Ježíšovy poslední dny

jkV minulém článku jsem zdůvodnil, že samotná teze „evangelia sepsali očití svědkové“ není samospasitelná. Z ní samotné toho příliš neplyne, nevím-li, co přesně naši svědkové viděli a co se i oni jen doslechli, jak s informacemi nakládali, atd. Evangelia navíc nepsali očití svědkové v žádném smyslu, a měli tedy z doslechu vše. Navíc jsou autoři evangelií anonymní, takže vůbec netušíme, co je to za lidi, jaký měli k popisovaným událostem vztah, co bylo jejich cílem, atd. Evangelia k tomu všemu nejsou nezávislá, ale (přinejmenším) první a třetí zásadně vycházelo z druhého (Markova).

Dnes prozkoumáme, jak se obsahově liší příběhy jednotlivých evangelistů o Ježíšově posledním dni, jaké obsahují logické a historické problémy, a co z toho všeho lze vyvodit.

Jidášova zrada

Podle všech evangelistů měl Jidáš Ježíše zradit tím, že jej strážím identifikoval (polibkem, či jinak – např. dle Jana tak, že stráže za Ježíšem prostě zavedl). To ovšem nadává smysl: Ježíše přece každý v té době znal, veřejně kázal v Jeruzalémském Chrámu, bavil se s Farizei – proč by mělo být potřeba na tohoto člověka ukázat? Není ani zřejmé, co tím vlastně chtěli autoři evangelií (při přirozeném čtení) říct – jistě nepočítali s tím, že čtenář nepřemýšlí, a že si neumí dát dohromady dvě a dvě.
Bráno jako historie je epizoda s Ježíšem krajně nevěrohodná, a to samé platí, pokud bychom to chápali jako (reálně se tvářící) příběh.

Velekněz a Velerada

Po Ježíšově zatčení jej dle Synoptických evangelií (tedy dle Marka a dle těch, kteří Marka použili pro sepsání svého evangelia) odvedli do Židovské velerady, které předsedal velekněz Kaifáš. Žádný ze synoptických evangelistů nepíše ani nenaznačuje, že by slyšení před Veleradou něco předcházelo (např. Matouš (26:57) píše:

Ti, kdo Ježíše zatkli, ho pak odvedli k veleknězi Kaifášovi, kde se shromáždili znalci Písma a starší.

Tedy po zatčení ho odvedli ke Kaifášovi, nikoliv k Annášovi. Dle Synoptiků Ježíše vyslýchala celá Velerada.

Naproti tomu Jan uvádí něco zcela jiného. Podle Jana odvedli Ježíše nejdříve k Annášovi, zeti Kaifáše. Podle Jana byli snad oba veleknězové, což je samo o sobě podivné (Annáš 18:22, Kaifáš 18:24). Teprve od Annáše odvedli dle Jana Ježíše ke Kaifášovi. Annáš Ježíše vyslýchal sám, jen v přítomnosti stráží. Jan nepíše nic o výslechu před Veleradou (Sanhedrinem).
Synoptici se shodují, že před veleknězem bylo proti Ježíšovi vzneseno obvinění z rouhačství (konkrétně že o sobě prohlašoval, že je Boží Syn, který bude sedět po pravici Boha a sestoupí nebeskými oblaky).

Jan o žádném obvinění před Veleknězem nemluví.

Před Pilátem

Naskýtá se zajímavá otázka, proč byl Ježíš před Piláta vlastně předveden. Židé si mohli své odsouzené popravovat sami, a pro Římany by ani nedávalo smysl vyhrazovat si nějaké schvalování, koho si Židé smějí popravit. Navíc, nikdo z evangelistů ani nepíše, že bylo nutné Ježíše předvést před Piláta z důvodu, že jedině Pilát může rozhodnout o jeho smrti. Máme dokonce příklady ze samotných evangelií, že Židé mohli popravovat bez spolurozhodování Římanů. Například Herodes (který Ježíše také soudil) dal popravit Jana Křtitele jen tak, prostě za ním poslal kata a bylo. (Mk 6:27) Čili proč pak Židé odvedli Ježíše k Pilátovi, kterému přitom vůbec nebylo jasné, zač by jej měl popravovat, a opakovaně jej vyhlašoval za nevinného? Vůbec to nedává smysl.

Pokud byl Ježíš obviněn z rouhačství, pak je celá záležitost o to divnější, protože pro rouhače měli Židé stanovený trest v Mojžíšově Zákoně – a to trest smrti ukamenováním. A ukamenovat jej mohl kdokoliv, v neposlední řadě i rozvášněný dav. Předávat jej Pilátovi, který navíc dle evangelií neviděl k jeho potrestání důvod, opět nedává smysl.

Mimo to, pokud by Ježíš ležel mocným „v žaludku“ z nějakých osobních důvodů (např. Farizeům, z důvodu nepříliš lichotivých prohlášení o nich), bylo by zřejmě mnohem schůdnější cestou někomu zaplatit, aby Ježíše prostě zavraždil, než přesvědčovat Piláta, aby jej dal popravit…

Před Pilátem se rovněž odehrála epizoda s Barabášem. Žel, zde se skrývá další historické úskalí. Nevíme o žádném zvyku propouštět na svátek Pessah jednoho vězně. Mimo to, Pilát byl znám svou brutalitou a přísností, a je velmi obtížně představitelné, že by dal propustit vraha a násilníka Barabáše.

V popisu slyšení před Pilátem se skrývá jeden poměrně zásadní rozpor mezi autory evangelií. Podle Synoptiků Ježíš prakticky stále mlčel. Podle Marka řekl jen „Sám to říkáš.“, a Marek explicitně tvrdí, že Ježíš už pak vůbec neodpovídal (Mk 15:5)

Podle Jana naproti tomu Ježíš s Pilátem čile filozoficky konverzoval.

Podle všech evangelistů byl Ježíš před Pilátem obviněn z toho, že se prohlašuje za Mesiáše, tedy Židovského Krále. Prohlašovat se za Mesiáše ovšem v té době nebylo, jak se odborníci shodují, nikterak trestné, a potvrzuje to ostatně i sám Pilát dle evangelií (Vězte, že podle mě je nevinný, Jan 19:4)

Jediný Lukáš naznačuje další světský motiv (Lk 23:2), proč by měl Ježíš být stíhán: Podle Lukáše byl před Pilátem obviněn z toho, že nabádal k neplacení daní. To ovšem podle všech Synoptických evangelií není pravda, právě naopak (Dejte co je Císařovo, císaři, co je Božího, Bohu! Mk 12:17), a dále by takové Ježíšovo kázání nedávalo v kontextu jeho apokalyptické logiky smysl (Ježíš nabádal k rozdání všeho, jaký by tedy mělo smysl, aby lidem doporučoval neplatit daně?) Lukáš je jediný, kdo se o tomto nesmyslném a nepravděpodobném obvinění zmiňuje.

U Heroda

Další potíž je s výslechem u krále Heroda. Jediný, kdo o něm mluví, je Lukáš. U ostatních evangelistů naprosto nic nenaznačuje, že jej Pilát někam odeslal, a odtud se Ježíš vracel zase zpět k Pilátovi. Přečteme-li si např. líčení v Markovi (Mk 27:11-24), nebo u Jana (Jan 18:28-19:16) je vidět, že tam prostě není pro jakoukoliv mezi-epizodu s Herodem místo.

Lukáš navíc věděl, co napsal Marek, a přesto že jej mnozí nazývají „úžasným historikem“, nezmínil se ani slovem, že se prameny ohledně Ježíšovy návštěvy u Heroda různí.

Rozpor s Herodem považuji za významný. Považuji za pravděpodobné, že Lukáš si to setkání vymyslel. Je to jeho literární konstrukt, kterým Lukáš “vylepšil” svůj příběh.

Ježíšova cesta s křížem

Skýtá další rozpor. Podle autorů Synoptických evangelií nesl Ježíšovi kříž Šimon Kyrénský. Podle Jana však nesl Ježíš svůj kříž sám, a to od chvíle kdy se jej chopili vojáci, výslovně až na místo, kde byl pak ukřižován (Jan 19:16-17).

Nápis na kříži

Evangelisté se také zábavně liší v tom, co bylo napsáno na kříži.

Marek: ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Matouš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Lukáš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Jan: JEŽÍŠ NAZARETSKÝ, ŽIDOVSKÝ KRÁL

Matouš i Lukáš věděli, co napsal Marek, a opět poněkud opomněli zmínit, že jejich prameny se ohledně nápisu na Ježíšově kříži liší, což je signálem o jejich důvěryhodnosti.

Kdy byl Ježíš ukřižován?

Podle Synoptických evangelií byl Ježíš ukřižován kolem deváté hodiny dopoledne v den PO sváteční večeři svátku Pessah. (Mk 15:25)

Podle Jana byl však Ježíš ukřižován v poledne (12:00) v den PŘÍPRAV na svátek Pessah, tedy PŘED sváteční večeří (Jan 19:14). V souladu s tím, u Synoptických evangelistů Ježíš tráví sváteční večeři se svými učedníky (známá Poslední večeře), zatímco u Jana žádná sváteční večeře vůbec není, protože podle něj byl Ježíš už tou dobou ukřižován!!! Důvodem je, že podle Janova teologického náhledu byl sám Ježíš symbolickým obětním “beránkem”, to jeho oběť měla být vrcholem svátku Pessah. On byl tím beránkem, který se obětoval za nás všechny. Jan tomuto teologickému pohledu přizpůsobil celý příběh, např. u Synoptiků shánějí učedníci beránka na večeři, zatímco u Jana se žádný beránek neshání, protože to nebylo potřeba.

Tento rozpor je mimořádně zásadní.

Ježíšovo chování na kříži

Podle Marka trpěl Ježíš na kříži pochybnostmi. Snad se i bál. Volal, Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil? (Mk 15:34) To byla podle Marka také jeho poslední slova.
Matouš použil poslední slova podle Marka, zato Lukáš je pozměnil, aby Ježíš působil méně nejistě. Podle Lukáše Ježíš hlasitě zvolal: Otče, do tvých rukou svěřuji svého ducha! (Lk 23:46)

U Jana není už po nějaké Ježíšově nejistotě ani stopy. Ježíš podle Jana řekl několik vět, o kterých se nikdo jiný nezmiňuje (Ženo, hle, tvůj syn. Učedníkovi řekl: Hle, tvá matka. Pak řekl: Žízním. A nakonec „Je dokonáno“.)

Rozpor s Ježíšovým chováním na kříži je opět z těch zásadních. Zda byl Ježíš nejistý, nebo naopak sebejistý, to je klíčová věc s teologickými konsekvencemi. A opět: minimálně Lukáš věděl o Markově verzi s nejistotou. Nejen že ji nezmínil, ale navíc je poměrně důvodné předpokládat, že si Ježíšovo chování záměrně posunul tak, aby ladilo s jeho teologickým názorem.

Můžeme samozřejmě Ježíšovo chování „sloučit“ do jednoho, a dát dohromady jak výroky svědčící o nejistotě tak ty o jistotě – jenže tím, jak píše Ehrmann, dostaneme NOVÉ evangelium. Nebude to ani Marek, ani Jan, bude to paskvil.

Jevy provázející Ježíšův skon

Podle Marka se ve chvíli Ježíšovy smrti roztrhla opona v Chrámu.

Podle Lukáše se navíc v poledne setmělo na tři hodiny. (Lk 23:44)

Matouš pro změnu nemluví o zatmění („vylepšil“ Marka nezávisle na Lukášovi) ale zato kromě roztržené opony „skály pukaly, země se třásla, hroby se otvíraly (!) a těla mnoha zesnulých svatých vstala (!). Ti pak po Ježíšově smrti vyšli z hrobů a ukázali se mnoha lidem“. (Mt 27:53) Opravdu škoda, že je Matouš jediný, kdo si této nezapomenutelné show všiml. Opět považuji za pravděpodobné, že Matouš zde kreativně vylepšil Markův příběh. Prostě si to celé vymyslel, aby učinil svůj příběh zajímavějším, případně z nějakých teologických důvodů – například aby učinil svého Mesiáše mocnějším (když zemřel, země se třásla a skály praskaly, hroby se otvíraly…!).

Jan nemluví o vůbec žádných jevech provázejících Ježíšův skon, dokonce ani o roztržené oponě ne.

Jak dlouho byl Ježíš na kříži?

Trest smrti ukřižováním byl vyhrazen pro zločince a různé buřiče a nepřátele Impéria. Součástí trestu bylo ponechat odsouzence na kříži pro výstrahu ostatním tak dlouho, dokud tělo nerozklovali draví ptáci a dokud nepodlehlo rozkladu. Často mnoho týdnů.

Podle evangelií byl však Ježíš sňat z kříže na přímluvu Josefa z Arimateje. Toto je však jen velmi obtížně představitelné. Pilát byl brutální člověk, který držel kolonii jemu svěřenou železnou rukou. Ani v nejmenším se nerozpakoval použít násilí. Není nejmenší evidence o tom, že by měl pro Židy jakékoliv pochopení či slabost. Že by prominul odstrašující část trestu buřiči a zločinci, člověku, kterého sám odsoudil, a kterého sám shledal jako nebezpečným pro Impérium, na žádost nějakého Žida, který s ním navíc sympatizoval – to je krajně nepravděpodobné.

Slovo Arimathea se ostatně skládá z předpony Ari- značící „nej“ a „Mathea“ což znamená učedník. Josef z Arimetheje je tedy „Josef z města nejlepšího učedníka“. To nasvěčuje, že i Josef z Arimatheje je pravděpodobný literární konstrukt, tentokrát Markův, kterým Marek potřeboval dostat Ježíše z kříže někam, kde na něj nebude vidět…

Dále, zločinci sňatí z kříže bývali hozeni do masového hrobu. I tato praxe by v případě Ježíše byla problém, protože pak by se asi jen těžko ověřovalo, že z něj Ježíš zmizel. Proto musel Ježíš dostat svůj soukromý a zavřený hrob, aby si čtenáři mohli užít příběh o nesmírně tajemném zmizení z něj… 🙂

Uvážíme-li navíc, jak Pavel v 1 Kor 15:12-19 argumentuje, že je možné zmrtvýchvstání, a ani slovem přitom nezmíní Ježíšův prázdný hrob, jeví se mi jako pravděpodobné, že celý příběh o prázdném hrobě je jen legendou, jejímž autorem je dost možná sám Marek. Jak mohla vzniknout víra ve zmrtvýchvstání je velice zajímavý problém, kterému hodlám věnovat samotný článek.

Ježíšův hrob

Podle Synoptiků byl Ježíš pochovaný v hrobu ve skále (dle Matouše byl ten hrob dokonce nový, a Josef osobně si ho ve skále vytesal (!) Mt 27:60). Podle Jana byl však Ježíš pochován do nového „zahradního hrobu“ (Jan 19:41)

Všichni se shodují, že ke vchodu do hrobu byl přivalen kámen.

Dle Matouše měl Pilát mít starost, aby se nevyplnily Ježíšovy předpovědi, že bude vzkříšen. Za tím účelem nechal dle Matouše k hrobu postavit stráže. Přitom by stačilo, kdyby jen dodržel běžný postup, a ponechal Ježíše na kříži. Nechat ho pochovat do hrobu, kam na něj není vidět, a postavit k zavřenému hrobu stráže – to je jak spolupráce s kouzelníkem, a přistoupení na jeho manipulace s tajemnou černou skříňkou… 🙂 Žádný jiný evangelista se o strážích u hrobu nezmiňuje, a Matouš svůj příběh upravil tak, aby byl se strážemi kompatibilní – potřeboval například, aby stráže nebyly aktivní, když přijdou k hrobu ženy. O toto se postaral anděl, který mocně slétl s nebe, a stráže z toho omdlely hrůzou. Ani o tomto andělovi nikdo jiný nepíše.

