrovi jako o zastánci ET, ne odpůrci. Když tvrdím, že mezi zastánci ET není jednota, proč se mne ptáte na zásadní rozpor mezi jeho pohledem a ET (v jednotném čísle)? Já jsem tuto formulaci (s ET) nepoužil. Napsal jsem o Flegrovi, že píše proti teorii Darwina. Teorii Darwina nepoužívám jako synonymum pro ET.

            Řekněte mi, co pod ET (v jednotném čísle) chápete, když už mi pokládáte takovouto otázku.

            Možná byste pak mohl opravit článek o evoluci na wikipedii (zdůraznění vlastní):
            Neodarwinismus představuje snahu syntetizovat hlavní myšlenky darwinismu s poznatky molekulární biologie, genetiky a cytologie, stejně jako s novými objevy v rámci parazitologie a nových poznatků o rozmnožování. Je to pojem, který nelze dost přesně definovat, protože různým evolučním biologům vycházejí z této syntézy dosti odlišné koncepty.
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Evoluce

            Proč je v časopise Nature kritika na evoluční biology, že skrývají před veřejností, že věci jsou mnohem složitější, než se v jejich oboru obecně připouští?

            Ačkoliv nové poznatky zpravidla teorii sobeckého genu přímo nevyvracejí, spíše ukazují, že může být výsečí mnohem komplikovanějšího obrazu, Dawkins o nich odmítá diskutovat, někdy je přímo zesměšňuje. Časopis Nature jej před dvěma lety obvinil z nepřípustného zjednodušování současného vývoje v molekulární biologii; napsal to v pozoruhodném komentáři, ve kterém autor vyzývá, aby si evoluční biologové konečně přiznali, že věci jsou mnohem složitější, než se v jejich oboru obecně připouští, a apeluje na ně, aby to přestali skrývat před veřejností.(zdůraznění vlastní)
            http://respekt.ihned.cz/c1-63916790-proc-jsme-na-svete

            Mám stejný dojem v diskuzi s vámi, že zjednodušujete pohled na rozdílné proudy v rámci ET.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Psal jsem o Flegrovi jako o zastánci ET, ne odpůrci. Když tvrdím, že mezi zastánci ET není jednota, proč se mne ptáte na zásadní rozpor mezi jeho pohledem a ET (v jednotném čísle)? Já jsem tuto formulaci (s ET) nepoužil. …

            S.V.H.:
            Že se zastánci ET přou o řadu detailů je samozřejmé a od začátku netvrdím nic jiného. Vy ovšem tvrdíte, že mezi zastánci ET nepanuje jednota v nějakých zásadních věcech. Tak se stále ptám, ve kterých?

            dunbee says:
            … Napsal jsem o Flegrovi, že píše proti teorii Darwina. Teorii Darwina nepoužívám jako synonymum pro ET.

            S.V.H.:
            Původní Darwinova teorie je stará přes 150 let. Darwin se pochopitelně v řadě věcí mýlil a postupně to bylo opravováno a upřesňováno (a určitě ještě bude). Neodarwinistická syntéza nebo geocentrický pohled – to byly skutečně zásadní posuny v našem chápání evoluce a v daném smyslu šly “proti” původní Darwinově teorii. Ale tu původní, 150 let starou Darwinovu teorii už dnes snad nikdo nezastává, ne?
            Vy jste dokonce zatím ani nebyl schopen ukázat v čem prof. Flegr “píše proti teorii Darwina”. Uvedl jste, že Flegr napsal, že se druhy nevyvíjí stále stejnou rychlostí a že doba, kdy se vyvíjí, je mnohem kratší než doba, kdy se nevyvíjí. Darwin napsal totéž. Co dál?
            Aby nedošlo k omylu: já nepochybuji, že se Flegrův pohled zásadně liší od pohledu Darwina. Ale to je prostě tím, že je dnešní ET značně odlišná od původní Darwinovy teorie. Zajímalo by mě ovšem, v čem se pohled prof. Flegra (když už jste si ho vybral) tak zásadně liší od pohledu ostatních zastánců ET?

            dunbee says:
            Řekněte mi, co pod ET (v jednotném čísle) chápete, když už mi pokládáte takovouto otázku.

            S.V.H.:
            Na to jsem se Vás už před měsícem ptal – bohužel mi nebylo odpovězeno.

