Ježíšovy poslední dny

jkV minulém článku jsem zdůvodnil, že samotná teze „evangelia sepsali očití svědkové“ není samospasitelná. Z ní samotné toho příliš neplyne, nevím-li, co přesně naši svědkové viděli a co se i oni jen doslechli, jak s informacemi nakládali, atd. Evangelia navíc nepsali očití svědkové v žádném smyslu, a měli tedy z doslechu vše. Navíc jsou autoři evangelií anonymní, takže vůbec netušíme, co je to za lidi, jaký měli k popisovaným událostem vztah, co bylo jejich cílem, atd. Evangelia k tomu všemu nejsou nezávislá, ale (přinejmenším) první a třetí zásadně vycházelo z druhého (Markova).

Dnes prozkoumáme, jak se obsahově liší příběhy jednotlivých evangelistů o Ježíšově posledním dni, jaké obsahují logické a historické problémy, a co z toho všeho lze vyvodit.

Jidášova zrada

Podle všech evangelistů měl Jidáš Ježíše zradit tím, že jej strážím identifikoval (polibkem, či jinak – např. dle Jana tak, že stráže za Ježíšem prostě zavedl). To ovšem nadává smysl: Ježíše přece každý v té době znal, veřejně kázal v Jeruzalémském Chrámu, bavil se s Farizei – proč by mělo být potřeba na tohoto člověka ukázat? Není ani zřejmé, co tím vlastně chtěli autoři evangelií (při přirozeném čtení) říct – jistě nepočítali s tím, že čtenář nepřemýšlí, a že si neumí dát dohromady dvě a dvě.
Bráno jako historie je epizoda s Ježíšem krajně nevěrohodná, a to samé platí, pokud bychom to chápali jako (reálně se tvářící) příběh.

Velekněz a Velerada

Po Ježíšově zatčení jej dle Synoptických evangelií (tedy dle Marka a dle těch, kteří Marka použili pro sepsání svého evangelia) odvedli do Židovské velerady, které předsedal velekněz Kaifáš. Žádný ze synoptických evangelistů nepíše ani nenaznačuje, že by slyšení před Veleradou něco předcházelo (např. Matouš (26:57) píše:

Ti, kdo Ježíše zatkli, ho pak odvedli k veleknězi Kaifášovi, kde se shromáždili znalci Písma a starší.

Tedy po zatčení ho odvedli ke Kaifášovi, nikoliv k Annášovi. Dle Synoptiků Ježíše vyslýchala celá Velerada.

Naproti tomu Jan uvádí něco zcela jiného. Podle Jana odvedli Ježíše nejdříve k Annášovi, zeti Kaifáše. Podle Jana byli snad oba veleknězové, což je samo o sobě podivné (Annáš 18:22, Kaifáš 18:24). Teprve od Annáše odvedli dle Jana Ježíše ke Kaifášovi. Annáš Ježíše vyslýchal sám, jen v přítomnosti stráží. Jan nepíše nic o výslechu před Veleradou (Sanhedrinem).
Synoptici se shodují, že před veleknězem bylo proti Ježíšovi vzneseno obvinění z rouhačství (konkrétně že o sobě prohlašoval, že je Boží Syn, který bude sedět po pravici Boha a sestoupí nebeskými oblaky).

Jan o žádném obvinění před Veleknězem nemluví.

Před Pilátem

Naskýtá se zajímavá otázka, proč byl Ježíš před Piláta vlastně předveden. Židé si mohli své odsouzené popravovat sami, a pro Římany by ani nedávalo smysl vyhrazovat si nějaké schvalování, koho si Židé smějí popravit. Navíc, nikdo z evangelistů ani nepíše, že bylo nutné Ježíše předvést před Piláta z důvodu, že jedině Pilát může rozhodnout o jeho smrti. Máme dokonce příklady ze samotných evangelií, že Židé mohli popravovat bez spolurozhodování Římanů. Například Herodes (který Ježíše také soudil) dal popravit Jana Křtitele jen tak, prostě za ním poslal kata a bylo. (Mk 6:27) Čili proč pak Židé odvedli Ježíše k Pilátovi, kterému přitom vůbec nebylo jasné, zač by jej měl popravovat, a opakovaně jej vyhlašoval za nevinného? Vůbec to nedává smysl.

Pokud byl Ježíš obviněn z rouhačství, pak je celá záležitost o to divnější, protože pro rouhače měli Židé stanovený trest v Mojžíšově Zákoně – a to trest smrti ukamenováním. A ukamenovat jej mohl kdokoliv, v neposlední řadě i rozvášněný dav. Předávat jej Pilátovi, který navíc dle evangelií neviděl k jeho potrestání důvod, opět nedává smysl.

Mimo to, pokud by Ježíš ležel mocným „v žaludku“ z nějakých osobních důvodů (např. Farizeům, z důvodu nepříliš lichotivých prohlášení o nich), bylo by zřejmě mnohem schůdnější cestou někomu zaplatit, aby Ježíše prostě zavraždil, než přesvědčovat Piláta, aby jej dal popravit…

Před Pilátem se rovněž odehrála epizoda s Barabášem. Žel, zde se skrývá další historické úskalí. Nevíme o žádném zvyku propouštět na svátek Pessah jednoho vězně. Mimo to, Pilát byl znám svou brutalitou a přísností, a je velmi obtížně představitelné, že by dal propustit vraha a násilníka Barabáše.