Stráže u hrobu jsou ovšem oblíbeným argumentem apologetů, kteří jimi dokazují, že Ježíšovo tělo nemohl nikdo ukrást. Pokud jsou stráže u hrobu jen Matoušův výmysl, což je nanejvýš pravděpodobné, pak tím tento argument padá.

Nalezení prázdného hrobu

Podle Marka přišly k hrobu Marie Magdaléna, Marie Jakubova a Salomé. Kámen byl již odvalen.

Podle Matouše k hrobu přišly Marie Magdaléna a „druhá Marie“. O Salomé nepíše. Matouš si zřejmě potrpěl na zemětřesení, protože v té chvíli nastalo veliké zemětřesení, z nebe sestoupil Hospodinův anděl, odvalil kámen, a posadil se na něj. Jeho obličej zářil jako blesk a roucho měl bílé jako sníh. Strážní se strachem z něj roztřásli a zůstali jako mrtví. Těchto událostí si žádný jiný z evangelistů „nevšiml“. Možná jen šetřili inkoust.

U Lukáše k hrobu přišly Marie Magdalena, Johana, Marie Jakubova, a ostatní, které s nimi byly (Lk 24:10). Kámen našly odvalen. Zemětřesení, anděla, který slétl s nebe, stráže ochromené strachem – to vše Lukáš zřejmě nepovažoval za zajímavé.

U Jana šla k hrobu Marie Magdaléna (Jan 20:1). Kámen našla odvalený. O strážích, zemětřesení, andělovi a spol. ani slovo. Na rozdíl od ostatních evangelistů však Marie nešla do hrobu, ale došla pro Petra a druhého učedníka.

V hrobě

Podle Marka našly ženy v hrobě vpravo sedět mladíka v bílém rouchu. Ten je informoval, že Ježíš v hrobě není, a že vstal. Mladík poslal ženy, aby šly s učedníky do Galileje, a tam očekávali setkání s Ježíšem. Podle Marka však ženy nikomu nic neřekly, protože se bály (!) a tím Marek nečekaně končí.

Podle Matouše ženy informoval onen anděl, který slétl z nebe (a seděl tedy na kameni). Řekl jim, že Ježíš vstal, a poslal je očekávat setkání s ním do Galileje.

Podle Lukáše ženy v hrobě nenašly Ježíše, ale najednou před nimi stanuli dva muži v zářícím rouchu. Řekli ženám, že Ježíš vstal, ale neposlali je do Galileje.

U Jana do hrobu vstoupil Petr s druhým učedníkem. Postupně nahlédli do hrobu, ale Ježíše tam nenašli. Tak se vrátili zpět. Marie zůstala venku a plakala. Když pak nahlédla do hrobu, uviděla dva anděly v bílém (nikoliv zářícím) rouchu. Ti se jí zeptali, proč pláče, a když se Marie otočila, uviděla samotného Ježíše.

Zjevení Ježíše

Marek o žádných zjeveních Ježíše nepíše.

Podle Matouše se Ježíš zjevil ženám na cestě od hrobu. Znovu je poslal i s učedníky do Galileje. Pak se učedníkům zjevil v Galileji, na hoře, kterou předtím určil. Učedníci se mu klaněli, avšak někteří pochybovali (!). Je mimochodem zajímavé, že si vybral ke zjevení horu – možná to tam měl blíž z domu, totiž z nebe :).

U Lukáše se Ježíš učedníkům zjevil na cestě do vesnice Emauzy u Jeruzaléma. O zjevení cestou od hrobu Lukáš nepíše. Na cestě se k nim připojil Ježíš, avšak oni ho nepoznali (!!!). Po krátkém rozhovoru jim Ježíš začal dokazovat, co vše o něm bylo napsáno ve všech Písmech (!!!). Učedníci ho pozvali na večeři, a když tam Ježíš lámal chleba, teprve tehdy ho poznali! On jim všem okamžitě zmizel. Vrátili se do Jeruzaléma, a tam se jim Ježíš zjevil podruhé. Mysleli, že vidí ducha, avšak Ježíš s nimi pojedl rybu. Opět připomněl, co vše je o něm napsáno v Mojžíšově Zákoně, Prorocích i Žalmech – zdá se, že i pro Ježíše samotného byl toto nejpádnější argument o něm samotném! Nikoliv to co udělal, nikoliv zázraky – ale to co je o něm napsáno v Písmech…

V Betanii se pak vznesl do nebe. Zábavnou perličkou je, že podle Skutků se pak do nebe vznesl ještě jednou, a to po čtyřiceti dnech (a romanticky zmizel v oblaku. Bůh asi nakonec fakt sídlí nad obláčky :))… (Sk 1:3, 1:9)

Podle Jana se Ježíš zjevil Marii ještě u hrobu. (Jan 20:16) Pak se zjevil učedníkům, za zavřenými dveřmi, kdy se vprostřed nich objevil. Ukázal jim své zraněné ruce i bok. „Dechl na ně“ se slovy „Příjměte Ducha svatého“. Pak se jim zjevil znovu, a nechal nevěřícího Tomáše sáhnout do svých ran. Vyzdvihl ty, kteří věří, aniž by viděli a mohli se na vlastní oči přesvědčit.

Ježíš se pak učedníkům zjevil znovu, u Tiberidadského jezera. Učedníci se ho „neodvážili zeptat, kdo je“, protože „věděli, že je to Pán“ (!). (Jan 21:12).

Opakovaně a různými evangelisty zmíněný fakt, že učedníci zjeveného Ježíše nepoznali, podle mě něco znamená, a tento fakt je zajímavý i pro nás ateisty se zájmem o historického Ježíše. Je podle mě zjevné, že evangelisté tím něco chtěli ŘÍCT. Zajímaly by mě názory zastánců historického Ježíše na to, co chtěl například Lukáš říct tím, že učedníci nepoznali Ježíše, který s nimi šel do Emaus, diskutoval s nimi o sobě v Písmech – a učedníci ho stále nepoznávali. Chtěl snad Lukáš sdělit čtenáři, že učedníci byli úplně pitomí? Nebo má ta pasáž jiný, například alegorický význam? Co znamenají ty pochybnosti o identitě zjeveného Ježíše obecně?

Závěr

Dnes jsem demonstroval, že v evangelijním líčení událostí kolem Ježíšova ukřižování a zmrtýchvstání (tedy té nejzásadnější věci v samotném křesťanství!) jsou závažné rozpory, jakož i nelogické a historicky nepravděpodobné prvky, a je jich tam mnohem víc, než je zdrávo. Toto nám znemožňuje na jakékoliv rozumné úrovni jistoty stanovit, CO se vlastně stalo. TÍM SPÍŠ nelze rozumně uvažovat o interpretaci toho všeho (že Ježíš vstal z mrtvých). Teze, že interpretace zmrtvýchvstáním je jediná možná, rozumná či nejpravděpodobnější, je pak zcela absurdní.

Za ještě daleko zásadnější ovšem považuji, že my opravdu neznáme literární ŽÁNR evangelií. Křesťané považují za zjevné a dané, že jde o upřímný popis historie s případnými teologickými aspekty. Já ovšem považuji za mnohem pravděpodobnější, že evangelisté psali teologický alegorický a do značné míry fiktivní PŘÍBĚH, nikoliv nutně postavený na jakémkoliv reálném základu. Tento příběh byl takto svými čtenáři i chápán.

Evangelisté nebyli špatní historici, oni byli schopní a kreativní tvůrci a vypravěči příběhů.

Má-li tato teze jakoukoliv nenulovou a rozumně vysokou pravděpodobnost, pak už jen tato možnost činí vysvětlení zázrakem (zmrtvýchvstáním) – tedy z definice jevem extrémně nepravděpodobným – zcela nevěrohodným.

2,467 thoughts on “Ježíšovy poslední dny

  1. Jarda

    Co víte o zjevení P. Marie v Garabandalu?
    Předpověď velkého zázraku

    Podle záznamů faráře Dona Valentina prožívala v noci ze 4. na 5. září 1962 kolem 2.45 hod. Conchita sama extázi a uslyšela od Panny Marie o velkém zázraku. Kromě ní sdělila Panna Maria tuto skutečnost také Mari-Loli, a to včetně upřesnění, že k velkému zázraku dojde do jednoho roku po varování (viz Předpověď varování), jak o tom Mari-Loli hovoří v rozhovoru pro americký časopis NEEDLES na podzim 1975.

    V léte 1974 sdělila v rozhovoru pro tentýž časopis Conchita mj., že zázrak můžeme očekávat v období od března do května … že jej má ohlásit světu osm dní předem a že to udělá tím nejlepším způsobem, aby všichni, kteří tam budou moci přijet, o tom věděli. Řekla také, že zná den, měsíc i rok, kdy k velkému zázraku dojde.

    Conchita v rozhovoru též citovala slova Panny Marie o těch, kdo uvidí zázrak:

    „Nemocní se uzdraví a hříšníci se obrátí.“

    Na otázku „Jaký bude zázrak?“ odpověděla Conchita: „I kdybych se pokusila to vysvětlit, nedokázala bych to. Bude lepší, když počkáte, a uvidíte to.“

    Conchita také řekla, že „papež uvidí zázrak tam, kde se bude nacházet“.

    Podle zprávy o událostech v Garabandalu, kterou sepsal v dubnu 1963 Don Luis Lopez Retenaga, řekla Conchita mj., že se má stát ve čtvrtek, který bude eucharistickým dnem (snad svátkem světce, který má velkou úctu k Eucharistii) v půl deváté večer a potrvá asi čtvrt hodiny. V ten den se má nejprve odehrát nějaká důležitá událost v církvi.

    V některých pramenech se také uvádí, že velký zázrak by se měl uskutečnit 8. až 16. den v měsíci (patrně dubnu), že bude nad Borovicemi a že bude viděn ze všech okolních kopců, které budou sloužit jako přírodní „amfiteátr“, do něhož se vejdou statisíce lidí.
    Předpověď trvalého znamení

    Podle některých pramenů zůstane v Garabandalu u Borovic trvalé znamení na památku velkého zázraku – jako viditelný důkaz lásky Panny Marie ke všem lidem. Conchita říká, že „znamení, které zůstane, bude možno vidět, bude možno je fotografovat, přenášet televizí, ale nebude možno se ho dotknout. Bude zřejmé, že není z tohoto světa, ale od Boha.“
    ……………………………
    Vzhledem k tomu, že Conchita v r. 61 měla 12 let, takže nyní by měla mít 65 let, a zázrak se má udát ještě za jejího života, máme naději, i ty Michale, že budeme moci uvěřit. Jak se postavíš k faktu, že budeš moci vidět veliký zázrak, který si nebudeš schopen vysvětlit?

  2. neruda

    Mají to ti křesťané těžké.
    Zatímco jedni nepochybují o tom, že text Bible je nutno chápat metaforicky, druzí jistojistě vědí, že je třeba rozumět mu doslovně – jako třeba tenhle diskutér na granosalis:
    Jestli se nic z toho, co je popsáno v bibli nestalo a jsou to jen duchovní obrazy a příměry, pak je bible jen jednou z náboženských knih plných ideologií a iluzí a Darwin měl pravdu.

    Pokud někdo tvrdí, že knihu Jozue napsal někdo až za krále Jošiáše a Jošiáš si ji vymyslel jen proto, aby opakoval požehnání a prokletí zákona a přitom skutečný Jozue nic takového nedělal, jen mu to bylo vloženo jako do úst, tak takový člověk vlastně tvrdí, že kniha Jozue je tedy vymyšlený příběh, který se nikdy nestal a nebo se stal úplně jinak. Pak je tedy bible nedůvěryhodná kniha a nemá smysl se jí vůbec zabývat. Protože co je teda vlastně v bibli pravdivé?

    A Ty si asi neuvědomuješ, že popíráním pravdivosti výpovědi knihy Jozue, vlastně děláš z Boha lháře, nebo v lepším případě vypravěče bajek. Znám toho ducha, jehož lži jsi pustil do své hlavy. Setkal jsem se s ním v Českobratrské církvi evangelické. Lidé jím zasažení neznají Boha osobně jako svého tatínka, ale je pro ně jen objektem mudrování a pitvání. Lidské rozumování je pro ně pravdivější, než svědectví Boží.
    🙂

    http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=2469258

  3. protestant

    Začnu nové vlákno:

    a co tví bližní flanekre. Jak jim pomáhá tvé čtení Bible?

        1. flanker.27

          Má-li být tvá otázka zaseknutou gramodeskou dle metod asertivní komunikace, pak odpovídám

          Občas jim pomůže v diskusi s osobami jako ty 😀

          Má-li být rozšiřující otázkou vedoucí ke konkrétnímu příkladu, pak může jít o debatu týkající se morálních postojů – je-li např. bible a víra brána za jediný způsob, jak jednat správně.

          Plus jeden jiný případ – kolegyně v práci, která je jednou z mála věřících (u kolegů husitů), s nimiž jsem v denním kontaktu. Její reálné znalosti bible jsou poměrně chabé, takže občas si je doplňuje skrze mne. Paradox 🙂

          1. protestant

            Bible a víra jako jediný způsob jak jednat správně? Takoví lidé jsou?
            Pokud ano, pak je jistě velmi bohulibé tyto lidi z jejich omylu vyvádět.

            A znalost bible? To nevím co je. V ČR sice každý rok probíhá soutěž ve znalosti Bible, ale myslím, že to není to pravé o co Bohu jde. Podle mne jde o aplikace, ne o znalost jako takovou. Podobně jako například v lékařství. Tma je také znalost k ničemu pokud ji lékař nedokáže aplikovat při léčení nebo zákroku.

          2. flanker.27

            Stačí se občas v Praze zastavit na Andělu 🙂
            Tihle cápci tam postávají a vyhrávají a chtějí diskutovat dost často…
            https://www.youtube.com/watch?v=7hdyD-YlksY

            Těžko může člověk aplikovat něco, o čem nemá ponětí.

            BTW rozhodně nejde o vzdělávací kroužek, na to ostatně ani své znalosti necením.

    1. Michal Post author

      Protestante, a co když někomu pomáhá k morálnějšímu jednání, a k pomoci bližním, četba nějaké sekulární knihy o morálce a etice? Například
      http://www.amazon.com/Moral-Landscape-Science-Determine-Values-ebook
      Co když myšlenky z takové knihy šíří mezi ostatní lidi, a tak pomáhá k lepšímu chování k bližním i jim? Je podle tebe toto stejně hodnotné, jako šíření dobrých myšlenek z Bible?

      Není pak tato kniha Sama Harrise taktéž Božím Slovem? Nebyl Sam Harris při psaní té knihy také pod vedením Ducha Svatého?

      1. protestant

        Pokud pomáhají lidem jak já, tedy lidem kteří pomoc potřebují, pak takovým knihám tleskám.
        Já jsem přece nikdy netvrdil, že křesťanství, či Bible je jediná cesta k dobrém životu.

        1. Michal Post author

          OK, tak ale teď konkrétní otázka:

          Je podle tebe např. konkrétně tato kniha Sama Harrise Božím Slovem, nebo ne?

          1. protestant

            Podle mne není. Podle mne tak jako Bible nepomáhá. Příliš podle mne spoléhá na lidi, což je špatná volba.

      2. Michal Post author

        Protestante, a teď si představ, že například tahle kniha Sama Harrise (jakož i mnoho jiných podobných), neobsahuje žádné mytologické příběhy o neexistujících lidech pojídajících plody z kouzelných stromů, žádné mluvící hady, žádné báje o potopách, které vyhubily celé lidstvo až na jednu rodinu, žádné příběhy o božstvech, žádajících obětování synů, a ochotu k takové oběti pak oceňující, žádné příběhy opěvující zmasakrování cizích národů včetně žen a dětí, žádné lidi v břichách velryb a žádné ženy proměňující se v solné sloupy, když se ohlédnou i přes Boží zákaz…

        nemluví v metaforách, ale mluví přímo, a na výkladu takové knihy se všichni shodují…

        A představ si dále, že mi není známo (a hádám že tobě také ne), že by na základě takové knihy vůbec někdy někdo někoho zabil!