            Jak to mohu vidět já: Evoluční teorie je vědecká teorie vysvětlující původ jednotlivých druhů. Tvrdí, že veškeré organismy na této planetě mají společného předka, ze kterého se postupně vyvinuly jednotlivé druhy. Děje se tak pomocí různých mechanismů – jedním z nejdůležitějších bude patrně přírodní výběr.
            Takto nahlížená ET se asi příliš neliší od původní Darwinovi teorie, ale kdybychom šli do větších podrobností (zejména ohledně dědičnosti), tak samozřejmě na rozdíly narazíme.

            dunbee says:
            Proč je v časopise Nature kritika na evoluční biology, že skrývají před veřejností, že věci jsou mnohem složitější, než se v jejich oboru obecně připouští?

            Mám stejný dojem v diskuzi s vámi, že zjednodušujete pohled na rozdílné proudy v rámci ET.

            S.V.H.:
            Já mám naopak stejný pocit z Vašich komentářů. Dle vlastních vyjádření víte o nějakých zásadních rozporech mezi zastánci ET, ale tajíte je a odmítáte nám je sdělit. 🙂

          • S.V.H. says:

            Pochopitelně nikoliv “goecentrický pohled” ale “genocentrický”. 🙂

          • dunbee says:

            Pro S.V.H.:
            Psal jsem o tom, že se zastánci ET shodnou, že se organismy vyvíjí, ale neshodnou se na tom, jakým způsobem se vyvíjí.
            Darwin tvrdil, že evoluce je postupná a kráčí po “nejjemněji odstupňovaných schůdcích”:
            Geologické doklady jsou mimořádně nedokonalé. Tato skutečnost do značné míry vysvětluje, proč nenacházíme nedozírné množství variet, spojujících všechny vyhynulé formy života s těmi současnými pomocí těch nejmírněji odstupňovaných schůdků. Kdo tyto názory na povahu geologických dokladů odmítá, zamítne přirozeně i celou mou teorii.

            Je jasné, že Flegrova teorie se od Darwinovy podstatně liší. Ale liší se i od neodarwinismu:
            Zamrzlá evoluce je teorie českého evolučního biologa prof. Jaroslava Flegra, která se od neodarwinismu liší především tím, že předpokládá jistou stabilitu ustanovených druhů – vývoj se podle ní odehrává na počátku existence druhu, kdy je ještě zastoupen malým počtem jedinců, potom je zamrzlý a na přírodní výběr druh reaguje pouze změnami v zastoupení již přítomné variability.
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Zamrzl%C3%A1_evoluce

            Pokud neodarwinisté zastávají genocentrický pohled, mohou přijmout závěry epigenetiky?

            http://cs.wikipedia.org/wiki/Epigenetika

            Jaký je rozdíl v genové sekvenci u včelí matky a dělnicí? Žádný. Jsou rozdíly ve fosiliích způsobeny vždy odlišnými geny nebo v tom hrají roli epigenetické mechanismy?

            Problémy přirozeného výběru v diskusi o evoluciHlavní příčinou zpochybňování přirozeného výběru jako hybatele evoluce je rozdíl mezi selektovaným fenotypem a dědičným genotypem. Mnoho zevních znaků je ovlivňováno působením interakce genů a negenetickými faktory, epigenetikou.
            Při komplexním pohledu na dědičnost znaků není obtížné uvažovat o přirozeném výběru jako o velmi hrubém nástroji evoluce, ale pro vyjádření vztahu přirozeného výběru k diferenciaci nových druhů zatím nemáme dostatečné znalosti.

            http://www.wikiskripta.eu/index.php/P%C5%99irozen%C3%BD_v%C3%BDb%C4%9Br

            Je skutečně přírozený výběr “motorem” evoluce? Proč jste odmítl prof. Mejsnara jako zastánce ET? Kvůli tomu, že odmítá přirozený výběr z hlediska ET? Stojí ET (mimo jiné) na přirozeném výběru?

          • Colombo says:

            Dunbee: Skoro bych mohl napsat “oceňuji tvou vytrvalost”, jen je škoda, že onu vytrvalost používáš ve snaze vymyslet si důvod, proč to tak nemůže být a ne snaze přijít na to, jak to být může a zkoumání důkazů, snaze zorientovat se v problematice.

            Chtělo by se to přesunout jinam, tenhle thread je příšerně dlouhý a místní systém to dosti komplikuje.

            Na ten kyd s epigenetikou, to je prosím lež jako věž. Dá se jednoduše vyvrátit.

            Mějme populaci náhodných generátorů f(x). Tyto náhodné generátory generují náhodné číslo od 1 do x.

            Mějme přirozený výběr, který odstraní každý generátor pokud jeho vygenerovaná hodnota bude menší než nějaká mezní hodnota A.