V popisu slyšení před Pilátem se skrývá jeden poměrně zásadní rozpor mezi autory evangelií. Podle Synoptiků Ježíš prakticky stále mlčel. Podle Marka řekl jen „Sám to říkáš.“, a Marek explicitně tvrdí, že Ježíš už pak vůbec neodpovídal (Mk 15:5)

Podle Jana naproti tomu Ježíš s Pilátem čile filozoficky konverzoval.

Podle všech evangelistů byl Ježíš před Pilátem obviněn z toho, že se prohlašuje za Mesiáše, tedy Židovského Krále. Prohlašovat se za Mesiáše ovšem v té době nebylo, jak se odborníci shodují, nikterak trestné, a potvrzuje to ostatně i sám Pilát dle evangelií (Vězte, že podle mě je nevinný, Jan 19:4)

Jediný Lukáš naznačuje další světský motiv (Lk 23:2), proč by měl Ježíš být stíhán: Podle Lukáše byl před Pilátem obviněn z toho, že nabádal k neplacení daní. To ovšem podle všech Synoptických evangelií není pravda, právě naopak (Dejte co je Císařovo, císaři, co je Božího, Bohu! Mk 12:17), a dále by takové Ježíšovo kázání nedávalo v kontextu jeho apokalyptické logiky smysl (Ježíš nabádal k rozdání všeho, jaký by tedy mělo smysl, aby lidem doporučoval neplatit daně?) Lukáš je jediný, kdo se o tomto nesmyslném a nepravděpodobném obvinění zmiňuje.

U Heroda

Další potíž je s výslechem u krále Heroda. Jediný, kdo o něm mluví, je Lukáš. U ostatních evangelistů naprosto nic nenaznačuje, že jej Pilát někam odeslal, a odtud se Ježíš vracel zase zpět k Pilátovi. Přečteme-li si např. líčení v Markovi (Mk 27:11-24), nebo u Jana (Jan 18:28-19:16) je vidět, že tam prostě není pro jakoukoliv mezi-epizodu s Herodem místo.

Lukáš navíc věděl, co napsal Marek, a přesto že jej mnozí nazývají „úžasným historikem“, nezmínil se ani slovem, že se prameny ohledně Ježíšovy návštěvy u Heroda různí.

Rozpor s Herodem považuji za významný. Považuji za pravděpodobné, že Lukáš si to setkání vymyslel. Je to jeho literární konstrukt, kterým Lukáš “vylepšil” svůj příběh.

Ježíšova cesta s křížem

Skýtá další rozpor. Podle autorů Synoptických evangelií nesl Ježíšovi kříž Šimon Kyrénský. Podle Jana však nesl Ježíš svůj kříž sám, a to od chvíle kdy se jej chopili vojáci, výslovně až na místo, kde byl pak ukřižován (Jan 19:16-17).

Nápis na kříži

Evangelisté se také zábavně liší v tom, co bylo napsáno na kříži.

Marek: ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Matouš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Lukáš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Jan: JEŽÍŠ NAZARETSKÝ, ŽIDOVSKÝ KRÁL

Matouš i Lukáš věděli, co napsal Marek, a opět poněkud opomněli zmínit, že jejich prameny se ohledně nápisu na Ježíšově kříži liší, což je signálem o jejich důvěryhodnosti.

Kdy byl Ježíš ukřižován?

Podle Synoptických evangelií byl Ježíš ukřižován kolem deváté hodiny dopoledne v den PO sváteční večeři svátku Pessah. (Mk 15:25)

Podle Jana byl však Ježíš ukřižován v poledne (12:00) v den PŘÍPRAV na svátek Pessah, tedy PŘED sváteční večeří (Jan 19:14). V souladu s tím, u Synoptických evangelistů Ježíš tráví sváteční večeři se svými učedníky (známá Poslední večeře), zatímco u Jana žádná sváteční večeře vůbec není, protože podle něj byl Ježíš už tou dobou ukřižován!!! Důvodem je, že podle Janova teologického náhledu byl sám Ježíš symbolickým obětním “beránkem”, to jeho oběť měla být vrcholem svátku Pessah. On byl tím beránkem, který se obětoval za nás všechny. Jan tomuto teologickému pohledu přizpůsobil celý příběh, např. u Synoptiků shánějí učedníci beránka na večeři, zatímco u Jana se žádný beránek neshání, protože to nebylo potřeba.

Tento rozpor je mimořádně zásadní.

Ježíšovo chování na kříži

Podle Marka trpěl Ježíš na kříži pochybnostmi. Snad se i bál. Volal, Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil? (Mk 15:34) To byla podle Marka také jeho poslední slova.
Matouš použil poslední slova podle Marka, zato Lukáš je pozměnil, aby Ježíš působil méně nejistě. Podle Lukáše Ježíš hlasitě zvolal: Otče, do tvých rukou svěřuji svého ducha! (Lk 23:46)

U Jana není už po nějaké Ježíšově nejistotě ani stopy. Ježíš podle Jana řekl několik vět, o kterých se nikdo jiný nezmiňuje (Ženo, hle, tvůj syn. Učedníkovi řekl: Hle, tvá matka. Pak řekl: Žízním. A nakonec „Je dokonáno“.)