        Není nakonec taková kniha o sekulární etice mnohem víc Božím Slovem, než celá slavná Bible?

        1. protestant

          Jak už jsem napsal – spoléhá na člověka. A ten je za všechna ta zabití odpovědný.
          Takže je mnohem méně než Božím Slovem, je pouhým lidským slovem.

          1. Michal Post author

            Moment, nerozumím: Psal jsi, že to, že je Bible Slovem Božím, se projevuje tak, že vede lidi ke spáse, a to mnohdy různými cestami. A to vedení ke spáse jsi popsal tak, že je vede např. k pomoci bližním, a předáváním těch myšlenek dál.

            Vůbec nerozumím, co teď myslíš tím, že Bible “spoléhá na člověka”, zatímco jiná kniha “nespoléhá na člověka”, a jak to souvisí s cestou či necestou ke spáse. Bible především nespoléhá na nic, je to jen kniha. Takže chtěl jsi říct, že Bible vede svého čtenáře ke spoléhání na Boha, a toto je nutná ingredience cesty spásy? Zatímco “nespoléhání na Boha” ke spáse nevede?

          2. protestant

            Spoléhání na člověka podle mne opravdu nejen ke spáse, ale ani k budoucnosti nevede….

          3. Michal Post author

            No a tak teda Bible není Božím Slovem? Duch Svatý skrze její četbu najednou nepůsobí? Však to jasně řekni, a není se o čem bavit, ocením, že jsme se konečně shodli…!

          4. Michal Post author

            Porovnávali jsme Bibli a Harrisovu knihu. A ty jsi napsal, že Harrisova kniha podle tebe Božím Slovem není, je mnohem míň. Z toho lze usoudit, že Bibli za Boží Slovo považuješ, protože kdyby ne, tak bys snad napsal, že ANI JEDNA z těch knih není Božím Slovem.

            Ale OK, vyjasnili jsme si to, tak teď prosím kdybys to mohl říct přímo a jasně: Je podle tebe Bible v nějakém smyslu Božím Slovem?

          5. Michal Post author

            K tomu tři roky starému příspěvku – to je jen hraní si se slovíčky. Celé to lze snadno přeformulovat, a ty otázky které kladu zůstávají na stole. Takto:

            Bible tedy je nástrojem Božího Slova, médiem skrze které působí Duch Svatý – a např. Harrisova kniha ne? Je tím důvodem, že Harrisova kniha “nenechává věci na Bohu”? Ale ona přitom nechává – jsou miliardy věcí, které nikterak neřeší, a tedy je nechává na Bohu…

          6. Michal Post author

            Protestante, tak konkrétní příklad:

            Vidím topit se člověka. Když pro něj skočím, zachráním ho. Mám se spolehnout na Boha, a nechat toho člověka být, a nebo se mám spolehnout na člověka, dokonce na SEBE – a skočit pro něj?

          7. protestant

            K jedné moravské vísce se blíží povodeň. Kněz v kostele klečí před oltářem a usilovně se modlí. Najednou tam vtrhnou hasiči: “Otče, musíte s námi, blíží se voda.”
            “Ne, ne, já se tu modlím k Bohu a on mě zachrání.”
            Voda začíná stoupat, knězi dosahuje pod bradu a v tom přijedou další hasiči na člunu: “Otče, doopravdy musíte s námi, jinak se utopíte!”
            “Ne, ne, já se tu modlím k Bohu a on mě zachrání.”
            Voda stoupá dál, kněz se utopí a přijde do nebe:”Panebože, to nemyslíš vážně, já Ti celý život sloužím, modlím se k Tobě a Ty mě necháš utopit !?!”
            “Bůh mu na to odpoví, “já ti tam přeci 2x poslal hasiče!!!”
            http://www.as.bjb.cz/clanky/humor/vtipy.html

          8. Michal Post author

            Ano, tuhle historku jsi tu už psal mnohokrát. Mohl bys to teď prosím aplikovat na tu moji otázku, a říct, co zde znamená spolehnout se na Boha, a co znamená spolehnout se na člověka, tedy na sebe?

          9. Michal Post author

            Jo, a také to byly režimy, kde se jedl chleba…
            A jejich vůdci měli knírek!

          10. Michal Post author

            Můžeš mi Protestante říct, v čem např. dnešní ČR na rozdíl od fašistického Německa “spoléhá na Boha”?

          11. Michal Post author

            A není tedy mnohem spíš problém ve vládě nějaké ideologie, než ve spoléhání či nespoléhání na člověka?

        2. protestant

          Nuž je nástroj, kterým se událo v historii velmi mnoho vražd a zabití. přesto je podle mne jeho role v dějinách lidstva nezastupitelná a převážně kladná. Bez něj si vývoj lidstva představit nedokážu. Je to nástroj fantastický, mají jej prakticky v každé domácnosti a kdyby se někdo snažil nože zakázat považoval bych jej za blázna.

          Naproti tomu fotbalovým míčem podle mne nikdo nikoho nezavraždil, ale říkat, že fotbalový míč je lepší nástroj než nůž je pitomost.

          1. Michal Post author

            Já jsem ale napsal, že i ta Harrisova kniha vede lidi ke konkrétním dobrým věcem, pomáhání bližnímu atd., a tedy to není žádná “hračka” (jako míč), ale je to v tvém přirovnání nástroj, podobně jako nůž. Je teď na tobě, abys ukázal, že nástroj Bible je užitečnější, než nástroj Harrisova kniha.

          2. protestant

            Není to na mně Michale. Ukáže čas zda si na nějakého Harrise či jeho knihu za 2000 let vůbec někdo vzpomene.

          3. Michal Post author

            Aha, takže teď je Bible nástrojem Božího Slova proto, že na ni lidé tak dlouho nezapomněli? Hm, tak to takový Epos o Gilgamešovi musí být tuplem jeho nástrojem, ten je tu ještě o pěkných pár tisíc let déle…

          4. protestant

            Nešlo o to zda je něco hračka, ale o to, že to co se nedá zneužít, či využít k útoku na druhé nemusí být apriori lepší.

          5. Michal Post author

            Jo tak ono je to ještě určeno čteností! Hmm, tak to třeba takové Indické posvátné spisy jsou starší než Bible, v Indii je čte možná až miliarda lidí … takže není spíš toto nástrojem Ducha Svatého?

          6. svatahmota

            Nějak tomu nerozumím, buk jako habr 🙁

            Duch svatý tedy vede některé lidi, aby si Bibli vykládali tak, že upalují lidi a druhé tak, aby pomáhali lidem? Proč to ten duch dělá? Vždyť tím způsobuje mnoho utrpení a válek o “správný výklad” 🙁 – každý jedinec či skupina křesťanů si totiž myslí, že oni jsou ti vedení duchem svatým a ostatní jsou heretici 🙁 a to nemluvím o tom, že jedněm se neekluje upalovat čarodějnice a jedněm ano… takže morálka je pak u obou křesťanských skupin NESLUČITELNÁ 🙁

            jak poznáte, že jednu skupinu třeba nevede ďábel co si hraje na ducha svatého ? 😀

            (některé skupiny křesťanů přeci na ďábla a démony věří, a vede je k tomu jejich duch svatý – či ďábel, ale to my nezjistíme který je vede… 😀 )

            Nejspíš je vedou jejich zvrácené mozkové pochody, jako všechny věřící, ale to je na jinou debatu 😀

            Takže jak když pravý křesťan není, jsou jen ti křesťané, různí křesťané s neslučitelnou morálkou které vede různě duch svatý či ďábel (to my nevíme 😀 ), tak jejich NESLUČITELNÁ MORÁLKA způsobuje mnoho bojů a válek a svárů uvnitř i vně křesťanské obce, duch svatý je tedy šílenec ? Není duch svatý = ďábel ?

            A není duch svatý jen mozková choroba či přirozená evoluční vloha k debilitě ? 😀

  4. Michal Post author

    Ale ať se vrátíme k otázce, jak interpretovat Bibli. Doposud jsme se dobrali k tomuto:

    1) na interpretaci až tak nezáleží. I protichůdné interpretace mohou být správné. Jde o to, zda člověka motivují k dobrému chování, a k inspiraci svých bližních k témuž. Tak skrze Bibli působí Duch Svatý.
    2) K dobrému chování mohou inspirovat lidi i jiné knihy, zde ovšem nejde o působení Ducha Svatého, pokud kniha není “v kurzu” alespoň tak dlouho jako Bible.
    3) Navíc, aby šlo o působení Ducha Svatého, musí dotyčnou knihu číst dostatečný počet lidí – v ideálním případě srovnatelný s Biblí.
    4) speciálně, Božím slovem mohou být i posvátné knihy jiných náboženství, např. Korán nebo posvátné knihy Hinduismu
    5) daná kniha ale nesmí “spoléhat na člověka”, ať už to znamená cokoliv, jinak opět nejde o působení Ducha Svatého.

    Shrnul jsem to správně, Protestante?

        1. protestant

          Ne. To byl jen poukaz na to, že Gilgemešem se dnes pravděpodobně nikdo neinspiruje a pochybuji, že jeho čtení má dnes na někoho vliv.

          1. svatahmota

            A Upanišády a hinduismus inspiruje dodnes miliardu lidí a je to ještě starší jak Bible 😀 proč nebýt hinduistou či ateistou, kterého inspiruje antická filosofie ?

      1. svatahmota

        protestanta podle mě vede ďábel a já ho musím zastavit, nebo zničí svět ! Nemam pro to sice důkaz, ale já v to věřím, je to moje víra, že musím protestanta zavraždit.

        Zkuste mi to vyvrátit, do té doby to budu považovat za pravdivé…

        Stejné je to i s bohem, musíte ho vyvrátit, jinak samozřejmě budu věřit na jeho existenci a na to, že mě tento bůh vede po správné cestě – tzn. k zavraždění protestantů !

        Ať žije Kateřina Medicejská !

        1. svatahmota

          Není správný výklad Bible, jsou jen správné výklady a já věřím, že mě vede duch svatý jako vedl Kateřinu Medicejskou !

          Buk jako habr !! Ať žije Kateřina !!! Smrt protestantům !

          mluví ke mě duch svatý! Už chce aby přišel poslední soud, ale nejdřív musíme zastavit všechny protestanty!

          To je můj výklad Bible !

          1. svatahmota

            Vyvraťe mi můj výklad Bible, jinak ho budu považovat za správný, já v něj věřím!
            Nemam důkaz, to už by nebyla víra, já v to VĚŘÍM !

  5. svatahmota

    Nějak tomu nerozumím, buk jako habr

    Duch svatý tedy vede některé lidi, aby si Bibli vykládali tak, že upalují lidi a druhé tak, aby pomáhali lidem? Proč to ten duch dělá? Vždyť tím způsobuje mnoho utrpení a válek o “správný výklad” – každý jedinec či skupina křesťanů si totiž myslí, že oni jsou ti vedení duchem svatým a ostatní jsou heretici a to nemluvím o tom, že jedněm se neekluje upalovat čarodějnice a jedněm ano… takže morálka je pak u obou křesťanských skupin NESLUČITELNÁ

    jak poznáte, že jednu skupinu třeba nevede ďábel co si hraje na ducha svatého ?

    (některé skupiny křesťanů přeci na ďábla a démony věří, a vede je k tomu jejich duch svatý – či ďábel, ale to my nezjistíme který je vede… )

    Nejspíš je vedou jejich zvrácené mozkové pochody, jako všechny věřící, ale to je na jinou debatu

    Takže jak když pravý křesťan není, jsou jen ti křesťané, různí křesťané s neslučitelnou morálkou které vede různě duch svatý či ďábel (to my nevíme ), tak jejich NESLUČITELNÁ MORÁLKA způsobuje mnoho bojů a válek a svárů uvnitř i vně křesťanské obce, duch svatý je tedy šílenec ? Není duch svatý = ďábel ?

    A není duch svatý jen mozková choroba či přirozená evoluční vloha k debilitě ?

    1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? A pokud žádná verze není pravá, k čemu to celé učení? A pokud mají pravdu jen všechny verze dohromady, tak jak se spojí takový Kalvín (zakladatel “protestantské etiky” – čili upalování, s našim Chelčickým v otázce upalování a podobně? A pokud se někdo z nich v něčem mýlí, jak to víš a jak se to dá ověřit?

    2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

    3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?

    “protestant: Tedy tak jak jsem napsal fanatici.

    Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem”

    4) Ale ale, takže zde máme pevný výklad Bible? Ten jediný správný? Ale Kalvín měl svůj a ty si řekl, že buk jako habr – který je lepší? Jak který pohled ne? Vždyť bůh sám radí vyvraždit Amáleky, jak víš, který výklad je správný, jak si to můžeš takhle uzurpovat, Kalvín tedy neměl pravdu, když si to vyložil tak, že upaloval lidi? Navíc Nezabiješ, jak už zde Medea naťukla, neznamenalo to co ty říkáš (nebereš vůbec v úvahu kontext a překlad, ach ach ), ale znamená to tohle: “V Desateru je použito sloveso odvozené od racach – „vraždit“. Racach má význam zabít nebo zavraždit osobního nepřítele. Není výrazem pro zabití ve válce, zabití při popravě provinilce odsouzeného k trestu smrti podle zákona či zabití z boží strany. Ve starověku byla tato usmrcení legitimní a nebyla, ani pro Izraelce, v rozporu s tímto přikázáním.
    (Jiří Häuszler: Desatero v kontextu hebrejské bible.) ” – ALE CO, PROSTĚ JINÝ VÝKLAD NO

    5) PŘEKLAD – Inu, i ty vycházíš z toho, co se píše v Bibli v našem jazyce. Základní zvrácená linie knihy je stejná v originále i v překladech. Jednotlivosti se mohou lišit, ale ekumenické překlady beroucí důraz na původní smysl a význam termínů, nejsou o nic příjemnější a Bible je stále stejný hnůj (na knihu inspirovanou NADČASOVÝM BOHEM – ). Co když tedy Ježíšova slova jsou také špatně přeložena a “miluj bližního” znamená “ošukej koho potkáš” ? Když se mýlíš v “Nezabiješ”, jak ti mam věřit u “miluj bližního”? Co kontext a významy? Co výklady? Proč je tvůj výklad lepší než Kalvínův?

    6) Kontext, NADČASOVÝ BŮH inspiruje podle kontextu doby? Takže mohl v době Hitlera inspirovat Hitlera? Byla jiná doba tehdy, doba vzedmutí národů, prostě kontext… Já myslel, že spisovatelé Bible byli vedeni duchem svatým a necucali si z prstu prostě “dobový kontext” – I Buddha dávno před “kontextem” hlásal lásku, zatímco v poušti se rabíni pořád ještě bodali mečema a Ježíšek v nedohlednu

    7) Co říkáš na Halíkova slova o duši Jiřinky Švorcové, bude navěky trčet za pultem (za trest) ? Prý se po smrti hned setkala s bohem a už je jí vše jasné. Ale přece duše Jiřinky Švorcové teď není, co konec věků a poslední soud a oslavená těla? Já tomu nerozumím?

    8) Takže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíška a nechal upalovat lidi, to jeho víra nerozhoduje a není křesťan, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ? Ale třeba je to jen jiný výklad Bible Je buk lepší než habr?