            Nechť všechny přeživší generátory zaplní rovnoměrně celou populaci generátorů o velikosti N. (tedy velikost populace všech generátorů bude konstantní a přeživší generátory ji vyplní tak, že jejich poměr bude stejný jako poměr přeživších generátorů v populaci)

            Zjenvě, A je míra tlaku. Čím vyšší tlak, tím meně generátorů ti přežije. Další důležitý poznatek je to, že všechny generátory mají šanci na nepřežití. Toto charakterizuje onu proměnlivost.

            Také je zcela zřejmé, že populaci vyplní generátory s větším x, neboť čím větší x, tím mají větší šanci vygenerovat takové x kde x > A.

            Epigenetika tedy nijak a proměnlivost fenotypu nijak nebrání přirozenému vyběru (nehledě na to, že epigenetika JE součástí genotypu, mezi epigenetiku patří různé methylace a interakce mezi geny)

            qed

            Za domácí úkol máš implementovat si toto, lehce se to dá udělat v R nebo pythonu to můžeš mít za 10 minut.

            Co dál by si chtěl objasnit?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Psal jsem o tom, že se zastánci ET shodnou, že se organismy vyvíjí, ale neshodnou se na tom, jakým způsobem se vyvíjí.

            S.V.H.:
            Tak už nám konečně nějaké ty zásadní rozpory prozraďte!

            dunbee says:
            Darwin tvrdil, že evoluce je postupná a kráčí po “nejjemněji odstupňovaných schůdcích”: …

            S.V.H.:
            Doufám, že si to nepřekládáte tak, že tempo kráčení musí být stále stejné. 😉

            dunbee says:
            Je jasné, že Flegrova teorie se od Darwinovy podstatně liší. Ale liší se i od neodarwinismu:
            Zamrzlá evoluce je teorie českého evolučního biologa prof. Jaroslava Flegra, která se od neodarwinismu liší především tím, že předpokládá jistou stabilitu ustanovených druhů – vývoj se podle ní odehrává na počátku existence druhu, kdy je ještě zastoupen malým počtem jedinců, potom je zamrzlý a na přírodní výběr druh reaguje pouze změnami v zastoupení již přítomné variability.
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Zamrzl%C3%A1_evoluce

            S.V.H.:
            Vždyť jsme si právě vysvětlili, že v tomto se Flegrův pohled neliší nejen od neodarwinismu, ale dokonce ani od původního Darwinova pohledu.

            dunbee says:
            Pokud neodarwinisté zastávají genocentrický pohled, mohou přijmout závěry epigenetiky?

            S.V.H.:
            Proč by nemohli?

            dunbee says:
            Je skutečně přírozený výběr “motorem” evoluce? Proč jste odmítl prof. Mejsnara jako zastánce ET? Kvůli tomu, že odmítá přirozený výběr z hlediska ET? Stojí ET (mimo jiné) na přirozeném výběru?

            S.V.H.:
            Jak už jsem uváděl, prof. Mejsnara jsem nečetl. Četl jsem jen nějaké recenze na jeho knihu a z nich se zdá, že odmítá např. koncept společného předka, což je s ET neslučitelné. Jestli jste ho četl, tak nám můžete jeho myšlenky nějak shrnout.

            Přírodní výběr je jedním z mechanismů evoluce a součástí ET. Pokud prof. Mejsnar odmítá působení přírodního výběru, pak asi odmítá i ET. Respektive by musel všechno to, co vysvětluje přírodní výběr, vysvětlit pomocí jiných mechanismů (a pokud možno ještě lépe než přírodní výběr), což by pro ET znamenalo takovou revoluci, že by si možná zasloužila nový název.

          • Medea says:

            Colombo, neviem ako je na tom Dunbee, ale niektorí kreacionisti pripúšťajú obmedzenú formu evolúcie. Dostatočne obmedzenú, aby sa toho nevyvinulo príliš mnoho 😀

          • Medea says:

            “Je skutečně přírozený výběr “motorem” evoluce?”

            Prírodný výber vysvetľuje v prvom rade vznik adaptívnych znakov. Vznik komplexných účelných štruktúr, len prostredíctvom náhodných mutácií (bez filtrovania mutácií prírodným výberom), by bol veľmi nepravdepodobný.