Rozpor s Ježíšovým chováním na kříži je opět z těch zásadních. Zda byl Ježíš nejistý, nebo naopak sebejistý, to je klíčová věc s teologickými konsekvencemi. A opět: minimálně Lukáš věděl o Markově verzi s nejistotou. Nejen že ji nezmínil, ale navíc je poměrně důvodné předpokládat, že si Ježíšovo chování záměrně posunul tak, aby ladilo s jeho teologickým názorem.

Můžeme samozřejmě Ježíšovo chování „sloučit“ do jednoho, a dát dohromady jak výroky svědčící o nejistotě tak ty o jistotě – jenže tím, jak píše Ehrmann, dostaneme NOVÉ evangelium. Nebude to ani Marek, ani Jan, bude to paskvil.

Jevy provázející Ježíšův skon

Podle Marka se ve chvíli Ježíšovy smrti roztrhla opona v Chrámu.

Podle Lukáše se navíc v poledne setmělo na tři hodiny. (Lk 23:44)

Matouš pro změnu nemluví o zatmění („vylepšil“ Marka nezávisle na Lukášovi) ale zato kromě roztržené opony „skály pukaly, země se třásla, hroby se otvíraly (!) a těla mnoha zesnulých svatých vstala (!). Ti pak po Ježíšově smrti vyšli z hrobů a ukázali se mnoha lidem“. (Mt 27:53) Opravdu škoda, že je Matouš jediný, kdo si této nezapomenutelné show všiml. Opět považuji za pravděpodobné, že Matouš zde kreativně vylepšil Markův příběh. Prostě si to celé vymyslel, aby učinil svůj příběh zajímavějším, případně z nějakých teologických důvodů – například aby učinil svého Mesiáše mocnějším (když zemřel, země se třásla a skály praskaly, hroby se otvíraly…!).

Jan nemluví o vůbec žádných jevech provázejících Ježíšův skon, dokonce ani o roztržené oponě ne.

Jak dlouho byl Ježíš na kříži?

Trest smrti ukřižováním byl vyhrazen pro zločince a různé buřiče a nepřátele Impéria. Součástí trestu bylo ponechat odsouzence na kříži pro výstrahu ostatním tak dlouho, dokud tělo nerozklovali draví ptáci a dokud nepodlehlo rozkladu. Často mnoho týdnů.

Podle evangelií byl však Ježíš sňat z kříže na přímluvu Josefa z Arimateje. Toto je však jen velmi obtížně představitelné. Pilát byl brutální člověk, který držel kolonii jemu svěřenou železnou rukou. Ani v nejmenším se nerozpakoval použít násilí. Není nejmenší evidence o tom, že by měl pro Židy jakékoliv pochopení či slabost. Že by prominul odstrašující část trestu buřiči a zločinci, člověku, kterého sám odsoudil, a kterého sám shledal jako nebezpečným pro Impérium, na žádost nějakého Žida, který s ním navíc sympatizoval – to je krajně nepravděpodobné.

Slovo Arimathea se ostatně skládá z předpony Ari- značící „nej“ a „Mathea“ což znamená učedník. Josef z Arimetheje je tedy „Josef z města nejlepšího učedníka“. To nasvěčuje, že i Josef z Arimatheje je pravděpodobný literární konstrukt, tentokrát Markův, kterým Marek potřeboval dostat Ježíše z kříže někam, kde na něj nebude vidět…

Dále, zločinci sňatí z kříže bývali hozeni do masového hrobu. I tato praxe by v případě Ježíše byla problém, protože pak by se asi jen těžko ověřovalo, že z něj Ježíš zmizel. Proto musel Ježíš dostat svůj soukromý a zavřený hrob, aby si čtenáři mohli užít příběh o nesmírně tajemném zmizení z něj… 🙂

Uvážíme-li navíc, jak Pavel v 1 Kor 15:12-19 argumentuje, že je možné zmrtvýchvstání, a ani slovem přitom nezmíní Ježíšův prázdný hrob, jeví se mi jako pravděpodobné, že celý příběh o prázdném hrobě je jen legendou, jejímž autorem je dost možná sám Marek. Jak mohla vzniknout víra ve zmrtvýchvstání je velice zajímavý problém, kterému hodlám věnovat samotný článek.

Ježíšův hrob

Podle Synoptiků byl Ježíš pochovaný v hrobu ve skále (dle Matouše byl ten hrob dokonce nový, a Josef osobně si ho ve skále vytesal (!) Mt 27:60). Podle Jana byl však Ježíš pochován do nového „zahradního hrobu“ (Jan 19:41)

Všichni se shodují, že ke vchodu do hrobu byl přivalen kámen.

Dle Matouše měl Pilát mít starost, aby se nevyplnily Ježíšovy předpovědi, že bude vzkříšen. Za tím účelem nechal dle Matouše k hrobu postavit stráže. Přitom by stačilo, kdyby jen dodržel běžný postup, a ponechal Ježíše na kříži. Nechat ho pochovat do hrobu, kam na něj není vidět, a postavit k zavřenému hrobu stráže – to je jak spolupráce s kouzelníkem, a přistoupení na jeho manipulace s tajemnou černou skříňkou… 🙂 Žádný jiný evangelista se o strážích u hrobu nezmiňuje, a Matouš svůj příběh upravil tak, aby byl se strážemi kompatibilní – potřeboval například, aby stráže nebyly aktivní, když přijdou k hrobu ženy. O toto se postaral anděl, který mocně slétl s nebe, a stráže z toho omdlely hrůzou. Ani o tomto andělovi nikdo jiný nepíše.