    9) Bible jako zrcadlo projekcí? Takže zlí si z ní vezmou ještě větší zlo, které v ní uvidí a vezmou si za záminku, dobří uvidí dobro, ale už jsou dobří, takže jí nepotřebují a neutrální se unudí k smrti – super “poučný” příběh

    10) Napsal jsi, že nevadí, když kněz pravoslavné církve lže, protože Ježíš k sobě povolává hříšníky. Vražda je také hřích, nevadí tedy vraždění – Ježíš si nás k sobě povolá… Je tedy dobré lhát a vraždit a smilnit, Abrahám a Mojžíš to také dělali, také David a Šalamoun,… ?? Je to tedy dobré lhát a smilnit a vraždit, Ježíš nás povolá, on raději hříšníky než spravedlivé“

    1. svatahmota

      11) Ona není víra jako víra, je víra podložená rozumem a čirá nepravděpodobný spekulace. Výklady Bible patří do té nepravděpodobné a nebezpečné spekulace – to je víra typu šílenství, ne víra racionálně podložená

      1. svatahmota

        Protestante, pokud máš pouze pocit že tě vede duch svatý – a ten rozhoduje, tak pocit bez rozumu je na nic, pocity bez rozumných logických důkazů a logické konzistence jsou v těhle věcech na nic, tady nejde o útěk před medvědem, ale o morálku. Zde tvůj pocit nestačí, můžeš ho mít jiný než spousta jiných lidí. Nemusí odpovídat vůbec realitě, a tvůj pocit je zrovna dost nepravděpodobný vzhledem k tolika protikladným výkladům a k tomu množství různých náboženstvích a k tomu, že sám bůh jako takový je nepravděpodobná věc. Já můžu mít dlouhodobý a pevný pocit, že je mi manželka věrná a pak ji jednoho dne chytim v posteli s jinym a je po víře na základě pochybné jistoty … je po pocitu… pocity nestačí … chce to mít pocity a víru rozumně podloženou – tzn. být ateistou/agnostikem. To je zatím ta nejrozumnější víra co se týče metafyziky a boha, se kterou jsem se kdy setkal… je nejlépe podložená

  6. Michal Post author

    Já bych také rád dořešil, jak je to s tím spoléháním se na člověka.

    1) jak vypadá (ne)spoléhání se na člověka v praxi, konkrétně? Co by v tom mém případě topícího se člověka znamenalo “spolehnout se na člověka”, a co “spolehnout se na Boha”?
    2) bylo opravdu primárním důvodem zrůdnosti komunismu a fašismu, že se “spoléhaly na člověka”? Proč je toto tím hlavním důvodem?
    3) co znamená v případě knihy (Bible), že se spoléhá či nespoléhá na člověka?

    1. svatahmota

      Ano, nacisté se spoléhali na člověka – jmenoval se HItler a spoléhal se na intuici, víru a božskou prozřetelnost, vládl vlastně z “boží vůle”, jak křesťanští králové, Gott mit uns…

      A o klerofašistických režimech snad ani nemluvě, kněz Tiso, ustašovci,…

      Spoléhání se na boha tu bylo celý středověk a moc hezké období to nebylo, naopak na “materialistickém” Západě se často spoléhali na demokratické politiky a sekularisty a vida, ono to vyšlo a je nám dnes líp než v pobožném středověku…

      1. svatahmota

        Například, myslíte si, že ateista Miloš Zeman vládl hůře než katolický fašista a kněz Tiso ? Nebo než většina pánbíčkářů ve středověku? Ne že bych Zemana Miloval, ale byl lepší než chvíli před ním pan Pinochet, to zasejc jo, pan Pinochet byl ultrakatolíkem… a výklad Bible? Inu, buk jako habr 😀

          1. svatahmota

            Zeman byl v roce 1998-2002 premiérem a vládl, za něj ekonomika začala opět růst, za věřícího Topolánka pak začala padat dolů 😀

          2. protestant

            Dobu vzniku Opoziční smlouvy, z jejíž důsledků se naše politická scéna dosud nevzpamatovala, bych radši nepřipomínal.

          3. svatahmota

            To já vim, ale horší než ultrakatolík Pinochet či než Tiso asi nebyl že ? 😀

            Ani nebyl horší než Topolánek, spíš tak na stejno…

    2. protestant

      Spoléhání se na člověka znamená budování “božího království” vlastními lidskými silami.
      To se podle mne ale nikdy nemůže podařit. Je to podle mne fata-morgana.

      1. svatahmota

        To je ovšem jen tvoje spekulace, máme se oproti pobožnému středověku jako v ráji 😀 a vyšlo to 😀

        Navíc my nebudujeme boží království, ale lidské …

        A to máme jako přestat vylepšovat svět a sedět na zadku a modlit se? A pokud máme vylepšovat svět, tak k tomu vylepšování zase boha nepotřebujeme… protože bůh nás vede různě, jednoho k upalování a druhého k pomáhání, takže se na něj spoléhat nemůžeme, nemůžeme se chovat jednou tak a pak onak – buk jako habr, upalovat a pak neupalovat a pak zase jo.

        Musíme si vzít morálku z nějakého solidního zdroje, z rozumu třeba, který jasně ukazuje na to, že jakékoliv upalování je zbytečné a iracionální. Ale z Bible tohle nevyplývá, Bible je neurčitá a každý si jí může vyložit různě, sama k tomu vybízí a duch svatý evidentně vede jedny jinak a druhé onak… je to asi ďábel či šílenec nebo nemáte vy věřící jak rozlišit, kdy vám šeptá ďábel a kdy bůh… takže se na vás při budování lepšího světa (a o ten snad jde vám i nám) – takže se na vás u tohoto procesu vylepšování – spoléhat nemůžeme a na vašeho pánbíčka též ne 😀 – ani těm židům modlitba nepomohla za 2. sv války… pomozme si sami, bez boha. To je účinné, léky, věda, rozum, ne náboženské sváry a nejisté výklady humusu jménem bible či korán atd…

      2. flanker.27

        Budování “demokratického právního státu” (huh, jak já nemám tyhle velký slova rád) tedy není spoléháním se na člověka? 🙂

        1. svatahmota

          Ne on totiž protestant nemá odpověď a prohrál dnešní debatu, takže zase bude za 1) čekat na jinou debatu a tam se přiradá a bude tahat za slovíčka a sem se už nevrátí či za 2) bude čekat až sem někdo napíše něco pochybného a bude se snažit svést řeč jinam či za 3) osvítí ho duch svatý (či ďábel) a zareaguje na nějakou jednotlivinu – nedůležitou pro tuto debatu, třeba jako “definuj demokratický právní stát” a pak se rozjede debata ve které už nebude muset odpovídat na těch 11 otázek + na to co jsem napsal výše…

          1. svatahmota

            Přeji hezký den všem 🙂 z dnešní debaty odcházím jako vítěz, takže se nic nezměnilo 🙂

          2. flanker.27

            Pro zjednodušení je to stát, který si neklade za cíl být božím královstvím na Zemi 🙂

      3. Michal Post author

        Protestante, nekřesťané ale netouží a nepotřebují budovat žádné boží království…

          1. Michal Post author

            Tak doufám že nechceš říct, že všichni nekřesťané jsou komunisté. O nikom jiném toužícím po beztřídní společnosti nevím.

            A nevím vůbec o nikom, kdo by chtěl “budovat havaj”.

            Na druhé straně doufám že nepopřeš, že řekněme dnes se žije výrazně lépe, než např. v 19. století, a i v 19. století se žilo výrazně lépe, než v době, kdy Evropu těžce svíralo křesťanství – řekněme ve století dvanáctém či třináctém, … čili nějaký pokrok tu s dovolením je, a to i bez boha.

          2. Michal Post author

            Ostatně, i v tom tvém oblíbeném Sovětském Svazu se zcela bezpochyby měli řekněme v 80. letech lépe, než ve 30. letech, a opět si nemyslím, že by to bylo příklonem k bohu…

          3. svatahmota

            Delší věk dožití, kvalitnější zdravotnictví, kvalitnější život s více možnostmi cestovat, více informací, větší blahobyt a větší svoboda než ve pánbíčkářském středověku, lidé se k sobě na “materialistickém” a sekulárním Západě chovají lépe než ve středověku, není upalování a náboženské války, ti co je chtějí jsou zastydlí věřící křesťané typu Putin či Kirill II. a podobně, kteří si Bibli vykládají po svém…

            Naprostá většina lidí raději žije dnes než ve středověku podle všem měřítek, až na pár šílených fanatiků či romantiků, kteří si středověk představují bez nemocí jako romantický souboj o srdce své princezny…

            Zeptej se třeba ženského pohlaví, zda chtějí žít raději v pobožném středověku či v dnešní saudské arábii, která je v tomhle podobná našemu středověku či dnes na sekulárním materiálním západě 😀

            Budování “království” či spíše republiky svobodné a blahobytné na tomto světě nepotřebuje evidentně boha a většině lidí je stále lépe a lépe … až na pár zastydlých debilů typu Bin Ládin či kalvínovců 🙂

          4. svatahmota

            Jinak přeji hezký den a těším se na protestantovi odpovědi na mých 11 otázek 🙂

            Zatím a zítra 😀

          5. svatahmota

            Jo a když nevíš, co je lepší, tak asi nejsi moc dobrý křesťan 😀

            Když nevíš, co je lepší, jak to, že si myslíš, že za komunistů bylo hůř než za vlády pánbíčkářů ? 😀

            Vždyť ty nevíš, co je to LEPŠÍ přece 😀

            Já ti nějak nerozumím 🙁 🙁 🙁

            Zatím a možná zítra 🙂

          6. Michal Post author

            Co to znamená mít se lépe, protestante? 🙂 Dobrá otázka! 🙂

            Ještě na začátku 20. století prakticky každá žena poznala, co to je, když jí zemře dítě. Relativně často při porodu zemřela i matka. Mít se lépe znamená třeba to, že dnes se tyto tragédie stávají jen výjimečně.

            Dříve měla většina prostých lidí problém, aby uživili sebe a svou rodinu. Ještě můj děda věděl, co je to mít hlad – a tím opravdu nemyslím prožít dnešní odpoledne bez svačiny. Nemít tyto starosti znamená mít se lépe.

            Ve středověku neměla většina prostých lidí prakticky žádná práva. Pán si s nimi mohl dělat prakticky co chtěl, mohl svého poddaného klidně beztrestně zabít – v případě některých psychotických vládců třeba i napíchnutím na kůl. (Např. známý Vlad III. Dracula) Mít se lépe znamená nebýt vystaven takové svévoli a mít jakási práva – jakkoliv někdy nikoliv ideálně dostupná.

            Steven Pinker v knize Better Angels of our Nature ukazuje, že dříve byla výrazně vyšší pravděpodobnost, že člověk zahyne násilnou smrtí. Vražd bylo mnohem víc než dnes, a mnohem vyšší byla i pravděpodobnost, že člověk zahyne při válečném či jiném konfliktu. Mít se lépe znamená mít nižší pravděpodobnost, že zhynu násilnou smrtí. Ve středověku byla dokonce průměrná doba dožití muže tuším něco kolem 35-40 let!

            Ve středověku bylo mnoho tzv nevolníků, kteří byli právně připoutáni k půdě svého pána. Nesměli cestovat bez povolení ani se stěhovat. Nesměli se svobodně ženit a vdávat. Museli zadarmo a povinně pracovat na polích, v dolech či lesích svého pána. Nebýt nevolníkem znamená mít se lépe.

            A to nemluvím o materiální životní úrovni, dosažitelnosti vzdělání, reálné možnosti cestovat a poznávat, atd.

            Stačí to takto, nebo mám pokračovat? 🙂

          7. flanker.27

            nevidět své blízké umírat kvůli banálním věcem. To je pro mě. Ale asi mě nezajímá, co to znamená pro tebe.

          8. svatahmota

            Protestante, když nevíš, co znamená “žít lépe”, tak jak můžeš vědět, že se nežije lépe za komunistů a za Stalina než za vlády křesťanů? Proč odsuzuješ komunismus? Vždyť buk jako habr, jestli někdo upaluje kvůli Bibli nebo pomáhá kvůli bibli, tak je to buk jako habr, a komunismus je taky buk jako habr… co je “lepší” ? Třeba se za Stalina měli lidé lépe než za vlády KDU ČSL 😀

          9. svatahmota

            Takže teď jsme si vysvětlili, co znamená žít lépe – pro většinu je to zdraví, více možností, lepší zajištění a více informací a svobodná společnost. To je tady dnes, za vlády sekularistů a liberálů, za vlády křesťanů ve středověku to tady nebylo, tehdy to vypadalo asi jako nedavno za Tisa či za Stalina…

            čili dnes se žije za sekularismu a liberální demokracie lépe než za vlády křesťanů ve středověku i novověku…

          10. Michal Post author

            Dřív ovšem umírali na ještě mnohem banálnější věci. Na zápal plic, na běžné infekce, zánět močového měchýře, atd. Prostě ten posun tady je evidentní snad úplně každému.

          11. protestant

            Banálnější je podle mne snaha o pohodlnost a tedy vožení si zadku v autě, které odskáčou nevinné děti.

          12. svatahmota

            Nebo je zpohodlnělá banálnost psát si na internetu keci o lásce k bližními místo abys pomáhal blížním v danou dobu někde jinde – to je také zpohodlněná banálnost a navíc pokrytectví, používat moderní technologie a odmítat moderní dobu a vědu zároveň 😀

            Ale co je lepší, protestante? Ty to nevíš přece, třeba bylo líp za Stalina než za křesťanů, co je to “lepší” ? 😀 Nejsou tedy komunisté lepší než křesťané, když nevíme, co je to lepší, je to přece možné ne ? 😀 😀

          13. svatahmota

            nějak si na mě zapomněl reagovat 🙁

            Jak poznáš, že za křesťanů je lépe než za STalina když nevíš co je to “lepší život” ? 😀

      4. Michal Post author

        Teď mě napadá, co to vlastně znamená “nenechat budování božího království na Bohu”? To jako jde? Jeden by si skoro myslel, že (zvlášť s přihlédnutím k NZ), Bůh ustanoví své království v okamžiku kdy se mu bude chtít, a vůbec k tomu nepotřebuje a nežádá pomoc lidí…

        1. neruda

          Michale,
          neznamená to nic, je to jen floskule, prázdná fráze. Všiml sis, že se tu protestant vesměs stále vyjadřuje jen ve než frázích a sloganech? A když po něm chceš vysvětlit, co konkrétní slogan znamená, odpoví jen další frází, další mantrou? To, co sem postuje, jsou totálně vyprázdněná hesla, stejně dutá a jalová, jako kdysi „se Sovětským svazem na věčné časy a nikdy jinak“ nebo „v nerozborné jednotě strany a lidu za další úspěchy při budování rozvinuté socialistické společnosti“ atd.

          1. protestant

            Díky nerudo za příklady sloganů mapující pokusy o budování “božího království” zde na zemi vlastními lidskými silami. 🙂

          1. Michal Post author

            Protestante, myslím že tam nebude pozván vůbec nikdo 🙂 Víš, já na tyhle utopické společnosti nevěřím. Ani na tu komunistickou, ani na tu vaši 🙂

          2. Michal Post author

            Jestli říkáš víra nevíře v hejkaly, tak pak se k tomu rád hlásím 🙂 Ano, (ne)věřím 🙂 Z pohádek jsem prostě už vyrostl…

          3. Michal Post author

            Protestante, podle tebe jsou snad

            1) víra, že transcendentní a nepopsatelný a nedefinovatelný Tvůrce Vesmíru, stovek miliard galaxií a trilionů hvězd zde na Zemi bude organizovat nějaké království
            2) a víra, že není-li pádný důvod myslet si, že to tak bude, pak to tak zřejmě nebude

            jsou si jaksi rovnocené? Obě jsou to “pouhé víry”? Nezdá se ti, že (2) je racionální a logické stanovisko, zatímco (1) je zcela nepodložená krystalicky čistá víra, zcela na úrovni víry v existenci vodníků z pohádek K.J.Erbena v Jihočeských rybnících?

          4. treebeard

            Protestant, lenže pokiaľ nepovažuješ Bibliu za slovo božie, odkiaľ čerpáš informáciu, že sa nejaké božie kráľovstvo a pozývanie doň bude konať?

