Kdo se nějakou dobu účastní diskuzí o existenci či neexistenci Boha, a o pravdivosti či nepravdivosti náboženství, začne si všímat toho, že domluva mezi oběma stranami (věřící vs. nevěřící) je velmi obtížná. Diskuze může plynout i velmi dlouhou dobu – aniž by z ní ale vzcházely jakékoliv závěry. Člověk může nabýt dojmu, že každá ze stran má zcela jiná východiska, a k myšlení či odvozování používá dosti odlišná paradigmata. Může se zdát, že obě strany diskutují jaksi „mimobežně“, a ačkoliv na sebe zdánlivě reagují, diskuze jako celek k ničemu nesměřuje a spíše se točí v kruhu.
Toto je bezpochyby zajímavý jev, a stojí za to ho blíže prozkoumat.
Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout (pokud by byl prokázán na podobné hladině jistoty, jako jiné všeobecně akceptované výsledky o našem světě, např. Teorie relativity).
Přístup věřících je ale jiný. Věřící věří proto, že mají osobní a citový zájem na tom, aby Bůh existoval a aby navíc měl ty vlastnosti, které mu připisují. Pro věřící je vztah k Bohu úhelným kamenem jejich života, a jejich citový vztah k idei Boha je velmi dobře srovnatelný se skutečnou partnerskou láskou či zamilovaností. Stejně jako zamilovaný člověk má ve vztahu ke své lásce „růžové brýle“ a začasté ignoruje upozornění od přátel na její případné chyby (bez ohledu na to, že mohou mít a také často mají pravdu!), tak i věřící člověk odmítá slyšet cokoliv, co by jeho „lásku“ v jeho očích jakkoliv poškozovalo (např. zpochybňovalo její samotnou existenci).
Věřící nepotřebují zkoumat zda Bůh existuje nebo ne, oni chtějí věřit že je. Veškeré argumenty mají smysl jedině tehdy, potvrzují-li existenci Boha, popř. vyvracejí-li teze které by jejich Boha mohly zpochybňovat.
Opačný druh argumentů je pro ně zcela nezajímavý, popř. je jim rovnou nepříjemné se takovými argumenty nějak blíže zabývat. Je to velmi podobné, jako když zamilovaný člověk nemá chuť babrat se v případných nedostatcích své lásky, i kdyby nakrásně podvědomně tušil, že na nich něco může být.
My ateisté býváme po diskuzích s věřícími zklamaní až frustrovaní z jejich přístupu k diskuzi, z nemožnosti shodnout se i na elementárních pravidlech, z neustálého opakování a nutnosti opakovaného vyvracení již vyvráceného, z nikam nevedoucích a často zmatečných debat – a přitom bychom si měli uvědomit, že vzhledem k výše uvedenému nelze ani nic jiného čekat!
Věřícím nelze dokázat (jim subjektivně), že nemají pravdu, protože jim v prvé řadě vůbec nejde o to, vědět jaká je pravda. Oni věří, protože chtějí věřit, a „nechtějí aby bůh neexistoval“.
Tento postoj věřících je samozřejmě zcela legitimní. Je ale velmi vhodné mít vždy na paměti, co to přesně a do všech důsledků znamená, když věřící na různé otázky (např. “jak můžete vědět, že zrovna ty pasáže v Bibli, o kterých Vy si myslíte, že jsou od Boha, od něj skutečně jsou?”) odpovídají prostě a jednoduše “Prostě tomu věřím…”.
Ten ďábel je skutečný, Vladimíre? Vy jste ho viděl? Znáte ho snad osobně, že to můžete tak jasně tvrdit?
A malá technická: naznačovat v diskuzi spojenectví protistrany s ďáblem – to jsme tedy klesli už hodně hluboko, nezdá se vám?
Tak jsem se nad ďáblem trochu zamyslel – a dává to celé opravdu perfektně “smysl”, pravda 🙂
Tak křesťané věří, že ďábel je padlý anděl. Že to je anděl, který se vzepřel bohu. Proč by ale něco takového dělal?! Anděl přece zná boha, ví že existuje, a ví že je absolutně mocný, zatímco on, ďábel, se s ním nemůže v žádném ohledu poměřovat. Rovněž tak nepochybně ví, že je bůh vševědoucí, tedy se před ním nelze skrýt. Jaký má tedy taková vzpoura SMYSL? Co si od ní ďábel slibuje?! Chce snad s bohem nějak “bojovat” a pak případně zaujmout jeho místo, a “vládnout”, ať už to v případě boha znamená cokoliv? Na to přece ale zjevně nemůže pomýšlet, vzhledem k božím atributům! Jaké další benefity mu ale může působit nabádání lidí ke Zlu, kromě hněvu Všemocného Boha? Je tedy ďábel hloupý? Není snad schopen domyslet ani triviální důsledky svých rozhodnutí? Čím víc je ďáblova vzpoura, než vzpourou zvířátka v ZOO?