Stráže u hrobu jsou ovšem oblíbeným argumentem apologetů, kteří jimi dokazují, že Ježíšovo tělo nemohl nikdo ukrást. Pokud jsou stráže u hrobu jen Matoušův výmysl, což je nanejvýš pravděpodobné, pak tím tento argument padá.

Nalezení prázdného hrobu

Podle Marka přišly k hrobu Marie Magdaléna, Marie Jakubova a Salomé. Kámen byl již odvalen.

Podle Matouše k hrobu přišly Marie Magdaléna a „druhá Marie“. O Salomé nepíše. Matouš si zřejmě potrpěl na zemětřesení, protože v té chvíli nastalo veliké zemětřesení, z nebe sestoupil Hospodinův anděl, odvalil kámen, a posadil se na něj. Jeho obličej zářil jako blesk a roucho měl bílé jako sníh. Strážní se strachem z něj roztřásli a zůstali jako mrtví. Těchto událostí si žádný jiný z evangelistů „nevšiml“. Možná jen šetřili inkoust.

U Lukáše k hrobu přišly Marie Magdalena, Johana, Marie Jakubova, a ostatní, které s nimi byly (Lk 24:10). Kámen našly odvalen. Zemětřesení, anděla, který slétl s nebe, stráže ochromené strachem – to vše Lukáš zřejmě nepovažoval za zajímavé.

U Jana šla k hrobu Marie Magdaléna (Jan 20:1). Kámen našla odvalený. O strážích, zemětřesení, andělovi a spol. ani slovo. Na rozdíl od ostatních evangelistů však Marie nešla do hrobu, ale došla pro Petra a druhého učedníka.

V hrobě

Podle Marka našly ženy v hrobě vpravo sedět mladíka v bílém rouchu. Ten je informoval, že Ježíš v hrobě není, a že vstal. Mladík poslal ženy, aby šly s učedníky do Galileje, a tam očekávali setkání s Ježíšem. Podle Marka však ženy nikomu nic neřekly, protože se bály (!) a tím Marek nečekaně končí.

Podle Matouše ženy informoval onen anděl, který slétl z nebe (a seděl tedy na kameni). Řekl jim, že Ježíš vstal, a poslal je očekávat setkání s ním do Galileje.

Podle Lukáše ženy v hrobě nenašly Ježíše, ale najednou před nimi stanuli dva muži v zářícím rouchu. Řekli ženám, že Ježíš vstal, ale neposlali je do Galileje.

U Jana do hrobu vstoupil Petr s druhým učedníkem. Postupně nahlédli do hrobu, ale Ježíše tam nenašli. Tak se vrátili zpět. Marie zůstala venku a plakala. Když pak nahlédla do hrobu, uviděla dva anděly v bílém (nikoliv zářícím) rouchu. Ti se jí zeptali, proč pláče, a když se Marie otočila, uviděla samotného Ježíše.

Zjevení Ježíše

Marek o žádných zjeveních Ježíše nepíše.

Podle Matouše se Ježíš zjevil ženám na cestě od hrobu. Znovu je poslal i s učedníky do Galileje. Pak se učedníkům zjevil v Galileji, na hoře, kterou předtím určil. Učedníci se mu klaněli, avšak někteří pochybovali (!). Je mimochodem zajímavé, že si vybral ke zjevení horu – možná to tam měl blíž z domu, totiž z nebe :).

U Lukáše se Ježíš učedníkům zjevil na cestě do vesnice Emauzy u Jeruzaléma. O zjevení cestou od hrobu Lukáš nepíše. Na cestě se k nim připojil Ježíš, avšak oni ho nepoznali (!!!). Po krátkém rozhovoru jim Ježíš začal dokazovat, co vše o něm bylo napsáno ve všech Písmech (!!!). Učedníci ho pozvali na večeři, a když tam Ježíš lámal chleba, teprve tehdy ho poznali! On jim všem okamžitě zmizel. Vrátili se do Jeruzaléma, a tam se jim Ježíš zjevil podruhé. Mysleli, že vidí ducha, avšak Ježíš s nimi pojedl rybu. Opět připomněl, co vše je o něm napsáno v Mojžíšově Zákoně, Prorocích i Žalmech – zdá se, že i pro Ježíše samotného byl toto nejpádnější argument o něm samotném! Nikoliv to co udělal, nikoliv zázraky – ale to co je o něm napsáno v Písmech…

V Betanii se pak vznesl do nebe. Zábavnou perličkou je, že podle Skutků se pak do nebe vznesl ještě jednou, a to po čtyřiceti dnech (a romanticky zmizel v oblaku. Bůh asi nakonec fakt sídlí nad obláčky :))… (Sk 1:3, 1:9)

Podle Jana se Ježíš zjevil Marii ještě u hrobu. (Jan 20:16) Pak se zjevil učedníkům, za zavřenými dveřmi, kdy se vprostřed nich objevil. Ukázal jim své zraněné ruce i bok. „Dechl na ně“ se slovy „Příjměte Ducha svatého“. Pak se jim zjevil znovu, a nechal nevěřícího Tomáše sáhnout do svých ran. Vyzdvihl ty, kteří věří, aniž by viděli a mohli se na vlastní oči přesvědčit.

Ježíš se pak učedníkům zjevil znovu, u Tiberidadského jezera. Učedníci se ho „neodvážili zeptat, kdo je“, protože „věděli, že je to Pán“ (!). (Jan 21:12).