            Tie nejasné narážky naň, ktoré sa v Biblii nachádzajú, sú predsa iba metaforou 😉

          5. protestant

            treebeard says:
            August 5, 2014 at 9:50 pm
            Protestant, lenže pokiaľ nepovažuješ Bibliu za slovo božie, odkiaľ čerpáš informáciu, že sa nejaké božie kráľovstvo a pozývanie doň bude konať?

            protestant:
            Křesťan není od slova Bible, ale od slova Kristus

          6. treebeard

            Protestant, kresťan síce je od slova Kristus, lenže informácie o tom Kristovi máš iba z Biblie. Bez nej by si netušil, že nejaký Kristus existoval. Len z Biblie vieš, že ten (údajný) Kristus niečo sľuboval, len z Biblie poznáš náboženské predstavy toho Krista…

            Ak je teda Biblia nespoľahlivá, nevieš nič.

            Áno, pamätám si tvoje hmlisté vyjadrenia a priamej komunikácii s Kristom, ale dovolím si tvrdiť, že nebyť tej (nespoľahlivej) Biblie, netušil by si či komunikuješ s Kristom, Mohamedom alebo s Cthulhu.

          7. protestant

            ….. Kde se dva neb tři sejdou ve jménu mém, já jsem uprostřed nich…..

            To je praxe. Na to nepotřebuješ Bibli.

          8. Michal Post author

            Tohle je teda zase výrok roku 😀

            Protestante, jak se ta přítomnost Krista konkrétně projevuje? JAKÁ je ta PRAXE? Pokud si pamatuji, tak přítomnost Krista, sejdou-li se dva (…) v jeho jménu, jsi zatím vždy “dokazoval” citací z Písma. A najednou to víš nezávisle na Bibli, tak se ptám JAK? Konkrétně?

        2. Foxy

          “Boží království?” Prázdný pojem.

          Bůh biblický není mým bohem, nevěřím v existenci žádného z bohů ani nadpřirozena obecně, takže nechť si ti, co v boha věří, nechají uvnitř svých myslí konstruovat cokoliv. Třeba božský despotát, to je mi pumpička.

          Leč v momentě, kdy mi věřící z titulu své víry začnou vnucovat svá iracionální, na pouhé víře* založená pravidla coby dobrovolně povinnou společenskou normu či přímo zákonné nařízení (ano, mám Protestante dojem, že ty osobně tak nečiníš a oceňuji to), jest mi postaviti se tomu se vší dostupnou důrazností.
          – – –
          *) Nehodlám zde znovu rozvíjeti prázdné pojmologické hrátky na téma významu slova víra, věřit a věřící.

      5. S.V.H.

        Také sdílím značnou nechuť k různým utopistickým společnostem jako nejrůznější Boží království, tisícileté říše, ráje nebo beztřídní společnosti, které v budoucnosti určitě přijdou a budeme se v nich mít všichni (nebo aspoň ti vyvolení) skvěle. A je jedno, jestli tu utopii připravuje Strana, vláda, Vůdce nebo Bůh. Je to jen iluze a navíc nebezpečná – lidé jsou někdy ochotni dělat hrozné věci, aby takovouto společnost vybudovali nebo se do ní dostali (byli těmi vyvolenými). Na druhou stranu je to možná užitečný nástroj k vládnutí (nebo spíše ovládání): “teď je to sice špatné, ale vydržte, nakonec to dobře dopadne”.

        1. Michal Post author

          Největší legrace je, když věřící začne tvrdit, že věřit na utopii a nevěřit na ni je obojí “jen víra”… 🙂

          1. protestant

            Ty máš přece Michala stále možnost dokázat, že to tvé není víra, ale jistota…. 🙂

          2. S.V.H.

            Michal says:
            Největší legrace je, když věřící začne tvrdit, že věřit na utopii a nevěřit na ni je obojí “jen víra”… 🙂

            S.V.H.:
            Pokud si je někdo vědom toho, že jeho víra v X je nepodložená, patrně mu může přinášet určité uspokojení tvrzení, že nevíra v X je úplně stejně nepodložená.

          3. Michal Post author

            Není to jistota, je to víra, ale nikoliv rovnocenná tvé víře.

            Víra, že mám v jezírku za barákem vodníka prostě není rovnocenná víře, že Země není placka.
            Ta první je víra zcela pošetilá, byť nevyvratitelná (!), zatímco to druhé je racionální přesvědčení založené na konkrétní s mimořádně silné evidenci.
            Jistota nicméně není ani jedno z toho. Obojí je to víra – jenže není víra jako víra.

          4. protestant

            Skoro každý má tendenci tu svoji víru považovat za víru lepší, pravděpodobnější a racionálnější. 🙂

          5. Michal Post author

            Tak není přece problém dát argumenty na stůl. Tohle přece není o subjektivních pocitech. Tak jaké máš ty důvody myslet si, že transcendentní Tvůrce celého Universa se zde na Zemi bude angažovat ve zřizování nějakého Království kterému bude sám vládnout (?!)

          6. svatahmota

            Pokud má někdo více exaktně podloženou víru, proč by neměl víru “jistější” ?

            Moje předpověď obíhání planet je přesnější než Aristotelova, čili mam podloženější víru v to, že věci budou spíš takové a takové…

            čili není víra jako víra … objektivně řečeno

          7. Jarda

            Michal says:
            Víra, že mám v jezírku za barákem vodníka prostě není rovnocenná víře, že Země není placka.
            Ta první je víra zcela pošetilá, byť nevyvratitelná (!), zatímco to druhé je racionální přesvědčení založené na konkrétní s mimořádně silné evidenci.

            Vstoupím s malou vložkou: Katolíci věří a vehementně tvrdí, že když kněz pronese posvátná slova, oplatka a víno se změní v Tělo a Krev. Jenže jak je rozlišit od obyčejné oplatky a vína? Sv. Alfons z Liguory říkával svým žákům, kteří se děsili, že by nějaká odrobínečka z Těla upadla na zem – “nechte něco andělům!” Kolem oltáře se při mši prý rojí mraky andělů, kteří každičky kousíček odpadajícího Těla sezobnou. Jak snadné tedy rozlišení oplatky od Těla. Viditelná oplatka se vyhodí do vzduchu a když dopadne na zem, je to oplatka, jestliže ve vzduchu zmizí, bylo to Tělo.
            Je zde nějaký katolík?

        2. protestant

          Proto je křesťanství také založeno na tom, že Boží království nemohou lidé ani vybudovat, ani si jej zasloužit. 🙂

          1. S.V.H.

            protestant says:
            Proto je křesťanství také založeno na tom, že Boží království nemohou lidé ani vybudovat, ani si jej zasloužit. 🙂

            S.V.H.:
            To slyším prvně, že by žádní křesťané nevěřili, že pro vstup do Božího království je třeba něco dělat (nebo naopak nedělat). Nemluvíte jen o nějaké podmnožině křesťanství?

          2. S.V.H.

            protestant says:
            Prvně? Ty jsi nečetl Pavlovy listy?

            S.V.H.:
            Pavel v nich píše, že neexistují křesťané věřící, že pro vstup do Božího království je třeba něco dělat?

          3. svatahmota

            Ale my budujeme lidské “království”, respektive republiku, to snad můžeme ne ? 😀

          4. Michal Post author

            Ani Pavel samozřejmě nepíše, že pro vstup do Božího království není potřeba udělat nic. Podle Pavla je třeba přijmout Kristovu spásnou oběť vírou, a tedy věřit. Věřit není nic.

          5. Medea

            Ale vy krivdíte a škodíte, a to bratom! Alebo či neviete, že nespravodliví nebudú dedičmi kráľovstva Božieho? Nemýľte sa! Ani smilníci, ani modloslužobníci, ani cudzoložníci, ani samohonci, ani samcoložníci, ani zlodeji, ani lakomci, ani opilci, ani rúhači, ani vydierači nebudú dedičmi kráľovstva Božieho! A takými ste vy niektorí boli; ale dali ste sa obmyť, boli ste posvätení, ospravedlnení v mene Pána Ježiša Krista a v Duchu nášho Boha. Všetko je mi dovolené, ale nie všetko je mi prospešné. Všetko je mi dovolené, ale ja sa ničím nedám ovládnuť! Pokrmy bruchu a brucho pokrmom! Boh však zničí tamto aj tieto. No telo nie je pre smilstvo, ale pre Pána, a Pán pre telo. Boh vzkriesil aj Pána a vzkriesi aj nás svojou mocou. Či neviete, že vaše telá sú údmi Kristovými? Či teda vezmem údy Kristove a spravím ich údmi smilnice? Vôbec nie! Alebo či neviete, že kto sa pripája k smilnici, je jedno telo s ňou? Veď je povedané: Dvaja budú jedno telo. Kto sa pripojí k Pánovi, je s Ním jeden Duch. Varujte sa smilstva! Každý (iný) hriech, ktorého sa človek dopustí, je mimo tela; ale kto smilní, hreší proti vlastnému telu.
            (1 Korintským 6:8-18)

            A čo by som ľudskými jazykmi hovoril, aj anjelskými, a lásky by som nemal, bol by som iba cvendžiacim kovom a zvučiacim zvonom. A čo by som vedel aj prorokovať a poznal všetky tajomstvá a mal všetko možné poznanie, a čo by som mal takú vieru, že by som hory prenášal, a lásky by som nemal – nič nie som. A čo by som rozdal všetok svoj majetok, i telo si dal spáliť, a lásky by som nemal, nič mi to nepomôže.
            Láska je trpezlivá, láska je dobrotivá, nezávidí, láska sa nevystatuje a nenadúva; nie je neslušná, nie je sebecká, nerozčuľuje sa, nezmýšľa zle, neraduje sa z neprávosti, ale teší sa s pravdou; všetko znáša, všetkému verí, všetkého sa nádejá, všetko pretrpí.
            Láska nikdy neprestane. Ale proroctvá sa pominú, jazyky umĺknu, poznanie sa pominie. Lebo sčiastky poznávame a sčiastky prorokujeme, ale keď príde dokonalé, čiastočné sa pominie. Keď som bol dieťa, hovoril som ako dieťa, zmýšľal som ako dieťa, usudzoval som ako dieťa; ale keď som sa stal mužom, zanechal som detské spôsoby. Doteraz totiž vidíme len hmlisté obrazy, akoby v zrkadle, ale potom tvárou v tvár. Doteraz poznávam čiastočne, ale potom poznám tak, ako aj mňa poznal (Boh). Teraz však zostáva viera, nádej, láska, to troje, ale najväčšia z nich je láska.

            (1 Korintským 13)

            A túto pasáž z Jakubovho listu Luther priam “miloval” 😀

            Bratia moji, čo osoží, keď niekto hovorí, že má vieru, ale nemá skutky? Môže ho taká viera spasiť? Ak je brat alebo sestra bez šiat a chýba im každodenná obživa a nikto z vás by im povedal: “Choďte v pokoji! Zohrejte sa a najedzte sa!”, ale nedali by ste im, čo potrebujú pre telo, čo to osoží?! Tak aj viera: ak nemá skutky, je sama v sebe mŕtva. Ale niekto povie: “Ty máš vieru bez skutkov a ja ti zo svojich skutkov ukážem vieru. Veríš, že Boh je jeden? Dobre robíš. Ale aj diabli veria, a trasú sa! Chceš vedieť, márnivý človeče, že viera bez skutkov je neúčinná? Nebol náš otec Abrahám ospravedlnený zo skutkov, keď obetoval na oltári svojho syna Izáka? Vidíš, že viera spolupôsobila s jeho skutkami a že skutkami dosiahla viera dokonalosť. Tak sa naplnilo Písmo, ktoré hovorí: “Abrahám uveril Bohu a to sa mu počítalo za spravodlivosť.” A bol nazvaný Božím priateľom. Vidíte, že človek je ospravedlnený zo skutkov, a nie iba z viery.
            (Jakubov 2:14-24)

          6. protestant

            Medeo, to je známé. Jakub ale nikde nepíše o tom, že skutky bez víry někoho spasí.
            Ano. Víra se má projevovat skutky, ale spása je dar. Jinak by byla Ježíšova smrt zbytečná. To bychom si mohli “odsloužit” spásu i bez jeho smrti.

          7. Michal Post author

            Aha, a já myslel, že podle tebe věřící jiných náboženství to právě takto mají, a Kristovu oběť nepotřebují…

          8. svatahmota

            Odpovídej na mě protestante, klíčové je toto:

            Ale my budujeme lidské “království”, respektive republiku, to snad můžeme ne ? 😀

            čili když několik miliard lidí nevěří na ty biblický sračky, ještě různě vyložitelný miliony způsoby, tak proč si nezačít budovat “ráj” zde, když už jsme to z valné části dokázali, oproti středověku je dnes po všech stránkách skoro ráj ! 😀 😀 😀

          9. Michal Post author

            Mimo to, Médea dokazovala, že nestačí víra. Že jsou potřeba i (!) skutky. Tedy člověk MUSÍ pro svou spásu něco dělat, a ne že nemusí, jak jsi psal ty.

            A tvůj argument, že nestačí skutky, je zcela od věci.

          10. svatahmota

            Jenomže jaké skutky? Upalovat jako kalvínovci? nebo utírat lidem zadky? Co z toho je pravda, v Bibli je oboje a duch svatý nás může vést různě 🙁 Navíc to může být ďábel co si na ducha jen hraje 🙁 Navíc ježíš miluje více vrahy a lháře a hříšníky, takže je lepší nejdřív hřešit (ale čím, proti čemu? je to věc výkladu přece a buk jako habr) a pak se napravit teprve (ale jak napravit? buk jako habr…)

          11. S.V.H.

            1) Z mnohých biblických pasáží (z těch co cituje Medea i jiných) plyne, že pro spásu jsou třeba kromě víry i skutky. A mnozí křesťané tomu věří.
            2) Jiní křesťané věří, že stačí pouze víra (a lze to samozřejmě vyvodit z jiných biblických pasáží – je to prostě rozporuplné dílko) a spása je nezasloužený dar. Ale i oni věří, že pro vstup do Božího království člověk musí třeba věřit v Boha, přijmout Krista jako spasitele a já nevím, jestli něco ještě. Takže také věří, že člověk musí něco dělat (jak píše Michal).
            3) To hlavní: Protestante, Vy opravdu tvrdíte, že neexistují křesťané věřící, že pro vstup do Božího království je třeba i něco dělat (tedy křesťané z bodu 1)?

          12. protestant

            S.V.H. says:
            3) To hlavní: Protestante, Vy opravdu tvrdíte, že neexistují křesťané věřící, že pro vstup do Božího království je třeba i něco dělat (tedy křesťané z bodu 1)?

            protestant:
            Tvrdím? Kde?

          13. S.V.H.

            protestant:
            Tvrdím? Kde?

            S.V.H.:
            Vyplynulo mi to z tohoto:

            Proto je křesťanství také založeno na tom, že Boží království nemohou lidé ani vybudovat, ani si jej zasloužit. 🙂
            http://www.i-ateismus.cz/2014/07/jezisovy-posledni-dny/comment-page-4/#comment-100921

            což byla Vaše reakce na můj postesk, že lidé jsou někdy ochotni dělat hrozné věci, aby se dostali např. do Božího království. Když jsem se Vás na to přímo zde zeptal:

            To slyším prvně, že by žádní křesťané nevěřili, že pro vstup do Božího království je třeba něco dělat (nebo naopak nedělat). Nemluvíte jen o nějaké podmnožině křesťanství?
            http://www.i-ateismus.cz/2014/07/jezisovy-posledni-dny/comment-page-4/#comment-100924

            neodpověděl jste, že nic takového netvrdíte, ale odkázal jste se na Pavlovy listy, což se dá těžko chápat jinak, než že něco takového tvrdíte nejen Vy ale i Pavel:

            Prvně? Ty jsi nečetl Pavlovy listy?
            http://www.i-ateismus.cz/2014/07/jezisovy-posledni-dny/comment-page-4/#comment-100928

            Chápu někde něco špatně?

          14. Medea

            Pavol jasne píše, aké hriechy znemožnia človeku vstup do Božieho kráľovstva, pokiaľ tento neprijme Krista a nezmení svoje hriešne správanie. Teda len viera nestačí, treba sa vzdať aj hriechu. Ďalej Pavol v 1 Kor presadzuje prísnu sexuálnu disciplínu. A vo svojom Hymne na lásku Pavol povyšuje lásku nad vieru a nádej: “Teraz však zostáva viera, nádej, láska, to troje, ale najväčšia z nich je láska.”