Další možnost je, že ďábel dělá opozici bohu jen na oko, před lidmi. Že bůh CHCE aby ďábel dělal to co dělá (viz. ostatně příběh o Jobovi, kde Bůh dává ďáblu přímo instrukce, aby Jobovi působil zlo). Pak se ovšem dostáváme do situace, kdy zlo ve světě se děje na boží příkaz…
Nevím která z těch dvou možností je absurdnější. Možná by nám to celé mohl objasnit Vladimír, když zastává myšlenku ďáblovy reálné existence.
Kdo jsou andělé?
Poslové Boží. Docela prostě. Anděl, to není jakýsi nadpřirozený živočišný druh, jako víly nebo permoníci. Je to poslání. Bůh někoho za člověkem a k člověku posílá. Ten, koho posílá, se stává andělem, Božím poslem, ať je to, kdo je.
Andělem může bát opravdu kdokoliv, koho si Pán Bůh zvolí za svého posla. V bibli vypadají často docela jako obyčejní lidé, jako ti tři, co přišli k Abrahamovi v 1, Mojžíšově 18, nebo ti dva, kteří navštívili Lota na počátku 1,Mojžíšovy 19. V epištole Židům 13,2 dokonce čteme, že lidé.kteří pohostili cizince, „nevědše anděly za hosty přijímali.“ Prostě andělé jsou poslové Boží.
V mém životě byl jeden z nich pes. Míša se jmenoval, a Pán Bůh mi po něm kdysi něco důležitého vzkázal. Jiní byli lidé. Ti andělé se od ostatních lidí opravdu často nijak neliší. Poznáte je jen podle toho, že z nich přímo čiší radost Ducha svatého. Někdy, jen docela někdy, zahlédnete náznak křídel či zaslechnete jejich šelest, když odcházejí.
Andělé mohou vypadat i jinak. Jenom ty baculaté naháčky bych nebral vážně. To jen když víra odumírá a lidé ji nahrazují pověrou, jako v době baroka, nepoznají už opravdové anděly. Protože po poselství Božím stejně touží, vymýšlejí si místo živých poslů Božích alespoň různá strašidla, včetně těch andělíčků-mých-strážníčků.
Opravdoví andělé si to nezasluhují. Protože to jsou poslové Boha samého, nositelé jeho milosti a lásky. Ať už si všimnete křídel nebo ne, ovane vás z nich Duch svatý.
Rozpomínejte se, jistě jste se někdy setkali s andělem. Třeba právě dnes. A ještě se zamyslete – byli jste dnes někomu andělem? Protože škoda dne, kdy jste nebyli.
Erazim Kohák
To Michal:
Zvířátka v ZOO dostala svobodu? Svobodu rozhodnout se nejen pro dobro ale i pro zlo? Pokud ne, pak je tato analogie k ničemu.
Ne, tou analogií bylo myšleno, že existuje-li ďábel, pak je uvnitř božího stvoření, na vykolíkovaném dvorečku, vystaven absolutní moci Stvořitele, a musí si být vědom svého postavení.
Zvířátko v ZOO se může zkusit bouřit, protože je hloupoučké a nedokáže domyslet že to k ničemu nepovede a vést NEMŮŽE.
Vy však ďáblu přisuzujete inteligenci, Bible dokonce výslovně říká, že je chytrý – a tak jeho “vzpoura” proti bohu na bohem vykolíkovaném hřišti, kde bůh má absolutní moc, nedává pražádný smysl. Nebo snad ano?
Protestante Vy jste se ale zatím nevyjádřil, zda věříte v existenci skutečného reálného ďábla… věříte?
Samozřejmě. Skutečným reálným ďáblem bylo třeba pokušení pracovat pro STB. Dnes je to reálně pocit, že peníze zmůžou vše apod.
to Michal:
“Ne, tou analogií bylo myšleno, že existuje-li ďábel, pak je uvnitř božího stvoření, na vykolíkovaném dvorečku, vystaven absolutní moci Stvořitele, a musí si být vědom svého postavení.”