Opakovaně a různými evangelisty zmíněný fakt, že učedníci zjeveného Ježíše nepoznali, podle mě něco znamená, a tento fakt je zajímavý i pro nás ateisty se zájmem o historického Ježíše. Je podle mě zjevné, že evangelisté tím něco chtěli ŘÍCT. Zajímaly by mě názory zastánců historického Ježíše na to, co chtěl například Lukáš říct tím, že učedníci nepoznali Ježíše, který s nimi šel do Emaus, diskutoval s nimi o sobě v Písmech – a učedníci ho stále nepoznávali. Chtěl snad Lukáš sdělit čtenáři, že učedníci byli úplně pitomí? Nebo má ta pasáž jiný, například alegorický význam? Co znamenají ty pochybnosti o identitě zjeveného Ježíše obecně?

Závěr

Dnes jsem demonstroval, že v evangelijním líčení událostí kolem Ježíšova ukřižování a zmrtýchvstání (tedy té nejzásadnější věci v samotném křesťanství!) jsou závažné rozpory, jakož i nelogické a historicky nepravděpodobné prvky, a je jich tam mnohem víc, než je zdrávo. Toto nám znemožňuje na jakékoliv rozumné úrovni jistoty stanovit, CO se vlastně stalo. TÍM SPÍŠ nelze rozumně uvažovat o interpretaci toho všeho (že Ježíš vstal z mrtvých). Teze, že interpretace zmrtvýchvstáním je jediná možná, rozumná či nejpravděpodobnější, je pak zcela absurdní.

Za ještě daleko zásadnější ovšem považuji, že my opravdu neznáme literární ŽÁNR evangelií. Křesťané považují za zjevné a dané, že jde o upřímný popis historie s případnými teologickými aspekty. Já ovšem považuji za mnohem pravděpodobnější, že evangelisté psali teologický alegorický a do značné míry fiktivní PŘÍBĚH, nikoliv nutně postavený na jakémkoliv reálném základu. Tento příběh byl takto svými čtenáři i chápán.

Evangelisté nebyli špatní historici, oni byli schopní a kreativní tvůrci a vypravěči příběhů.

Má-li tato teze jakoukoliv nenulovou a rozumně vysokou pravděpodobnost, pak už jen tato možnost činí vysvětlení zázrakem (zmrtvýchvstáním) – tedy z definice jevem extrémně nepravděpodobným – zcela nevěrohodným.

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

2,467 Responses to Ježíšovy poslední dny

  1. Michal says:

    Napadlo mě, co vlastně víme o Ježíšově fyzickém vzhledu? Jaké měl vlasy? Dlouhé, krátké, nebo byl plešatý? Kratičké černé kudrnaté, umaštěné polodlouhé hnědé, nebo vlnité blond? Byl hubený nebo tlustý? Byl malý nebo vysoký? Bylo by cokoliv v Novém Zákoně nekompatibilního s tím, kdyby Ježíš byl řekněme malý tlustý muž s černými kudrnatými vlasy?

    Není to velice podivné, že o jeho fyzickém vzhledu nejen nikdo nenapsal naprosto nic, ale dokonce nikdo nenapsal ani nic, z čeho by šlo o jeho fyzickém vzhledu cokoliv nepřímo usoudit – tedy s výjimkou toho, že víme že byl Žid? Čím si naprostou absenci jakékoliv zmínky o Ježíšově vzhledu vysvětlujete?

    • flanker.27 says:

      Mě zaujal kontrast mezi tradičním zpodobněním Ježíše (Hipík s dlouhými vlasy – omlouvám se, ale vliv Červeného trpaslíka je příliš neodolatelný :D) a tím, co píše Pavel Korintským: Zdaliž vás i samo přirození neučí, žeť jest ohyzda muži míti dlouhé vlasy?

      Proč se z dlouhovlasého Ježíše stal kánon?

      • Michal says:

        Netuším! 🙂

        Mě na tom zaujalo to, že měl-li být Ježíš historickou osobou, je totální absence jakýchkoliv zmínek o jeho vzhledu podivná sama o sobě.

        Ježíš měl být navíc charismatický kazatel, čili jeho vzhled a vystupování mělo být tím, co lidi přitahovalo – a to činí tuhle absenci zmínek o jeho vzhledu tím podivnější.

        • protestant says:

          My neznáme vzhled i osob mnohem bližších naší době – Jana Husa, Jana Blahoslava apod…
          To že nešlo o vzhled ukazují stati evangelií, kde vzkříšeného učedníci nepoznali….

          …co tenhle týden? 🙂

          • Michal says:

            Myslím že o vzhledu Jana Husa něco víme, tuším že jsem někde četl, že byl právě malý a tlustý, …

            Tenhle týden jasná zpráva! 🙂 Já byl minulý týden na dovošce! 🙂

          • protestant says:

            Já také….

        • Jarda says:

          My všichni “víme”, jak vypadal Jan Hus. Vysoký asketa, s dlouhými vlasy, s bradkou. Jak jej vypodobnil Mistr Brožík na pověstném obraze Mistr Jan Hus před kostnickým koncilem. Hrdina lidu a bojovník za pravdu přece nemůže být malý, tlustý, plešatý!

          Katolíci mají podobu JK na Turínském plátně.

    • Medea says:

      Najstaršie antické sochy alebo maľby znázorňujú Ježiša ako dlhovlasého mladíčka, takého holobriadka 🙂 Napr. [1], [2], [3].