            VJakubovom liste autor jasne hovorí, že len viera bez skutkov ku spáse nestačí: “Vidíte, že človek je ospravedlnený zo skutkov, a nie iba z viery.”

            A čo sa výkladu NZ textov týka, tak Lutherovi a Kalvínovi išlo, podobne ako pápežencom, v prvom rade o presadenie svojej vlastnej doktríny. Sola scriptura je podľa mňa len ilúzia a reklamný slogan 🙂

          15. Medea

            Napokon, keby sa už starovekí kresťania riadili zásadou Sola scriptura, tak Nový zákon by (ako posvätný text) ani nemohol vzniknúť. Kresťania by mali v Biblii len ten Starý zákon 😀

          16. svatahmota

            Proč sem dáváš odkazy na nějakého odborníka protestante, když jiný odborník má zase jiný výklad, přece buk jako habr ne ? 🙁

            Výklady přeci mohou být různé a duch svatý nás může vést různě – i opačně 🙁 🙁

          17. Jarda

            Když už lidé čekali nějakých 13 staletí a Pán Bůh se s tím Královstvím ne a ne rozhoupat, začali sami v úsilí o vybudování sociálně spravedliv(ější) é společnosti. Jak probíhala debata výše, vcelku dost se jim to podařilo.

          18. S.V.H.

            protestant says:
            Je zjevné, že jsem psal o křesťanství, ne o křesťanech.

            S.V.H.:
            Je zjevné, že na mou přímou otázku ohledně křesťanů jste nereagoval ohrazením se, že nemluvíte o křesťanech ale o křesťanství, nýbrž odkazem na Pavlovy listy. V té souvislosti Vám ten rozdíl křesťané vs. křesťanství patrně nevadil. Ale chcete-li slovíčkařit, mohu se pokusit svou otázku přeformulovat: Podle Vás tedy neexistuje forma křesťanství, která by hlásala, že pro vstup do Božího království je třeba i něco dělat?

    3. S.V.H.

      Michal says:
      2) bylo opravdu primárním důvodem zrůdnosti komunismu a fašismu, že se “spoléhaly na člověka”? Proč je toto tím hlavním důvodem?

      S.V.H.:
      Jestli jsem to správně pochopil, tak dle Protestanta může Duch svatý působit vlastně skrze libovolný text. Pokud pochopení příslušného textu vede člověka k nějakému pozitivnímu chování, znamená to, že dané pochopení textu je správné a vedl ho DS. Pokud přijmeme, že například za zrůdnost nacismu může z části Mein Kampf (případně další texty), není to pak vinou spíše Ducha svatého? Znamená to vlastně, že lidi při čtení tohoto textu DS nevedl, takže ho pochopili špatně a inspiroval je k zavrženíhodnému chování. Kdyby čtenáře DS vedl, pochopili by Mein Kampf správně a inspiroval by je ke konání dobra. Je to tak?

      1. svatahmota

        No i kdyby chtěl zachovat možnost svobodné volby mezi dobrem a zlem, tak by měl nejdřív člověku bůh ukázat skrze správný výklad, co je dobro a co zlo, teprve pak ať se rozhodne, když mu ani neukáže co je dobor a zlo či mu to ukáže zkresleně (ale třeba ty lidi vede ďábel co si hraje na ducha svatého a oni to nemají jak rozpoznat 🙁 , což je také od boha nedomyšlené), tak jak se pak má člověk svobodně rozhodnout mezi dobrem a zlem, když mu bůh předkládá nejasné či protikladné a neslučitelné výklady třeba zrovna Bible? Pak se může inspirovat Tiso jinak než Matka Tereza a Kalvín jinak než tadyhle protestant 😀

        1. svatahmota

          aby se člověk mohl svobodně rozhodnout mezi dobrem a zlem, tak musí vědět, co je dobro a zlo, když to neví, musí mu to bůh pomoci najít a to správně, jinak je to celé k ničemu a tresty za to by byly zrvrácené a celé by to byla zvrácená hra. Což je stejně, protože je zde mnohoy zbytečné bolesti a utrpení navíc (třeba u zvířat a tak), takže to teď nechci řešit. Svobodná vůle je ti k ničemu, když ti bůh ukazuje dobor a zlo pokaždé jinak či různým lidem jinak a ty pak nemáš jak to rozlišit…

          To je pak svobodná vůle jen pro to, aby ses rozhodovat špatně či náhodně dobře. Ale není to nic, o co by rozumný člověk stá…

  7. Michal Post author

    Protestante, já ale zatím nerozumím tomu, kde jsi nechal Krista? Pořád se tu bavíme o Bibli skrze kterou nás oslovuje Duch Svatý, o různých možných stejně pravdivých interpretacích Bible, o Božím Království a pozvaných, a o ke stejnému cíli směřujících cestách jiných náboženství, ať už Hinduismu nebo Islámu – ale kde ti zůstal Kristus? Jak do toho příběhu zapadá? Kde ti na něj zbylo místo?

    1. protestant

      Proč zrovna Svatá Trojice…
      …a ne třeba Svatý Tucet? U svatých, proč ne? Těch může být mandel nebo kopa, a také že je. Jenže Bůh… totiž, co věřící vyznávají o Bohu, to se neodvozuje ze zbožných přání. To je ze života, jak se s Bohem střetáváme.
      Zeptejte se někdy věřícího – ne takového, co se poslušně naučil katechismus jako kdysi dia-mat a teď to tak věří, aby to měl posichrovaný. Zeptejte se věřícího, který svou víru žije.
      Nejprve vám vykoktá něco o zážitku toho nekonečného přesahu. Mocný, nekonečný, alfa i omega, jako když se za novoluní díváte na hvězdné nebe a uvědomujete si tu nesmírnost. Přijdou vám na jazyk slova – můj Bože!
      Pak druhý zážitek: im anú El. Bůh s námi. Ježíš tak prostě lidský, s námi a mezi námi, miluje, cítí bolest, pokušení, spí, jí, prostě člověk jako my – a přitom ti, kdo s ním obcovali a obcují, cítí i něco jiného: že tu je Bůh s námi. Můj Bože! A ještě něco: věřící se vám pokusí povědět něco o tom, že jejich svět není prostě jedna nesmyslná věc za druhou, že v životě i světě cítí něco posvátného. A že i to vede k tomu zvolání, můj Bože!
      A tu to máte. Žádná logika, prostě fakt, zážitek: Bůh jako nekonečný přesah, Bůh jako nejintimnější přítel, Bůh jako přítomnost posvátnosti. A teď co? Říci tři bozi? To není ono: ten zážitek je jednoznačný – to všechno je jeden Bůh. Jenže zas je to trojí, zcela odlišný zážitek, jeden Bůh v úloze stvořitele, spasitele, posvětitele. Či starším pojmoslovím, Otec, Syn , Duch svatý. No, a tak my křesťané řekneme – Trojice.

      Kohák

  8. Michal Post author

    Ještě k té víře. Druhý, možná přirozenější pohled je tento:

    1) Víra je přesvědčení o pravdivosti nějakého výroku, které NENÍ podepřené korektními fakty a argumenty.
    2) Proti tomu stojí racionálně odůvodněná přesvědčení, stojící na dostatečném množství korektních faktů a argument.

    Tvoje víra o božím království pak je skutečně vírou, zatímco moje přesvědčení, že to tak není, je racionální přesvědčení typu (2), a nikoliv tedy víra.

    Podotýkám, že nějaké úvahy o absolutních a v reálu nedosažitelných “jistotách” s tímto nemají co dělat. Jistota je prostě pocit, který získáme na základě dostatečného množství argumentů a evidence. Mýlit se můžeme i máme-li jistotu, ale takový je holt život.

    1. Medea

      Práveže takéto delenie presvedčení na “racionálne odôvodnené” presvedčenia a “viery”, sa mi nikdy nezdalo prirodzené. Naopak, pripadá mi úplne šialené povedať, že som odôvodnene presvedčená, že π je iracionálne číslo, ale NEVERÍM tomu, že π je iracionálne číslo 😀

      Ak som (racionálne) odôvodnene presvedčená, že π je iracionálne číslo, tak tomu, že π je iracionálne, verím ešte viac. To sa mi zdá prirodzené 🙂

      “veriť” = “považovať za pravdivé” – to je moja explikácia viery.

      1. svatahmota

        ty předlož fakta o svém bohu, sám říkáš, že se “potvrzuje tvrzení”, tak potvrď křesťanská tvrzení, i víra musí na něčem racionálním stát, jinak je to víra nepravděpodobná – pouhá spekulace jako každá jiná (třeba ta o špagetovym monstru)

        1. Michal Post author

          Jinak souhlasím se svatou hmotou 🙂

          Vymyslet lze mnohařádově víc příběhů, než se jich kdy může zrealizovat. Proto, máme-li daný konkrétní příběh, o němž se tvrdí, že se v budoucnosti stane, a to aniž by byl čímkoliv relevantním podložen, je automaticky racionálním postojem NEVĚŘIT takovému příběhu. Čistě na základě pravděpodobnostního úsudku, založeného na tom, kolik existuje fiktivních příběhů a kolik se jich teoreticky může zrealizovat.

          I příběhu naprosto klidně možnému, na němž není nic neuvěřitelného, např. že Pepa s Frantou si dnes v Kopřivnici dali čokoládovou a jahodovou zmrzlinu, a bavili se přitom o rozdílu mezi temnou hmotou a temnou energií a vlivem obého na budoucnost Vesmíru, je naprosto racionální NEVĚŘIT (věřit, že se nestaly), neexistuje-li v jejich prospěch žádná evidence.

          A my se zde bavíme o příběhu o transcendentním stvořiteli Vesmíru, který má nepochopitelnou slabost pro Zemi a pro člověka, a hodlá zde na Zemi zakládat nějaké utopické království, kterému pak bude vládnout (?) – a TOTO nemáme podloženo žádnou relevantní evidencí. Navíc máme velmi dobrou představu, jak tento příběh vznikl. Co už může být racionálnějším postojem, než nevěřit, že je tento příběh pravdivý?

      2. Michal Post author

        Protestante, vzhledem ke tvé zmínce o metaforičnosti Božího království myslím nemám co dokazovat 🙂

        Jsem poměrně snadno schopen předložit fakta, ukazující odůvodněnost a podloženost postoje nevěřit v ustanovení SKUTEČNÉHO Božího Království na Zemi, skutečným Bohem, jakožto formy utopické ideální společnosti.

        Avšak pokud ten pojem chápeš metaforicky, necítím potřebu s tím vůbec polemizovat 🙂

  9. Cestmir Berka

    Chtěli jsme se dozvědět od věřících, co myslí pojmem “Bůh” a zjistili jsme, že to, zdá se, neví. Co “boží království”? – co to je? Fakt to bude království? Opravdu bude Ježíš král s poddanými a šlechtou..a trůnem? A vrátí se tak, jak odešel? Z oblak? Se stejnými šaty, ovšem z čistírny?

    1. protestant

      Království Boží je z dnešního hlediska metafora. A metafora je podle
      filozofie jazyka alternativní projekt světa. Že i pro Ježíše bylo království
      Boží takovým modelem, můžeme usoudit z toho, že jeho podobenství
      království Božího vyjadřují základní skutečnosti světa v novém světle krá-
      lovství Božího. A že šlo o metaforu, lze doložit tím, že dovedl tutéž skuteč-
      nost vyjádřit i jinými pojmy, takže někdy mluvil například o životě věčném,
      jindy o řádu přírody. Základním termínem bylo však království Boží.
      To první, čeho si všimneme je, že království Boží „přichází“ a „je
      blízko“ – to je doloženo i příslušnou vazbou (Mk 1,15; Mt 10,7 [Q];
      Lk 10,11). Nejde o budoucnost ve smyslu toho, co je výsledkem našich
      schopností a představ, tedy o jakousi futurologickou budoucnost. Nejde
      o to, co bychom mohli vybudovat, ale o to, co můžeme nanejvýš hledat
      („Hledejte především… “ – Lk 12,31 [Q]). Jde o to, co přichází k nám
      a zasahuje do našich životů a do dějin (biblicky: tohoto věku), co je tedy
      zpřítomňovaným cílem dějin – budoucností eschatologickou nebo prostě
      adventní.
      Nápadným rysem království Božího, který z těchto obrazů můžeme
      odvodit, je to, že přichází jako dar.

      http://www.etf.cuni.cz/sat/Pdf/SAT%202008-1.pdf

      1. flanker.27

        Boží království?

        Nedomnívejte se, že bych přišel pokoj dáti na zemi. Nepřišelť jsem, abych pokoj uvedl, ale meč. Přišel jsem zajisté, abych rozdělil člověka proti otci jeho, a dceru proti mateři její, a nevěstu proti svegruši její. A nepřátelé člověka domácí jeho. Kdo miluje otce neb matku více nežli mne, neníť mne hoden; a kdož miluje syna neb dceru více nežli mne, neníť mne hoden. A kdož nebéře kříže svého a nenásleduje mne, neníť mne hoden.
        Matouš 10: 34-38

        Dekuji neci.

      2. Cestmir Berka

        Metafora daru? Jak poznáme, že Boží království už je tu? Co konkrétně se změní? Budeme stále na této Zemi s touto přírodou a technikou + jakýsi komunismus a velet všemu bude přes satelit či telepaticky všem, co mají průkazku do království pan Ježíš? A ostatní, bez průkazky budou za plotem? Řád přírody, život věčný je ekvivalentem Božího království? Teď příroda nevládne?

        1. petr

          Překvapuje mne Čestmíre, že pro člověka, kterému vyšla v předvolební kalkulačce KSČM na prvním místě (viz. Váš facebook) je takováto představa Božího království nějak výrazně odpudivá 🙂

          Mimochodem Vojkovice jsou shodně naše oblíbená obec, když byl kluk menší, jezdili jsme tam pozorovat závory u přejezdu a v zahrádce před hospodou tam měli takové úžasné malé sošky Pata a Mata 🙂

      3. neruda

        Tedy já nechci rejpat za každou cenu, ale je tu někdo, kdo rozumí třeba této větě:

        “Že i pro Ježíše bylo království Boží takovým modelem, můžeme usoudit z toho, že jeho podobenství království Božího vyjadřují základní skutečnosti světa v novém světle království Božího.” ?

        Byl by někdo schopen vyložit, co se její autor snažil vyjádřit?

      4. svatahmota

        metafora se dá ale vyložit různě, třeba je boží království jen souhrn lidských tužeb projektovaných na nebesa 😀

      5. Jarda

        Prostě, Království Boží (dosud) nepřišlo a jaksi nepřichází, moderní věda jej prakticky vylučuje, tak je nutno tu skutečnost nějak okecat. I teologové a učitelé na TF UK se nějak musejí živit.

  10. petr

    Michal:

    Pokud se vrátím k diskusi o Vašem bodu p 1):

    Rozumím tomu tedy zřejmě správně tak, že se Vám dle stávajícího stavu poznání nezdá design takový aby nasvědčoval vyjímečnému postavení člověka tváří tvář kosmologii, která staví člověka a zemi do velmi velikého a “neatropocentrického” kosmu, který nenasvědčuje tomu, že by člověk byl v rámci tohoto kosmu něčím vyjímečným.