  13. antitheista says:

    Dalajláma mluví o potřebě sekulární etiky, která právě svobodu lidí (i náboženství) zajistí, ne zlomí:

    “Já si myslím, že v tomto dnešním světě, pro který je typický materiální rozvoj a globalizace, stále nesmíme zapomínat, že jsme hlavně lidské bytosti. My jsme jakýmisi pány nad technologií a vědou, nejsme ale otroky techniky. Myslím si, že lidské hodnoty by měly vždy stát výš než materiální věci, výš než technika. Já sám tomu říkám sekulární etika, která nevychází z nějakého konkrétního náboženství, ale představuje určité duchovno, jež potřebujeme k tomu, abychom žili šťastně. Nic jiného není třeba.

    Proto si myslím, že každý člověk se může stát šťastným, může být daleko klidnější. To se projevuje pochopitelně i v jeho prostředí, rodina žije šťastněji a neprožívá žádné úzkosti nebo pocity rozrušení. Myslím, že lidská společnost se tím může řídit.

    Přišla doba, kdy je potřeba, aby si lidé prostřednictvím vzdělání, sdělovacích prostředků, umění a podobně tyto věci uvědomili, protože jsou naprosto zásadní pro jejich vlastní štěstí, pro štěstí jejich rodiny a všech ostatních. Proto si myslím, že je potřeba těmto základním hodnotám věnovat velkou pozornost. Je potřeba propagovat lidské vlastnosti, posilovat je… Já si myslím, že to je věc, které se nám v současnosti nedostává. Někteří lidé si myslí, že sekulární etika je vlastně odmítání náboženství. To není pravda. V Indii se například již po celou řadu století rozvíjejí různá náboženství, a proto je pro Inda často velice těžké, aby se rozhodl pro jedno z nich. To, čemu já říkám sekulární, znamená, že všechna náboženství mají stejná práva. Sekulární etika neznamená odmítání žádného náboženství, naopak znamená to, že neupřednostňujeme jedno mezi ostatními. Posilování sekulární etiky je podle mého názoru velice důležité. A jestliže mají být lidé šťastni, jestliže jejich budoucnost má být šťastnější, ve větší harmonii, bez násilí, budoucnost, která přinese více spolupráce, která bude zdůrazňovat lidské hodnoty a bude je stavět nad materiální věci, bude to věc, která bude odrážet právě tuto sekulární etiku.

    Při snaze posílit sekulární etiku je potřeba vycházet z nejrůznějších tradic. Vycházíme z různých filosofií, z různých tradic, které vyznávají lidské hodnoty – mezi filosofiemi pochopitelně existují velké rozdíly, například koncepce Stvořitele, která stojí proti koncepci, jež žádného Stvořitele neuznává a uznává sebestvoření. Důležité ale je, abychom posilovali základní lidské vlastnosti, abychom našli určitý standard těchto základních lidských znalostí. Tradice je velice důležitá. Filosofie může být různá, vždy ale dojde ke stejnému cíli. Soucit, láska, odpouštění, tolerance, snášenlivost a sebedisciplína. Toto jsou společná východiska, je to také náš společný účel. Když se objektivně poučíme ze svých vzájemných tradic, musíme být otevření novým vlivům a pak si uvědomíme, že všechny tyto tradice mají v sobě stejný potenciál. Potenciál sloužit lidstvu.”

    http://casodej.cz/projev.htm

  14. antitheista says:

    Proč se rozumově nevyplatí genocida? protože např. – akce vyvolává reakci, může se to obrátit proti nám (to je zlaté pravidlo). Dále spolupráce je výhodnější (historicky) než agrese (nenulové součty – evoluční morálka – teorie her),…

    ale jak zamezíte genocidě Biblí? libovolným výkladem? Vynecháte Amáleky a Ježíšovy pece a “skřípění zubů” “meč místo míru” a dáte tam jen “lásku k bližnímu” a z bližního uděláte všechny lidi (což nemusí být správný výklad, jen jeden z mnoha) ? Ale to je libovolný a jiný to udělá zase jinak (vezme si ty Amáleky, pece a meč a udělá vlastní – stejně “oprávněný” výklad Bible a máme tady další inkvizici)

    • antitheista says:

      Když vedou sami věřící a teologové mezi sebou diskuze a někdy i souboje :D, byť se hádají nad Biblí/Koránem,… tak proč by jsme tu diskuzi nerozšířili i mimo primitivní staré texty co psali pastevci šukající kozy ? Doba se jaksi vyvinula a i církve zastávají jinou morálku ve spoustě věcí než před 400 lety nebo i před 70 lety…

      • antitheista says:

        Buk jako habr, “zjevené” pravdy nejsou žádné pravdy, jen obecné předsudky, což kdysi bylo třeba i kamenování, někde dodnes – a většinou z náboženských důvodů (nenáboženské kamenování neznám)

  15. antitheista says:

    Toto je základní teze:

    Lepší měnit/neměnit morálku na základě rozumu a potřeb společnosti než na základě libovolných výkladů “svatých textů” – buk jako habr 😀

    Jinak sekulární humanismus vychází z hedonismu/utilitarismu, z toho nepřirozenějšího v nás – z hledání slasti/štěstí a vyhýbání se velké strasti/neštěstí. Zmnožení štěstí a zúžení neštěstí. A to máme my i zvířata společné, je to v našem mozku. A když jsme šťastní a ostatní také, spíše nám nebudou závidět a chtít škodit – což je zlaté pravidlo. Lepší mít spíš šťastné než nešťastné okolí. Takže štěstí ne na úkor, ale nenulové součty (evoluce, teorie her). A rozum máme zde. Dostáváme se k humanismu, spolupráce výhodnější dlouhodobě než spory a násilí. 😀

    A je v tom rozum a je to podloženo, není potřeba základní rámec měnit. Další věci už jsou jen prostředky jak zajistit co nejvíce šťastných a co nejméně nešťastných lidí a zvířat…

    A Ježíška k tomu už nepotřebujeme, ani mnohoznačné genocidní “svaté” texty neuplatitelné dnes z 99% 😀 a hlavně nejasné a protikladné 😀 a nepodložené (jen tím iracionálním: bůh chce XY, protože já si to myslím, věřím v to – což odůvodní vše od genocidy po umývání zadků) 😀

  16. petr says:

    protestant:
    Víra křesťana to řeší následováním Krista.

    přesně tak.

    • treebeard says:

      A čo si pod tým jednotliví kresťania predstavia? Že tú čarodejnicu treba upáliť? Ze treba ten Jeruzalem dobyť a vydrancovať?

  17. petr says:

    S.V.H.: Ty otázky byly nastaveny stejně všechny tři. Každá umožňovala variantu, kterou označujete jako “únikovou” Každý odpověděl, jak odpověděl.

    • mira says:

      @petr: Protestant tradičně tančí okolo, co vy? Obejdete se bez důklaného promýšlení možných důsledků a celospolečenské diskuze ve věci morálního hodnocení transplantace DNA při vytváření dětí tří rodičů? Nebo to prostě víte, bez přemýšlení?

      Trošku jiná káva, než příklady z paralelního vesmíru, že?

      • petr says:

        Morálně fundamentální otázky nejsou o ničem jiném než o tom, zda máme společné morální předpoklady. Nic z paralelního vesmíru. A my společné morální předpklady pravděpodobně nemáme. Těžko spolu potom můžeme vést debatu, která je předpokládá.

        • mira says:

          To, co vy považujete za morálně fundamentální otázku je pouze umělá konstrukce typu: “kdyby byl čtverec kulatý, jak byste počítal jeho obvod?”.

          Jinak já nepopírám, a několikrát jsem to opakoval, že inteligentně navržená morálka bude bez chyb, jen říkám, že je to daleko poctivější a spolehlivější metoda než trvání na zjevených pravdách a dogmatech.

          Na to DNA mi prosím odpovězte.

        • mira says:

          A my společné morální předpklady pravděpodobně nemáme. Těžko spolu potom můžeme vést debatu, která je předpokládá.

          To není pravda. Já se vás vůbec neptám na to morální hodnocení jako takové, ale na mechanismum, kterým k němu dospějete. K tomu nepotřebujeme žádnou shodu, tak se nevymlouvejte.

    • S.V.H. says:

      petr says:
      S.V.H.: Ty otázky byly nastaveny stejně všechny tři. Každá umožňovala variantu, kterou označujete jako “únikovou” Každý odpověděl, jak odpověděl.

      S.V.H.:
      Díky za upřesnění. Pak ale nebylo asi příliš vhodné požadovat odpovědi ano/ne. Z nich lze těžko dovodit, na jakou variantu odpovídající vlastně odpovídal, takže vlastně nevíme, co nám sdělil (mohl dokonce u každé z otázek zvolit jinou variantu). U Protestanta se to aspoň ukázalo v následné diskusi – vybral si “únikovou” variantu, takže jsme se od něj dozvěděli, že Bůh by genocidu nebo něco podobného nepožadoval (což je standardní odpověď č. 1 na podobné otázky).

  18. mira says:

    Ještě jednou se to pokusím shrnout:

    Lidé jsou od přírody empatičtí tvorové a to díky tomu, že jsme kooperační druh. Evolučně máme vštípeny jisté základní principy, které jsou lidem vlastní napříč historií i kulturami, například zlaté pravidlo.