Je škoda, že jste se po tak dlouhé diskuzi o ateismu a náboženství ničemu nepřiučil 🙁
Já vím, já vím, měl jsem si uvědomit že “takhle to přece vůbec nefunguje”, “o těchhle věcech se nemá přemýšlet”, protože to celé je “velké tajemno” a člověk to pochopit nemůže… “Těmhle věcem prostě musíme věřit a tečka.”
Omlouvám se, mě tahle “vyšší logika” zatím moc nejde.
Protestant: “Samozřejmě. Skutečným reálným ďáblem bylo třeba pokušení pracovat pro STB. Dnes je to reálně pocit, že peníze zmůžou vše apod.”
Jistě, pokud si definujeme, že “skutečný reálný ďábel” = “nepravosti konané lidmi”, pak “skutečný reálný ďábel” existuje.
Já jsem se ale s dovolením ptal na existenci nepředefinovaného, skutečného ďábla. V původním smyslu, Protestante.
A mimochodem, napadá mě, co Colombo před měsícem či kdy říkal o tom Vašem trolování. Jestli on nakonec neměl pravdu… Musím říct, že z dnešní diskuze mám pocit docela výrazné frustrace.
Co je podle Vás ďábel v původním smyslu?
to Michal:
Vaše věta: “Ne, tou analogií bylo myšleno, že existuje-li ďábel, pak je uvnitř božího stvoření, na vykolíkovaném dvorečku, vystaven absolutní moci Stvořitele, a musí si být vědom svého postavení.” bohužel ukazuje na to, že o tom moc nepřemýšlíte.
Michal: ono je to takhle bohužel s většinou věřících:D
Vpadnout do diskuze, když se již vyčerpala a ocitla ve slepé uličce bývá těžké. Zkusím tedy raději reagovat přímo na článek z jiného úhlu pohledu. Prvních 29 let jsem byl ateistou (z mého dnešního pohledu spíše hledajícím agnostikem) posledních 23 let jsem křesťanem. I pod tímto termínem si lze představit ledacos. Pro mě to znamená nechat se oslovit evangeliem, odpovědět na něj a vstoupit do vztahu se svým Stvořitelem, postupně Jej i sebe i své okolí poznávat a tak se pomalu proměňovat do lidské podoby, jak byla původně zamýšlena ( nalézt sebe sama). Chápu, zní to poněkud kostrbatě, tajnůstkářsky, ba ulítle. Je to nesdělitelné. Chci jen naznačit, že víra pro mě neznamená věřit v existenci nějakého boha slepě jej poslouchat jenom proto, že je to má kultura, nebo to tak dělali a dělají jiní a já bych moc chtěl, aby to tak bylo…….Možná si pomyslíte, chudák, on žije v iluzi, že hovoří s bohem, tuto svou iluzi si projektuje do všech životních okolností, takže za vším vidí boží ruku,vždy si realitu přizpůsobí poučkám z Bible, vytrženým z kontextu, politováníhodný nešťastník.
Dobrá, i kdyby to byla iluze a tato iluze mě vedla k tomu, abych se vzepřel svému sobectví, abych se choval ke svým blízkým líp než doposud, abych neopustil manželku a děti, abych přestal se závislostí na drogách nebo alkoholu, abych nekradl a nelhal, neoplácel zlo a dokázal odpustit, bylo by to tak špatné ?
Minulý týden na ČT byli v pořadu Michala Prokopa “Krásný ztráty” dva hosté: Kamil Wichterle a předseda Akademie věd ČR (jméno si , žel,již nepamatuji, snad ing Dobeš, nejsem si jist) oba špičkoví vědci ve svých oborech. Oba nevěřící Na otázku o vztahu vědy a víry odpovídali asi v tomto smyslu: věda se s vírou nevylučuje, nemá konečné poznání, takže se k existenci,či neexistenci Boha nemůže vyjadřovat, ostatně řada našich kolegů jsou věřící. Naše civilizace je postavena na žido – křesťansko – antických základech a pokud má přežít, nemůže tyto základy opouštět. Nejhorší je tzv. fundamentalismus náboženský, stejně jako ateistický.
Argumentace článku, pod kterým vedeme diskuzi, mě trochu zavání oním fundamentálně náboženským ateismem
nebyl to Dobeš, byl to Drahoš, omlouvám se
Předpokládám, že vám nikdo z ateistů víru násilím brát nebude.