    K tomu bych měl tyto připomínky:

    a) nezdá se Vám Michale, že člověk svojí uvědomělou a soustavnou reflexí světa vytváří v podstatě nový kosmos, ten který se odehrává reflexivně v jeho mysli ? Nezdá se Vám, že ten vesmír a svět, který člověk reflektuje by byl tak strašlivě prázdný, kdyby nebyl člověkem soustavně a vědomě reflektován (omlouvám se, ale záblesky sebevědomí u vran mne nepřesvědčili o tom, že zvířata jsou schopna podobného sebeuvědomnění). Proč není pravděpodobné, že v tomto ohledu je člověk nám doposud jediným středem vesmíru, tím, který umí říci na Boží výzvu: “Ty to jsi, Ty, Bůh zástupů, Bůh všemohoucí” ?

    b) nepatří k stávající rozumné reflexi našeho poznání i fakt, že toto poznání není nikterak uzavřené a že v tomto ohledu může doznat ještě závažných změn a doplnění ? Není přiměřenější potom uznat meze poznání a namísto dohadování se o pravděpodobnosti té či oné kosmologické perspektivy (která se v rovině alespoň střednědobého poznání stejně pravděpodobně ukáže jako směšná) uznat učenou nevědomost, docta ignorantia a ohledně našich stávajících kosmologických úsudků se raději zdržet úsudku (EPOCHÉ) ?

    1. Cestmir Berka

      Jeden pořádnej meteorit a lidstvo je v čudu a Vesmír si toho nevšimne. Ale to by izraelský bůžek nedopustil, že ? Co by si tu chudák sám počal…

      1. petr

        Až dopadne Čestmíre, můžeme se o tom pobavit. Ale zatím žádný nedopadl, což ve mne zpětně evokuje pocit, že to “něco tam někde venku” je nám globálně vzato velmi příznivě nakloněno 😉

        1. flanker.27

          Nám? Kolika z nás? Bylo “to” nakloněno všem těm obětem moru, válek, záplav, zemětřesení, požárů, vražd, hladomorů, epidemií nemoci? Většina lidí, co kdy na Zemi žili, se dosud nedožila věku, kterého se biologicky dožít mohla, z některého z těchto důvodů. I dnes, v tuhle chvíli, je jen málo těch, kteří můžou přemýšlet o nějakém štěstí a případně to štěstí i odvodit z “vyšší moci”.

          1. petr

            Ano a nenapadlo Vás někdy, o kolik měně by všeho toho mohlo být, kdyby se skutečně každý jeden člověk chopil té Vámi zesměšňované šance, kterou tu prezentoval protestant a kterou já bych nazval usilovnou snahou “vrátit se do země z níž jsem byl vzat” ?

            O kolik méně utrpení by bylo, kdyby jej nejen člověk nerozmnožoval, ale kdyby celou svojí silou usiloval jej odstranit ?

            Jedna z nejúchvatnějších písní, kterou jsem měl možnost slyšet, končí verši:

            “gloria, gloria, gloria zazní
            a přeroste tráva přes písečný vír
            gloria, gloria, gloria zazní
            buď na Nebi sláva a na zemi mír”

            https://www.youtube.com/watch?v=zg3bisnHSSM

            To je podle mne nejvyšší křesťanskou nadějí pro tento svět, který nikdy nebude rájem, ale jenom na nás závisí, aby nebyl učiněným peklem.

          2. flanker.27

            (Téměř) čistě křesťanskou společnost jsme v Evropě už měli. Několik letmých příkladů, proč z dnešního hlediska nebylo moc o co stát tu zaznělo. Jestli nějak můžeme zmenšovat utrpení, pak poznání je jedním z těch lepších způsobů.

        2. treebeard

          “něco tam někde venku” je nám globálně vzato velmi příznivě nakloněno”

          Petr, a čo ak to je len zámena príčiny a následku. Momentálne sme tu, takže sa nám zdá, že nám sú okolnosti naklonené. Ale to sa zdalo aj dinosaurom, aj pasažierom Titanicu.

          To, že tu sme (a prekvitáme), je následkom toho, že v danej chvíli sú podmienky pre nás vyhovujúce a počas evolúcie nikdy neboli až tak zlé, aby práve jeden druh, ktorý bol jednotlivých okamihoch našim predkom, celkom nevymrel.

          A tie druhy sa aj museli prispôsobovať svojmu prostrediu, občas veľmi kruto. Cicavcovité plazy počas permského vymierania prežili vďaka tomu, že sa im skrátil hrudný kôš a umožnil im bránicové dýchanie. Ale to ich stálo milión rokov trvajúce prežívanie vo svete, kde dýchanie bolo tak ťažké, že stále balansovali na hranici smrti – nemohli bežať, museli sa vyhýbať terénnym depresiám, určitým oblastiam, určitým nadmorským výškam… Nemyslím, že sa im zdalo, že im je niečo tam hore naklonené.

    2. Medea

      “Není přiměřenější potom uznat meze poznání a namísto dohadování se o pravděpodobnosti té či oné kosmologické perspektivy (která se v rovině alespoň střednědobého poznání stejně pravděpodobně ukáže jako směšná)”

      Peter, nezabúdajte, že prírodné teórie môžu obsahovať aj tézy, ktoré jednoducho môžu byť pravdivé. Teda teória ako celok by mohla byť približná, ale viaceré jej tvrdenia by aj tak mohli byť pravdivé a stať sa súčasťou nových a vylepšených teórií.

      A čo sa aj predošlých fyzikálnych teórií týka, tak Newtonova mechanika alebo Maxwellova elektromagnetická teória, iste nie sú smiešne, ale sú stále užitočné, dokonca technicky nepostrádateľné, aproximácie dnešných teórií 😉

      1. flanker.27

        A jestli jsme k mezím poznání dorazili, o tom rozhodnou nejlépe ti, kterým poznání leze do zelí… 🙂

      2. Samain

        Cit Mede: Peter, nezabúdajte, že prírodné teórie môžu obsahovať aj tézy, ktoré jednoducho môžu byť pravdivé.

        Jako chovatel můžu z praxe potvrdit, že mutace a výběr fungují.

      3. Michal Post author

        Tak tak. Einstein opravil Newtona v situacích relevantních pro běžný život cca na 6. místě za desetinnou čárkou…

  11. petr

    S.V.H., Michal etc.: Klidně si hledejte význam a smysl a ducha svatého i jakéhokoliv jiného třeba v Birlibánovi, když si myslíte, že Vám to k něčemu bude. Třeba já jsem ten poslední, který by Vám v tom chtěl bránit, na druhou stranu mám velmi silný úsudek ohledně Vašich šancí na úspěch 😉

    1. S.V.H.

      petr says:
      S.V.H., Michal etc.: Klidně si hledejte význam a smysl a ducha svatého i jakéhokoliv jiného třeba v Birlibánovi, když si myslíte, že Vám to k něčemu bude. Třeba já jsem ten poslední, který by Vám v tom chtěl bránit, na druhou stranu mám velmi silný úsudek ohledně Vašich šancí na úspěch 😉

      S.V.H.:
      Kdybych ten význam, smysl či Ducha svatého hledal v Birlibánovi či jakémkoli jiném textu s obdobnou úporností a s obdobnými postupy, jak to mnozí dělají s Biblí, obávám se, že bych měl docela solidní vyhlídky na úspěch. 😉 Musel bych mít ovšem předsudek, že Birlibán je Slovo boží.

      1. petr

        Nevím, které mnohé máte na mysli, ale konkrétně já, pokud bych věděl, že řada lidí, o nichž mohu stěží pochybovat, v nějaké knize přede mnou v ní něco nalezla, co já tam nevidím, tak bych měl vnitřní problém se ztotožnit s tím, že to byla jen hromada mameluků s předsudky. Spíš bych se ptal sám sebe, jestli to nejsem já, komu něco uniká 😉

        1. Michal Post author

          Petře, uvědomte si, že analogii máte s Koránem 😉
          Máte zde přes miliardu muslimů, kteří vidí Slovo Boží v Koránu. Řečeno vašimi slovy, “nalezli v Koránu Slovo Boží”. Nenazývám je miliardou mameluků, ale asi se mnou budete souhlasit, že se prostě mýlí, ne? To se prostě stává: ano, i miliarda lidí se může v zásadní věci mýlit. A můžete se mýlit i vy, i my. Je potřeba brát tuto možnost v potaz.

          1. petr

            Přijde Vám Michale, že jsem někdy napsal něco proti Koránu ?

            Tuším, že C.S. Lewis napsal, že mi křesťané máme tu výhodu, že u řady náboženství můžeme říci, že se pravdě blíží, respektive dokonce, že řada z toho, co učí, pravdivá je. Na rozdíl od ateistů, kteří jsou nuceni tvrdit, že je to všechno jeden velký omyl 😉

            O možnosti omylu se shodujeme. Dokonce mi tak trochu přijde, že o této možnosti ve skutečnosti pochybuji mnohem méně než Vy 😉

          2. Michal Post author

            Tady přece vůbec nejde o to, zda jste napsal něco proti Koránu, Petře. My se vůbec nebavíme o tom, jestli to či ono v Koránu je pravdivé.

            Souhlasíte s tím, že Korán je Slovo Boží, a Muhammad byl poslední a nejvýznamnější prorok?

          3. Michal Post author

            Petr: “Dokonce mi tak trochu přijde, že o této možnosti ve skutečnosti pochybuji mnohem méně než Vy”

            Petře, myslím že ne. Myslím, že to s vašimi pochybnostmi nebude až tak žhavé. Takovéhle věci se totiž strašně snadno říkají, a strašně snadno píšou … (možná si říkáte, že do hlavy se vám nikdo nepodívá, zda tam ty pochybnosti máte nebo ne) ale opravdu pochybujete?

            Tak řekněte! Jak KONKRÉTNĚ pochybujete o tom, zda vstal Ježíš opravdu z mrtvých? A zda byl skutečně Božskou osobou, Synem, součástí Trojice? Jaké otázky si při takovém pochybování kladete, a jak si na ně odpovídáte?

        2. bílej kabát

          Nevěřím tomu, že samotným čtením bible bez působení okolí v ní někdy někdo něco nalezl. Když vysadím nějakého člověka, který v životě neslyšel o křesťanství, na pustý ostrov a dám mu bibli, nestane křesťanem.

        3. S.V.H.

          petr says:
          Nevím, které mnohé máte na mysli, ale konkrétně já, pokud bych věděl, že řada lidí, o nichž mohu stěží pochybovat, v nějaké knize přede mnou v ní něco nalezla, co já tam nevidím, tak bych měl vnitřní problém se ztotožnit s tím, že to byla jen hromada mameluků s předsudky. Spíš bych se ptal sám sebe, jestli to nejsem já, komu něco uniká 😉

          S.V.H.:
          Vedle Michalovy poznámky je ještě zajímavé, že tam různí lidé nacházejí různé a často protichůdné věci. A z jejich postojů naopak plyne, že něco unikalo těm před nimi a teprve nyní se přišlo na to, co tím chtěl básník říci.
          To by člověka mělo trochu znejistět.

          Ještě před pár sty lety asi málokoho napadlo v prvních kapitolách Genesis vidět cokoliv jiného než doslovný popis stvoření světa. Dnes v tom někteří pokračují a hrdě ignorují zjištěná fakta. Jiní v tom také vidí popis stvoření světa, ale náhle tam nacházejí skryté významy, které se zjištěnými fakty zázračně korespondují (jak to lidé tehdy mohli vědět?) – je tam popis Velkého třesku, rozpínání vesmíru, formování Sluneční soustavy atd. A ještě další v tom nacházejí nějakou metaforu nebo třeba hymnus, opěvující tvůrčí schopnosti Boha.

          Nebo třeba Protestant a anonymní autor, kterého cituje, našli v drobném rozporu (kde si synové Adama a Evy berou ženy, které asi ještě nemohly existovat), skrytý význam, že to není žádná chyba, ale autoři to tam dali schválně, aby nás upozornili, že ta vyprávění nelze brát doslova. Vy se s tím ztotožňujete?

  12. svatahmota

    Ježiši Antikriste ke všem svatejm, napadlo vás zbožné věřící, že my racionálněji věřící také víme o mezích poznání (resp. s nimi počítáme, byť nevíme jaké přesně jsou), ale to přeci neznamená, že řeknu “Poznání je omezné” a začnu automaticky věřit na každou sračku co mi kdo našeptá do ucha, byť by jí věřilo dalších několik milionů lidí (jako u nacismu či komunismu či u křesťanství) nebo by na ní společnost věřila několik tisíc let (na Poseidona také věřili lidé tisíce let a dnes již ne, to samé se může stát s Kristem raz dva za čas… za delší čas).

    Bůh je prostě nepravděpodobný a natož ten váš bůh a ten váš výklad toho boha …

    A z toho já vycházím i kdyby bůh byl a byl to ten váš… možná je, ale je nepravděpodobný, jeho podoba ve vašem učení je velmi nejistá a pokud jeho učení či váš výklad se mi nelíbí, nebudu ho uctívat i kdyby existoval a mě se vaše výklady Bible nelíbí ani ty liberálnější ani ty konzervativní, takže jsou 1) iracionální a nepravděpodobné, byť možné a za 2) se mi nelíbí a vaše morálky mi nepřijde ani správná po citové, ani po logické stránce (její odůvodnění), takže z toho pro mě vyplývá, že vám nevěřím z logického hlediska a nechci věřit z citového hlediska. Oboje je u mě spojeno. A kdyby váš bůh z vašeho výkladu existoval, stejně bych ho neuctíval, když by se mi nelíbila jeho morálka …

  13. Samain

    Protestantův výklad bible.

    Vyměníme li ve slově láska 4 písmena a jedno ubereme, dostaneme slovo pivo. Ale to nic není. Vyměníme li ve slově domov 4 písmena a jedno přidáme, dostaneme solvo fernet. A to už nemůže být náhoda!

  14. Michal Post author

    Petře, připomeňte mi prosím, máme spolu něco nedořešeného? Dlužím vám odpovědět na některý váš příspěvek?

  15. HMC2011

    To jsou zase bláboly, autore!

    Nemám teď příliš čas rozplétat klubko vaší demagogie, ale učiním malý souhrn. Zkrátka a dobře, to hnutí, které začalo sílit po roce 33 našeho letopočtu, ti lidé, dle vás, činili jen tak pro sradnu králíkům. Věděli, že si všechno vymysleli, přesto šli na smrt a čelili pronásledování.

    Stalo-li se něco natolik výjimečného, a nikoliv dříve ani později, a bylo-li všechno jen motivováno prostým podvodem, pak všichni křesťané mají velký problém, neb byli hanebně oklamáni těmito ranými apoštoly, učedníky a i samotným Ježíšem Nazaretským!

    V tom případě se jedná o opravdu morálně ohavný počin, ze kterého tyto lidi, Boha a Krista obviňujete pomocí nízké demagogie!

    Pokud máte totiž pravdu, pak vskutku, křesťané mají problém.

    Pokud ji však nemáte, pak za svá křivá obvinění budete mít v den Božího soudu velký problém naopak VY!

    Evangelisté nebyli špatní historici, oni byli schopní a kreativní tvůrci a vypravěči příběhů.

    Můžete být klidný. Prvenství ve vymýšlení fiktivních příběhů vám a dalším zapáleným evolucionistům nikdo nesebere! Jste v tomto směru naprostá špička!

    😀

    1. petr

      I kdyby měl Michal pravdu, tak si nemyslím, že bych třeba konkrétně já měl jako křesťan nějaký problém. Musel bych si totiž potom položit otázku, zda bych svého života poté, co si mne našel Kristus nějak litoval (zda bych třeba litoval, že jsem si tolik neužil všech světských radovánek atd.) v okamžiku, kdy by se ukázalo, že moje víra je založena na omylu. A tady mohu myslím s čistým svědomím říct, že vůbec.

      A s tím kdo bude a kdo nebude mít při konečném účtování problém bych byl velmi opatrný a ve finále to nechal na Bohu a to stejné bych si dovolil poradit i Vám. Pamatujte na dělníky na vinici a jejich mzdu, na prostitutky a celníky, kteří předejdou “dokonalé” do Království a na lotra po pravici.

  16. HMC2011

    Čtyřikrát zdůrazněno…!