    V mém pojetí je morálka soubor pravidel, které se společnost rozhodne dodržovat k zajištění jejího fungování. Snad každý má nějakou představu o světě, ve kterém by chtěl žít- jen psychopatům by vyhovoval svět bezdůvodného zabíjení a permanentního strachu. Většina chce žít beze strachu o svůj život a svých blízkých.

    Otázka, kterou Dawkins v rozhovoru nakousl se týká toho, jak bychom měli ta společenská pravidla zavádět. Říká, že by ta metoda neměla být založena na náhodném výběru nebo předsudcích, ale měli bychom zapojit rozum- intelligently designed morality.

    Jakým způsobem ten rozum zapojit? Já navrhuju důkladné promýšlení důsledků našich rozhodnutí a zapojení co nejširšího spektra účastníků do společenské diskuze. Tento přístup minimalizuje to, že se situace vyvine jinam než jsme se jako společnost shodli, že chceme jít. Čím kultivovanější ta diskuze bude (bez populismu, argumentací tradicí, náboženskými dogmaty,…), tím menší bude šance nepříjemných důsledků.

    Hodnotit můžeme pouze konkrétní, nikoliv abstraktní situace. Neexistuje nic jako objektivní dobro nebo zlo. To je podle mě zásadní omyl, kterého se spousta věřících dopouští a ze kterého plyne celé nedorozumnění. Až na triviální případy, kdy to za nás promysleli předkové se důkladnému posuzování kontextu konkrétní situace nevyhneme.

    Přijetí nějakého morálního žebříčku hodnot (který třeba vůbec nereflektuje současné problémy) bez dalšího uvažování není možné. Inteligentní přístup je nutností, pokud chceme přežít.

    Pokud jsem dotázán, zda si dokážu představit scénář, ve kterém tento přístup povede ke genocidě, tak odpovídám nedokážu. Nicméně to může být jenom nedostatek mojí představivosti a neříkám, že takový neexistuje. Pokud jsem dotázán, zda je tedy morálně správné účastnit se genocidy v případě tohoto scénáře, říkám ano- to plyne přímo z definice toho, co považuju za morální (svobodnou kultivovanou diskuzi mezi všemi zainteresovanými stranami). Vzhledem k empatii a zlatému pravidlu nevidím ale možnost jak by toto mohlo nastat. To jsou přirozené pojistky. Kultivovanost diskuze je zase pojistkou proti populismu, náboženskému fanatismu a jiným formám manipulace.

    Tak jako tak, je na tazateli, aby mi ukázal takový scénář a tím falzifikoval moji tezi. Z dlouhé hostorie genocid nebyla ani jedna spáchána na záladě výše uvedeného postupu. O morálce založené na dogmatech se to rozhodně říct nedá.

    • antitheista says:

      Oni zaměňují odůvodnění racionální a pseudoracionální. odůvodnění cíle a prostředků. Nacisté iracoinálně (ne)promysleli cíle a důsledky, ale docela racionálně promysleli některé prostředky, jak dosáhnout konkrétních dílčích cílů, ale celkový cíl promyšlený racionálně neměli, jinak by nemohli dojít k nacismu…

      • antitheista says:

        Co se týče morálky, je racionální spolupracovat a ne plýtvat energií na válčení, například… dnes Německo skoro vládne Evropě a nestřílej tam ani z děla 😀

    • petr says:

      Vidíte míro, já zase považuji za nejlepší pojistku proti byť teoretickému připuštění infanticidy a genocidy pořádných pár facek. Jsem nesmírně nepokrokový a emotivní člověk.

      • mira says:

        Přemýšlejích lidí bych se nebál, spíš těch co si nekriticky berou k srdci různá dogmata aniž by je jakkoliv zpochybňovali.

        Známe to z historie- otroctví, práva žen, práva zvířat,… to vše se lidem najednou, jen tak zjevilo, že? Bez diskuze, bez přemýšlení… prostě se ráno probudili a věděli!

        Jinak vaše obsese genocidou a infanticidou je pro váš světonázor symptomatická- bible je toho plná, tak se není co divit.

        Nafackujete si sám, nebo na to máte taky protestanta?

        • petr says:

          Jediná morální skutečnost, která se na změnách v těchto oblastech podílela, byl dle mého názoru soucit. Diskuse, přemýšlení a dodatečné racionalizace přišli až po něm.