Důvod proč mnoho ateistů řeší problém víry jsou naopak útoky a urážky z druhé strany (netvrdím že přímo z vaší).
“Nejhorší je tzv. fundamentalismus náboženský, stejně jako ateistický.”
Žádný “ateistický fundamentalismus” zatím neexistuje a i kdyby existoval (narozdíl od známých ateistů jako R. Dawkins nebo Ch. Hitchens si jej umím představit), tak zde bude jeden podstatný rozdíl oproti různým náboženstvím v okamžitém odsouzení fundamentalismu ostatními ateisty.
Machi, pěkně napsáno.
Bo, mohl byste ty vaše teze o ateistickém fundamentalismu trochu rozvést? K čemu špatnému už v historii vedl (moc se těším na Hitlera ateistu), dále bych vás prosil abyste konkrétně pojmenoval, které ateistické názory v této diskuzi byly fundamentalistické (prosím citujte), a také by mě zajímalo kde v dnešní společnosti (klidně v mezinárodním měřítku) vidíte ateistický fundamentalismus. Dawkinse, Hitchense a Harrise si milerád obhájím, pokud je za fundamentalisty označíte.
O tom ďáblovi, nikdy jsem neříkal o reálné existenci ďábla, třeba jako mužíka s rohy a kopytem. Kdysi jsem slyšel krásnou alegorii na vysvětlení duševna s realitou. Představte si, že máte DVD v ceně 10 kč s programen, velice užitečným, který stál 100 000 kč. Bohužel, ten program je jenom na tom jednom DVD. To DVD se nenávratně zničí, reálná škoda je tedy 10 kč. Jak vyčíslit škodu na programu, je nehmotný, není vidět, ale fungoval a vykazoval výsledky. A dále, existuje ten program když je známo že bezchybně fungoval, jen není dostupný a nebo neexistuje protože si ho nemůžu pustit i když vím jak pracoval a jaké měl výsledky? Jak reálně podchytit onu škodu 100 000, když není vidět, cítit slyšet? Co to vlastně zmizelo? Jak s tím naložit, když na to existuje jen vzpomínka, která zase není vidět ani se nedá osahat?
A do nikoho ďábla nenutím, on by mne ani neposlechl, každý ho má v sobě a kolik mu dá prostoru, záleží jen na něm. Jsou tací, u kterých není ani vidět a na druhé straně někteří, které vede celý jejich život. Podle toho pak je jejich okolí soudí, u některých by bylo přínosem, kdyby se vůbec nenarodili a jiných je velkou ztrátou, když zemřou ve 100 letech. A o tom mluví ta alegorie o životě zatraceném a životě věčném. Posuzovat to z hlediska dnešního materialismu je stejnou chybou, jako se pokoušet ze stejného hlediska vysvětlovat Bibli, psanou pro lidi před 2000 let způsobem takovým, aby jejímu smyslu porozumněli. Ostatně o její síle svědčí to, že vyvolává polemiky a diskuse po tak dlouhé době, kdy většina ostatních knih upadla v zapomnění.
Vladimíre, proboha, uvědomte si, že kecáte o naprosto materialistické věci, informaci! To, že je něco materialistické vůbec neznamená, že je to kus šutru, kterým vás můžu uhodit do hlavy! A informace není žádná fyzika! Celá ta metafora tak ukazuje akorát to, jaký máte v hlavě bordel a z tohoto důvodu je celkem jasné, že si tenhle bordel a neschopnost porozumět i tomu materialismu, kompenzujete Bohem! To je jeden z těch nejprimtivnějších důvodů proč lidi v tyhle věci věří!
Před 25 lety, kdy jsem ty kecy, jak říkáte slyšel od jednoho pana profesora, který se tím bránil brutálnímu reálnému materialismu, málem přišel touto přednáškou o místo. Z toho je jasně vidět, jaky je rozdíl v nazírání za pouhých 25 let, natož potom za let 2000. Pan profesor ovšem mluvil o disketě, ne o DVD, ty tehdy ještě nebyly, to jsem upravil já, protože se obávám, že dnes už dost lidí ani neví co je to disketa. Byla to krásná doba, kdy se na vš vyskytovaly počítače typu Spektrum a největší zázrak byla místnost se slavným strojem Minsk. Kdo chodil do kostela, byl pravidelně při každé návštěvě fotografován příslušníky STB a bylo mu to zakládáno do spisu. Náboženství bylo opium společnosti a ateismus světový pokrokový názor. Jak bylo vše jednoduché a žádné polemiky se nepřipouštěly.