      • Medea says:

        Hovorím samozrejme o najstarších antických zobrazeniach Ježiša, nie o najstarších antických zobrazeniach ako takých 🙂

      • Michal says:

        Ano, ale já hovořím o spisech NZ…
        Na tom jednom obrázku vidím datum 350 n.l. – to je další zajímavá věc, že nejstarší známá vyobrazení Ježíše jsou z doby 320 let po jeho smrti. Odkudpak ti umělci asi čerpali?

        • protestant says:

          Nesmíš zapomínat, že se křesťanství zpočátku pohybovalo v prostoru židovství a navazovalo na něj. A v židovství se figurální malba neprovozuje.

          • Michal says:

            Ale mě nejde o malbu. Mě jde o absenci jakékoliv slova ve všech spisech Nového Zákona, které by se jakkoliv vztahovalo k Ježíšově fyzickému vzhledu.

          • Medea says:

            Protestant, v helenistickom judaizme sa fugurálna maľba bežne robila, napr. [1], [2], [3] 🙂

          • protestant says:

            A fyzický vzhled Petra, Pavla či Jakuba tam je?
            Nebo Mojžíše? Nebo Abrama?

          • protestant says:

            Helenistické židovství není židovství….

          • Medea says:

            Helénistický judaizmus je forma judaizmu 😀 bez neho by kresťanstvo, v nám známej forme, asi nevzniklo 🙂 V časoch Ježiša bol judaizmus značne heterogénny.

          • protestant says:

            Doporučuji si přečíst něco o naprosté odlišnosti hebrejského a řeckého myšlení….

          • Medea says:

            Mnoho antických židov, si toto “naprosto odlišné” myslenie, svojím spôsobom, s chuťou osvojilo 🙂

          • treebeard says:

            A fyzický vzhled Petra, Pavla či Jakuba tam je?
            Nebo Mojžíše? Nebo Abrama?

            O Pavlovom vzhľade som kdesi čítal, nie v Biblii, musel by som to ale pohľadať. Peter a Jakub boli bezvýznamní, Peter ak aj získalnejakú vážnosť, bolo to v čase keď sa už o ňom dalo napísať jediné: starec.

            O vzhľade Mojžiša a Abrama nevieme nič preto, lebo sú to vymyslené postavy, ktoré určite neexistovali aspoň v tom zmysle, ako ich existenciu opisuje Biblia. Možno mali nejaký reálny vzor, ale napr. pokusy o ich datovanie lietajú od staršej doby bronzovej až mladšiu dobu železnú. Pri takejto neurčitosti asi nemôžeme čakať, že ich autori textu (plného anachronizmov) poznali osobne.

            Ale o Ježišovi písali evanjelisti relatívne krátko po jeho smrti, veriaci chcú veriť, že na základe osobných svedectiev. A malo ísť o postavu mimoriadneho významu. Prečo o ňom teda nevieme aspoň to, čo napr. o Dávidovi (že bol krásavec)?

            Aby som to zhrnul, Biblia je plná vymyslených postáv, ktorých vzhľad, samozrejme, nikto neopísal. To nahráva Michalovi. Okrem toho je Biblia plná postáv, ktoré sa do nej dostali až stovky rokov po smrti, často len v podobe poučných príbehov, nie skutočného života. U tých je tiež logické, že ich autori nevedeli opísať. To nahráva ďalším skeptikom, napr. mne.

          • Medea says:

            Z Biblie sa nedozvieme ani to, ako vyzerali Jóšijáš, Nabuchodonozor, Kýros, Herodes, Pilát, Annáš, Kaifáš, Ján Krstiteľ, … a znamená to snáď, že neexistovali?

            Prečo by evanjeliá mali popisovať Ježišov vzhľad? To nebolo ich cieľom. A usudzovať na len základe toho, že dielko nepopisuje vzhľad postavy, na jej fiktívnosť, je podľa mňa nezmysel. Autor predsa môže byť zameraný na iné vlastnosti postavy 🙂

          • Michal says:

            Médeo, zdá se ti, že kterákoliv z těch postav byla pro autora textu, který ji zmínil, byť i jen vzdáleně tak významná, jako byl Ježíš pro autory textů které o něm pojednávaly?

            To Tvoje přirovnání podle mě kulhá na obě dvě nohy.

            Jinak, mě by samozřejmě ani nenapadlo usuzovat ze samotného faktu, že se nikde vůbec neřeší Ježíšova podoba, že neexistoval, a nikde jsem nic takového nenapsal.

            Já jen říkám, že je to jeden z mnoha pozoruhodných faktů, které jsou za předpokladu historického Ježíše přinejmenším zvláštní, zatímco s teorií Kosmického Krista jsou nejen v souladu, ale tato teorie je dokonce vysvětluje. Dává jim smysl, ukazuje, proč je to tak a ne jinak. Za předpokladu pravdivosti teorie Kosmického Krista je asi každému na první pohled jasné, proč se o Ježíšově vzhledu nikde nic nepíše.

          • Medea says:

            Michal, aj kozmický Kristus by mohol mať vzhľad 🙂

          • Michal says:

            Mohl 🙂 Jasně že mohl, a jasně že by i Kosmický Kristus mohl sestoupit na Zemi v lidské podobě, a pak by logicky měl nějakou podobu – jenže vtip je v tom, že podle mě se zdá, že tomu, že by Ježíš kdy v reálu chodil po Zemi, nevěřili nejen autoři epištol, ale dokonce ani autoři evangelií.