          • antitheista says:

            Racionalizace a racionalismus je rozdíl 🙂 racionalizací se myslí pseudoracionální následné odůvodnění něčeho, racionální je například udělat racionální experiment s racionalizací, bez toho byste slovo racionalizace ani neznal 😀

            on soucit se dá vyložit různě, je dost selektivní a i Ježíš chtěl některé strkat do “pecí” a bral na ně důtky… 🙁 s kupci asi soucitu moc neměl 🙁 (pokud to tedy nebyla jen nevhodná metafora pro pravdu a lásku :-* )

          • mira says:

            Soucit je běžnou součástí úvah v rámci morální diskuse. Racionalizace jej nevylučuje.

            Na druhou stranu, nebýt té celospolečenské diskuze, zůstanou lidi jen u toho soucitu. Třeba je ovšem i jednat, ne jenom soucítit. A spoustě lidem (i většině) by bez té racionalizace ani nedošlo, že by měli své postoje změnit.

          • treebeard says:

            Špeciálne u práv žien bolo treba prekonať biblické predsudky. U práv zvierat ešte viac. Silno veriaci sa dodnes dá rýchlo rozoznať podľa toho, že tieto práva neuznáva. A súcit nepomáha. Zvieratá skrátka nemajú dušu a podvedome ani ženy.

            U práv otrokov (tam treba prekonať predsudky voči “menejcenným” ľuďom) nebolo kresťanstvo až takou brzdou, čiastočne naozaj vďaka myšlienkam Ježiša. Ale najmä vďaka tomu, že Biblia označovala za menejcenné malé národy blízkeho východu, ktoré v čase rušenia otroctva už ani nežili. Vďaka Bohu za malý geografický rozhľad Biblie 🙂 Keby tam boli zmienky o černochoch a aziatoch, určite by sa otroctvo rušilo ťažšie.

            Naopak, súcit zas občas vedie k neracionálnemu moralizovaniu, napr. u práv embryí. Nedávno som absolvoval diskusiu, kde sa kresťania tvrdo stavali proti tzv. “tabletke po”. Tu pomôže len racionálne uvažovanie.

            BTW, interrupcie celkovo sú riešením morálnej dilemy a vyžadujú premýšľanie. Podobne eutanázia (mám na mysli tú na vlastnú žiadosť pacienta). Falošný súcit tu môže viesť k utrpeniu, ale sú to vážne veci na to, aby sa riešili unáhlene.

        • petr says:

          Navíc naznačovat, že zde na jedné straně stojí zpátečnický teismus založený na neodůvodněných dogmatech a následně ateismus stojících na racionalistické a konstruktivistické morálce je neskutečně pitomé a mimo realitu:

          Ateististická teorie morálního a-racionalismu např.:

          http://plato.stanford.edu/entries/hume-moral/

          Agnostická např.:

          http://plato.stanford.edu/entries/friedrich-hayek/

          Nábožensky neutrální:

          http://plato.stanford.edu/entries/stevenson/

          O konsekvencialismu a nebo diskusi o realitivitě či absolutnosti hodnot vůbec nemluvě.

          • petr says:

            Navíc katolická teologie staví především na přísně rozumovém zdůvodňování a výkladu zjevení. Výjimku tvoří snad pouze katolický perspektivismus:

            http://cs.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Marcel

          • mira says:

            Já jsem nic takového nenapsal. Jste to vy, kdo začal vyšilovat když jsem napsal, že by lidi měli nad svým morálním jednáním důkladně přemýšlet a diskutovat o tom na celospolečenské úrovni.

            Vy mi předhazujete genocidy apod. ve vykonstruovaných tautologických scénářích (“bylo by podle vás X morální v případě, že X považujete za morální?”)

            Přečtěte si ještě jednou, co vlastně píšu a pak zkuste v klidu odpovědět na tu otázku ohledně transplantace DNA.

          • antitheista says:

            “Navíc katolická teologie staví především na přísně rozumovém zdůvodňování a výkladu zjevení. ”

            to je dobrý vtip, proto jsou proti homosexuálním svazkům? 😀

  19. petr says:

    treebeard: “Unikat je křesťanské ?” Myslíte unikat zlému ? Nepochybně.

  20. mira says:

    Teď mě napadl ten scénář, kdy bych považoval například infanticidu za morálně odůvodněnou.

    Píše se rok 2654 n.l., k Zemi přilétá nepřátelská rasa mimozemšťanů, kteří likvidují jednu obydlenou planetu za druhou tím způsobem, že nakazí část dětí původního obyvatelstva virem, který je změní v krvelačná monstra vraždící všechno okolo dokud nevyhladí celou populaci. Přitom neznáme protilátku a není čas ji vymýšlet. Jediná obrana je útok jadernou pumou na infikovanou školku.