    Co bylo od počátku,

    1 co jsme slyšeli,

    2 co jsme na vlastní oči viděli,

    3 co jsme pozorovali,

    4 čeho jsme se vlastníma rukama dotýkali

    – o Slovu života:

    1. Janův 1:1

    Apoštol Jan, pro svou víru vězněn na ostrově Patmos a také se traduje, že byl odsouzen k trestu smrti v horkém oleji. Kristus však způsobil zázrak a Janovi se nic nestalo.
    Opravu těžko říci, zda by člověk byl schopen něco takového podstupovat, kdyby sám věděl, že vše, co hlásá si prostě jen vymyslel. To valný smysl nedává. Je to jaksi v rozporu s elementární lidskou psychologií a chováním.

    1. Michal Post author

      HMC, když přijmu všechno co píšete jako svatou pravdu – mohu se i za tohoto předpokladu zeptat, odkud máte tu informaci, že Jan si mohl VYBRAT, jestli do oleje chce nebo ne? Odkud víte, že při soudu dostal možnost “odvolat”, a tím se vyhnout trestu?

      1. HMC2011

        To vskutku nevím, ale obecné povědomí o represích vůči křesťanům jistě měl. Těžko by se do takových nesnází vůbec člověk dostával. Těžko by lidé přidávali “olej do ohně”, kvůli svým výmyslům ! Proč by něco takového vlastně dělali? A že se křesťanství velmi rychle šířilo a sílily jeho řady stoupenců v prvním století, o tom svědčí i mimobiblické zdroje. Takže masivní hnutí, které nemá žádné politické, ekonomické ani jiné světské cíle – jak napravit svět pomocí lidského úsilí, nevybízející k žádným revolucím a demontáží zavedených pořádků, (na to lidi vždycky nalákáte) , mělo prostě nějakou motivaci!

        Žádná jiná nepřichází do úvahy, než ta, že vše co tito lidé hlásali a vyznávali, byla pravda.

        1. flanker.27

          Když on problém je, že o těch represích nemluví nikdo než zase jen křesťané. Že by to nikomu jinému nestálo za zmínku?

          Jinak z A tu naprosto nijak neplyne B. Pro fiktivní přesvědčení jsou lidé schopní obrovských obětí – i pro islám, nacismus, komunismus, v to davy lidí věřily nebo ještě věří a mnozí pro ně byli schopni vykonat skutky takřka hrdinské. Síla přesvědčení nemá s pravdou mnoho co dělat. je to smutné, ale je to tak.

          1. Medea

            “Když on problém je, že o těch represích nemluví nikdo než zase jen křesťané.”

            Hej, ono nejaký čas trvalo, kým si Rimania uvedomili, že kresťania nie sú Židia. Sprvu ich nerozlišovalia (a Židia si vymohli v Rímskej ríši rôzne náboženské privilégiá/úľavy). A aj Nerónovo prenasledovanie kresťanov bolo prezentované ako snaha potrestať “podpaľačov” Ríma. Prenasledovanie kresťanov bolo v Rímskej ríši obvykle dosť nesystematické a viacerí pohanskí cisári 2. a 3. storočia kresťanstvo tolerovali.

          2. Michal Post author

            A mimochodem, pokud vím, tak o těch Nerónových represích proti křesťanům mluví JEDINÝ autor stručnou zmínkou (Tacitus). Navíc nepíše, odkud tu informaci má, a je dost možné, že jde o křesťanské “městské legendy”, jejichž zdrojem jsou křesťané sami. Takže za prověřený historický fakt bych toto určitě nepovažoval.

            Až kolem roku 400 n.l. začali křesťané sami psát o tom, jak byli za dob Neróna pronásledováni!

          3. Medea

            Nerónove represie spomínajú historici Suetonius a Tacitus. A už kresťan (a právnik v Kartágu) – Tertullianus (160-225) o nich píše.

        2. Medea

          “A že se křesťanství velmi rychle šířilo a sílily jeho řady stoupenců v prvním století, o tom svědčí i mimobiblické zdroje.”

          HMC, historici odhadujú, že okolo roku 100 bolo v 70 miliónovej Rímskej ríši niekoľko tisíc kresťanov. Okolo roku 300 ich vraj bolo 5-10 % z celkového počtu jej obyvateľov.

          “Takže masivní hnutí, které nemá žádné politické, ekonomické ani jiné světské cíle – […] mělo prostě nějakou motivaci! Žádná jiná nepřichází do úvahy, než ta, že vše co tito lidé hlásali a vyznávali, byla pravda.”

          Silnou motiváciou prvých kresťanov bolo zrejme očakávanie blízkeho konca sveta a večná blaženosť spasených v Božom kráľovstve. A keď sa apokalyptické očakávania blízkeho konca nenaplnili a postupne rozplynuli, tak silnou motiváciou zostala večná posmrtná blaženosť 🙂

          A ochota zomrieť za svoju vieru ma u kresťanských fanatikov neprekvapuje. Vhodné subjekty, po kvalitnom brainwashingu, sú ochotné kvôli vidine blaženého posmrtného života spáchať hoci aj samovraždu:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Peoples_Temple
          http://en.wikipedia.org/wiki/David_Koresh
          http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Solar_Temple
          http://en.wikipedia.org/wiki/Heaven%27s_Gate_(religious_group)

          alebo odísť pod vedením “proroka” do nehostinnej púšte a žiť tam život plný odriekania:

          Stát Utah a další města v Kalifornii, Arizoně, Nevadě a Idaho založil Brigham Young, druhý prezident CJKSPD, když v roce 1847, po dlouholetém pronásledování a nesnášenlivosti vůči Církvi, vyvedl 100 000 Svatých 1800 km z Ohia přes pláně do údolí Solného jezera (Salt Lake).
          Tento exodus je jedním z největších případů stěhování obyvatel v historii Severní Ameriky (pro porovnání: zlatá horečka na Klondiku vylákala během 2 let zhruba 90 000 lidí, z nichž 40 000 dorazilo k ložiskům). Do roku 1860 se dalších více než 50 000 lidí přestěhovalo z Britských ostrovů. Proto má mnoho obyvatel Utahu britské předky. Tyto skupiny vedli většinou apoštolové Církve. Tisíce lidí ale při půlročním putování do údolí Salt Lake zemřely. Ve státě Utah v dnešní době žije 2,5 mil. obyvatel, z nichž kolem 60 % populace jsou Svatí posledních dnů.
          Wikipedia

          Mnohí ľudia túžia uniknúť z tohoto “slzavého údolia” a ak sa nájde šikovný guru (Ježiš, Pavol, Mohamed, …), ktorý im ponúkne presvedčivú ilúziu úniku, budú ho nasledovať 🙂

          1. petr

            Ale jděte medeo:-) Jak konkrétně uniká křesťan pamětliv slov Kristových “vezmi svůj kříž a následuj mne” z tohoto slzavého údolí, co myslíte, svěřte se 🙂

            Mne spíše přijde, že mnozí lidé unikají z tohoto slzavého údolí tím, že si vytvářejí různé chiméry a falešné představy o tomto světě jako takovém. Jsou to takové ty báje o pokroku apod. 😉

          2. Medea

            Peter, sme len v 1. storočí nášho letopočtu, a kresťanstvo ešte nie je etablované náboženstvo, ale len malá – únik ponúkajúca – sekta 😉

          3. Medea

            A aj keď som bola veriaca, nezaujímal ma “kríž”, ale hlavne blažený posmrtný život – ja a moji blízki pobývajúci celú večnosť na blaženom príjemnom mieste 🙂

          4. Medea

            Videl som nové nebo a novú zem, lebo prvé nebo a prvá zem sa pominuli a ani mora už niet. A videl som, ako z neba od Boha zostupuje sväté mesto, nový Jeruzalem, vystrojené ako nevesta, ozdobená pre svojho ženícha. A počul som mohutný hlas od trónu hovoriť: “Hľa, Boží stánok je medzi ľuďmi! A bude medzi nimi prebývať; oni budú jeho ľudom a sám Boh – ich Boh – bude s nimi. Zotrie im z očí každú slzu a už nebude smrti ani žiaľu; ani náreku ani bolesti viac nebude, lebo prvé sa pominulo.” A ten, čo sedel na tróne, povedal: “Hľa, všetko robím nové.” A hovoril: “Píš: Tieto slová sú verné a pravdivé.” A povedal mi: “Stalo sa! Ja som Alfa a Omega, Počiatok i Koniec. Smädnému dám zadarmo z prameňa živej vody. Kto zvíťazí, zdedí toto; a ja budem jeho Bohom a on bude mojím synom. Ale zbabelci, neveriaci, poškvrnení, vrahovia, smilníci, traviči, modloslužobníci a všetci luhári budú mať podiel v jazere horiacom ohňom a sírou; to je tá druhá smrť.”
            (Zjavenie 21:1-8)

          5. Medea

            “Mne spíše přijde, že mnozí lidé unikají z tohoto slzavého údolí tím, že si vytvářejí různé chiméry a falešné představy o tomto světě jako takovém. Jsou to takové ty báje o pokroku apod.”

            Alebo báje o zmŕtvychvstalom Kristovi, ktorý sa raz vráti 😀

    2. Aniryba


      2 co jsme na vlastní oči viděli,
      3 co jsme pozorovali,

      V čem spočívá rozdíl?

      Mimochodem, pro svou víru (mimo křesťantsví) nikdo nezemřel? Jiná náboženství nemají zázračné úniky před smrtí? 🙂

      1. HMC2011

        Jistěže mají. I komunisté byli ochotni obětovat život za svou myšlenku…! Jenomže rozdíl je v těch motivacích. Co si od realizací těchto myšlenek slibujete. To musíte prvně rozebrat a důkladně porovnat. Křesťanství v tomto ohledu nemá konkurenci. Je zcela unikátní.

  17. petr

    Michal: Nenacházím v Koránu ten upgrade, který Bibli dodal Nový zákon a evangelium, a který by se měl logicky (z křesťanské perspektivy) v každém dalším obdobném textu po Kristu projevit, takže se domnívám, že jako celek není Korán slovem Božím v slově lidském.

    Ale jsou části Koránu, které dle mého názoru inspirované být mohou. Z mého pohledu je to taková svíčka v záři slunce.

  18. svatahmota

    Uctívat boha než je dokázaný či alespoň pravděpodobný, a ještě než nám vysvětlit to nadbytečné utrpení ve světě (umírání většiny dětí po většinu historie do 5 let věku, utrpení zvířat miliardy let před člověkem i dnes, pohromy, nemoce,…), když pro zkoušku by stačilo utrpení co dělá člověk člověku, což je přeci hlavní náplň té údajné šílené zkoušky, která dopadá stále obdobně a není tedy nutné ji stále prodlužovat do “nekonečna” atd atd… to mi přijde jako šílenství, platí dále co jsem napsal výše:

    Ježiši Antikriste ke všem svatejm, napadlo vás zbožné věřící, že my racionálněji věřící také víme o mezích poznání (resp. s nimi počítáme, byť nevíme jaké přesně jsou), ale to přeci neznamená, že řeknu “Poznání je omezné” a začnu automaticky věřit na každou sračku co mi kdo našeptá do ucha, byť by jí věřilo dalších několik milionů lidí (jako u nacismu či komunismu či u křesťanství) nebo by na ní společnost věřila několik tisíc let (na Poseidona také věřili lidé tisíce let a dnes již ne, to samé se může stát s Kristem raz dva za čas… za delší čas).

    Bůh je prostě nepravděpodobný a natož ten váš bůh a ten váš výklad toho boha …

    A z toho já vycházím i kdyby bůh byl a byl to ten váš… možná je, ale je nepravděpodobný, jeho podoba ve vašem učení je velmi nejistá a pokud jeho učení či váš výklad se mi nelíbí, nebudu ho uctívat i kdyby existoval a mě se vaše výklady Bible nelíbí ani ty liberálnější ani ty konzervativní, takže jsou 1) iracionální a nepravděpodobné, byť možné a za 2) se mi nelíbí a vaše morálky mi nepřijde ani správná po citové, ani po logické stránce (její odůvodnění), takže z toho pro mě vyplývá, že vám nevěřím z logického hlediska a nechci věřit z citového hlediska. Oboje je u mě spojeno. A kdyby váš bůh z vašeho výkladu existoval, stejně bych ho neuctíval, když by se mi nelíbila jeho morálka …

    1. svatahmota

      Uctívat boha než je dokázaný či alespoň pravděpodobný, a ještě než nám vysvětlil to nadbytečné utrpení ve světě (umírání většiny dětí po většinu historie do 5 let věku, utrpení zvířat miliardy let před člověkem i dnes, pohromy, nemoce,…), když pro zkoušku by stačilo utrpení co dělá člověk člověku, což je přeci hlavní náplň té údajné šílené zkoušky, která dopadá stále obdobně a není tedy nutné ji stále prodlužovat do “nekonečna” atd atd a to by ani nemusela při jeho “vševědoucnosti” ani proběhnout… to mi přijde jako šílenství, platí dále co jsem napsal výše:

      Ježiši Antikriste ke všem svatejm, napadlo vás zbožné věřící, že my racionálněji věřící také víme o mezích poznání (resp. s nimi počítáme, byť nevíme jaké přesně jsou), ale to přeci neznamená, že řeknu “Poznání je omezné” a začnu automaticky věřit na každou sračku co mi kdo našeptá do ucha, byť by jí věřilo dalších několik milionů lidí (jako u nacismu či komunismu či u křesťanství) nebo by na ní společnost věřila několik tisíc let (na Poseidona také věřili lidé tisíce let a dnes již ne, to samé se může stát s Kristem raz dva za čas… za delší čas).

      Bůh je prostě nepravděpodobný a natož ten váš bůh a ten váš výklad toho boha …

      A z toho já vycházím i kdyby bůh byl a byl to ten váš… možná je, ale je nepravděpodobný, jeho podoba ve vašem učení je velmi nejistá a pokud jeho učení či váš výklad se mi nelíbí, nebudu ho uctívat i kdyby existoval a mě se vaše výklady Bible nelíbí ani ty liberálnější ani ty konzervativní, takže jsou 1) iracionální a nepravděpodobné, byť možné a za 2) se mi nelíbí a vaše morálky mi nepřijde ani správná po citové, ani po logické stránce (její odůvodnění), takže z toho pro mě vyplývá, že vám nevěřím z logického hlediska a nechci věřit z citového hlediska. Oboje je u mě spojeno. A kdyby váš bůh z vašeho výkladu existoval, stejně bych ho neuctíval, když by se mi nelíbila jeho morálka …

        1. svatahmota

          Jo ještě něco, vaše neodůvodněná víra je stejně šílená jako tohle, mezi vaší vírou a tímto NENÍ ROZDÍL:

          protestanta podle mě vede ďábel a já ho musím zastavit, nebo zničí svět ! Nemam pro to sice důkaz, ale já v to věřím, je to moje víra, že musím protestanta zavraždit.

          Zkuste mi to vyvrátit, do té doby to budu považovat za pravdivé…

          Stejné je to i s bohem, musíte ho vyvrátit, jinak samozřejmě budu věřit na jeho existenci a na to, že mě tento bůh vede po správné cestě – tzn. k zavraždění protestantů !

          Ať žije Kateřina Medicejská !

          Reply

          svatahmota says:

          August 5, 2014 at 9:43 am

          Není správný výklad Bible, jsou jen správné výklady a já věřím, že mě vede duch svatý jako vedl Kateřinu Medicejskou !

          Buk jako habr !! Ať žije Kateřina !!! Smrt protestantům !

          mluví ke mě duch svatý! Už chce aby přišel poslední soud, ale nejdřív musíme zastavit všechny protestanty!

          To je můj výklad Bible !

          Reply

          svatahmota says:

          August 5, 2014 at 9:44 am

          Vyvraťe mi můj výklad Bible, jinak ho budu považovat za správný, já v něj věřím!
          Nemam důkaz, to už by nebyla víra, já v to VĚŘÍM !

          1. svatahmota

            Ano, i křesťané se dopouštěli a dopouštějí ohavností, hold jak říká tady protestant: buk jako habr, duch svatý může vést různé lidi různě i protikladně. výklady Bible mohou být různé , žádný není lepší, buk jako habr 😀

            Ahoj 😀

Comments are closed.