          • Sam says:

            Ježíše Krista jsem tuhle viděl namalovanýho na obraze. Vypadá jako typický středoevropan s bílou pletí.
            A proč by ne?? Aspoň ho jeho kolegové v Izraeli snadno poznali v davu lidí.

          • Medea says:

            Michal, je tu aj ďalšia možnosť. Možno bol Ježiš taký škaredý, že sa evanjelisti hanbili o jeho výzore písať 😀

          • Michal says:

            Připomínám, že Ježíš měl být cha-ris-ma-ti-cký! 🙂 Tedy nikoliv škaredý 😉

          • Medea says:

            Michal, aj škaredý muž môže byť charizmatický 🙂

          • Medea says:

            Charizma nemusí implikovať krásu. Napr. tento pán bol veľmi charizmatickí, ale nemôžem povedať, že by sa mi javil ako pekný. Jeho charizma iste nespočívala v jeho kráse 😉

        • Jarda says:

          “Za předpokladu pravdivosti teorie Kosmického Krista je asi každému na první pohled jasné, proč se o Ježíšově vzhledu nikde nic nepíše.”

          Prof. Halík v jedné své knize píše, že se mu při meditaci(!) v hinduistickém chrámu(!!) v Hirošimě ukázal (kosmický) Kristus. Když jsem se jej dotázal jak vypadal, zda jako na Turínském plátně, zda mu něco řekl či vzkázal lidem, rozčílil se.

  2. Michal says:

    Mám dotaz. Možná už jsem se zde na to někdy ptal, ale nemám pocit, že bych dostal uspokojivou odpověď:

    Marek napsal evangelium (jako první ze všech). Evangelium je šťastná zpráva. Jaká ta Markova šťastná zpráva je? Co nám vlastně Marek svým dílkem chce ve stručnosti říct? O ČEM je Markovo evangelium?

    • Michal says:

      Médeo, jaký je Tvůj názor na tohle?

    • Sam says:

      To se uči ve kdejaké hodině náboženství na gymplu. Radostná zvěst = zpráva o tom, že Ježíš Kristus vstal z mrtvých a vzal na sebe hříchy světa (?). Kdo v to uvěří, ten bude spasen (?) a bude mít život věčný (?) v božím království (?).
      Teda aspoň takhle to učí každej katecheta. No a pravděpodobnost je tak 2%, protože jsem optimista (občas).
      Jo a při osobním rozhovoru neumí kněž odpovědět skoro na nic, protože se na to moc křesťansky odpovědět nedá. Vyzkoušeno. Resp. některý věci se říkají jenom na mši, poněvadž na ulici by to vypadalo jako divné, ba legrační výroky.

      • Michal says:

        Ano, souhlas! 🙂 Přesně tak.

        Pro zastánce historického Ježíše se pak ovšem nabízí otázka, jak si Marek mohl myslet, že ten tesař, o kterém píše, člověk sice blízký Bohu, ale stále jen člověk, prorok, na sebe vzal hříchy světa…

        • Jarda says:

          No přece po Zmrtvýchvstání všichni apoštolé pochopili, že Ježíš vskutku byl Boží Syn a že tedy všechno jeho učení je pravdivé. A navíc na apoštoly sestoupil Duch sv., který jim jaksi telepaticky vše objasnil. A také je naučil cizí řeči. Marek pak napsal “radostnou zprávu” až za nějakých 30 let, takže měl dost času o všem přemýšlet a radit se se sv. Duchem.

      • Jarda says:

        Prof. Halík také mluví před auditoriem výhradně v kostele či v sákristii a v posluchárně Teologické fakulty. Ale neslyšel jsem jej, že by i tam vykládal, vysvětloval a obhajoval “základní náboženské pravdy”. Pak také mluví před různými posluchači, ale pokud vím, tam o Pánu Bohu nic neříká.
        Před “civilní” studenty se v aule UK nepostaví.

    • Michal says:

      OK, napíšu tedy já svůj názor. Já jsem věnoval přemýšlení nad Markovým evangeliem poměrně dost času, a považuji tuto otázku za důležitou, navíc se vztahem k historickému Ježíši.

      Podle mě je Markovo evangelium v kostce “o Ježíši Kristu (= Mesiáši), Božím Synu”. Šťastná zpráva a jádro Markova evangelia spočívá v tom, že Boží Syn a Mesiáš zemřel a byl vzkříšen. Proč je toto šťastnou zprávou? Inu, protože Marek předpokládá standardní křesťanské předporozumění: že totiž Kristus zemřel za naše hříchy, a kdo jeho oběť vírou přijme, ten bude spasen.

      Souvislost s historickým Ježíšem je následující: V Markově evangeliu se Ježíš může běžnému čtenáři jevit docela lidsky. Je to vlastně jediný text, ve kterém se Ježíš jeví jakžtakž lidsky. Jenže aby toto centrální poselství Markova evangelia fungovalo, musí být i zde Ježíš extrémně významnou bytostí, a NIKOLIV tedy Božím Synem ve smyslu jen “významným člověkem” či “Bohu blízkým člověkem”, jak píše Bart Ehrmann. A pak to začně celé dávat smysl: Jak může podle Marka Ježíš sestoupit s nebe s armádou andělů? No, protože víme, kdo Ježíš i podle Marka je. Jak může Ježíš na Zemi odpouštět hříchy? Víme kdo to je. Proč Ježíše démoni, které vymýtal, neustále “poznávali”? Odkud ho znali? Inu, přece z domu – z nebíčka… 🙂 Atd.