    Ale nic ze života asi nevymyslím. Rozhodně nic takového jako se na dané téma dá dočíst například v bibli.

    • petr says:

      https://www.youtube.com/watch?v=mKQQu4dxq-c

      Jste velitel vojenské jednotky na středním východě. Na tržiště plné civilistů se blíží skupina školáků ve věku 6 – 8 let. Před několika minutami se k Vám dostala zpravodajská informace, že hrozí teroristický útok na civilní objekty, které budou provedeny prostřednictvím náloží na dětech. Děti i tržistě je na dostřel, nemáte ale možnost jinak než střelbou zasáhnout dříve, než dojde k případnému rizikovému kontaktu dětí a tržiště. Rozkazy ?

      • mira says:

        Nevím, málo informací. Záleží na tom jak spolehlivé byly ty zpravodajské informace a jakou jistotu, že jde právě o tyto školáky.

        Řekněme, že bych měl na mušce konkrétního školáka opásaného výbušninami jak běží vstříc davu, zpravodajské informace jsou potvrzené z více zdrojů a mám zkušenost s poslední doby, že právěk takovým útokům už v této lokalitě došlo za cenu velkých ztrát na životech.

        Potom vidím střelbu i do dětí jako dobře odůvodněnou a rozkaz by byl “střílej a zkus ho nezabít”.

        Co vy? Obětoval byste lidi na tržišti nebo ne?

        • petr says:

          Řekněme, že byste zcela realisticky měl jasnou povědomost o tom, že se to už v minulosti několikrát stalo, uvedenou informaci Vám před chvílí sdělili vysílačkou a nikdo se s Vámi o jejich původu a věrohodnosti samozřejmě nebavil. Teroristé nejsou takoví idioti, aby konkrétního školáka viditelně opásali rozbuškami a ještě na to v několika jazycích upozornili. Prostě milá dítka s velkými hnědými kukadly si to štrádují na velké tržiště se spoustou lidí. Čas na rozhodnutí 8 vteřin…

          Svoláme meeting ? 😉

          • mira says:

            No ano, je tam velmi široká šedá zóna, kde není čeho se pořádně chytit. Tam je obrovská šance, že se rozhodneme špatně. Ale není mi jasné, jakým jiným způsobem než nejlepším odhadem situace na základě posouzení známých faktů chcete rozhodnout (ať už špatně nebo správně, prostě jakkoliv)?

            Jaká je alternativa?

          • treebeard says:

            Túto dilemu by som zhrnul jednoducho – morálka sa prispôsobuje reálnym potrebám. Záleží na tom, koho potrebám. Či väčšiny ľudstva, či vyvoleného národa, či vyvolenej triedu

            Tá biblická im bola prispôsobená záujmom kňazskej triedy a v druhom rade vyvoleného národa, najmä jeho elít. Dnes sme ďalej, ale vždy ostane možnosť, že treba zdôvodniť niečo nie príliš morálne voči nejakej väčšej skupine.

            Ale tieto excesy sa dnes zvyčajne nepovažujú za správne. Vykonáme ich, pretože boli potrebné (pre niekoho), ale časom ich oľutujeme. Ja si viem predstaviť hrôzostrašné scenáre preľudnenej zeme, kde si v určitom okamihu časť ľudí zdôvodní riadnu genocídu. Alebo kanibalizmus. Ale náboženstvá tomuto neponúkajú alternatívu. Tie sa ľahko dajú do služieb tej genocídy.

            Racionalita je nad všetkým, aj nad evolučne daným súcitom. Ale počas väčšiny histórie je skôr nositeľkou pokroku v morálke.

          • protestant says:

            treebeard says:
            …..morálka sa prispôsobuje reálnym potrebám. Záleží na tom, koho potrebám. Či väčšiny ľudstva, či vyvoleného národa, či vyvolenej triedu…..

            …..vždy ostane možnosť, že treba zdôvodniť niečo nie príliš morálne voči nejakej väčšej skupine….

            protestant:
            Pokud se morálka přizpůsobuje, pak nelze o něčem říci, že to není příliš morální. Pak je vždy vše morální. Jen je důležité říci pro koho a z jakého pohledu.

          • antitheista says:

            “Pokud se morálka přizpůsobuje, pak nelze o něčem říci, že to není příliš morální. Pak je vždy vše morální. Jen je důležité říci pro koho a z jakého pohledu.”

            Lze to říct, vždycky v současné době platí spíš jedna morálka na daném místě…

            Ale pravda je, že některé rozumové zákony morálky by mohly být univerzálně platné, když budou dostatečně odůvodněny