      Čili podle mě není žádný, vůbec žádný spis, podle kterého by Ježíš byl člověkem. Rovněž tak v nám známých spisech absentuje jakákoliv evoluce od člověka k Bohu. Ježíš je unikátní Božská bytost s Kosmickým významem všude (už u Pavla), jen někde trochu skrytě (u Marka).

      • protestant says:

        Jenže “Boží syn” neznamená božská bytost.
        http://biblickyslovnik.pleva.info/#Syn Boží

      • Michal says:

        Ano, to je mimo jiné i legitimním názorem Ehrmanna. (podle mnohých mé “modly”, kterou nekriticky papouškuji)

        Vida, a já, umrněný laik, si zde dovoluji se slovutným Bartem Ehrmannem nesouhlasit. Jasně, Boží Syn MŮŽE znamenat i pouhého člověka, jako např. v případě Krále Davida, to má Ehrmann bezpochyby pravdu – jenže z celkového kontextu Markova evangelia považuji za velmi pravděpodobné, že pro MARKA byl Ježíš “opravdovým” Božím Synem, tj. bytostí jedinečného a dokonce Kosmického významu. Zejména bytostí, jejíž smrt mohla vykoupit hříchy celého světa, a její vzkříšení pak má význam pro nás pro všechny. Bytost, u které mělo smysl mluvit o tom, že při očekávaném konci světa pak sestoupí s nebe s armádou andělů. Bytostí, která je sama JÁDREM evangelia, Božího Slova. Bytost, která je “světlem, lampou, která byla sice skryta, ale nyní je zjevena – kdo má uši ke slyšení, slyš!” (Mk 4:22,23)

    • Michal says:

      Médeo (i ostatní, kdo máte zájem), uvažte třeba podobenství o rozsévači. O jakém Slově to tam Marek mluví? Co je to za Slovo, které tu dopadne na skálu (uším které nechtějí slyšet), tu někam, kde sice vzklíčí, ale hned zase zajdou (k nestálým věřícím), a jen někde dopadnou na opravdu úrodnou půdu? O tomhle Slově mluví podle Marka sám Ježíš. Co je to teda za Slovo?

      Podle mě – je to zase naše staré známé Evangelium, o tom, že Kristus zemřel, třetí den byl vzkříšen, a my jsme přijetím jeho oběti spaseni. Ovšem podle Marka to říká Ježíš ještě za svého života! Podle mě je to, jako všechno v Markovi, alegorie: skrze fiktivního pozemského Ježíše zde Marek nechává promlouvat (pravdivé, a pro věřící hluboké informace!) Kosmického Krista. V alegorii promlouvá k učedníkům, ovšem v reálu, v “překladu” té alegorie, tak jak Marek chtěl, aby tomu jeho čtenáři rozuměli – právě k nim, případně možná k Apoštolům (což jsou lidé, kteří chodí a kážou Kosmického Krista – tak jako např. Pavel). To JIM sděluje Kosmický Kristus, že Slovo o něm někdy (často!) holt nedopadne na úrodnou půdu, a tak to prostě je, a s tím se i počítá… 🙂

  3. Michal says:

    Tajně doufám (sním o tom), že někdy budu mít čas napsat pojednání s pracovním názvem “čtení Marka s předporozuměním teorie Kosmického Krista”, či tak podobně 🙂 Chtěl bych podrobně ukázat, že Marek nejenže dává při předporozumění Kosmického Krista smysl, ale že ho dokonce dává výrazně lépe než při předporozumění historického Ježíše. Z mého pohledu je Marek opravdu působivé dílo se spoustou pozoruhodných a skrytých vazeb a významů. Čtení z pohledu historického Ježíše dělá z Marka jakýsi nepříliš povedené a lehce zmatečné dílko. Je to škoda.

  4. Michal says:

    Můžete mi napsat svůj názor na body, které jsem sepsal v tomhle článku
    http://hanko.blog.idnes.cz/c/417982/Je-krestanstvi-pravdive.html?
    Jsou některé z nich, které jsou podle vás nekompatibilní s křesťanstvím, neplynou z něj, případně u kterých podle vás není splněno, že jim věří významná část křesťanů?

    • protestant says:

      Já bych ty body spíše nazval Michalova dogmata…. nebo Michalovo devatenáctero.
      Z mého pohledu se ty body úplně míjí s křesťanstvím.

      • Michal says:

        Kromě toho, kdybych ty body pokládal za dogmata, tak bych se vás asi neptal, zda s nimi souhlasíte (a vyzývám k jejich kritice i v tom samotném článku). Nejsem si jist, jestli vůbec mluvíš vážně…

        • protestant says:

          I dogmata se mohou kritizovat. A to, že se ptáš na náš názor přece neznamená, že bys byl ochoten tato dogmata opustit.
          Vážně myslím to, že se tyto body úplně míjí s tím jak já vidím křesťanství. Jediný bod se kterým se ztotožňuji je P18

          • Michal says:

            Pokud bys ukázal, že některému z těch bodů nevěří významná část křesťanů, pak bych od toho tvrzení samozřejmě a zcela stoprocentně ustoupil.

          • protestant says:

            Velká část křesťanů například věří, že je správné si večer a ráno čistit zuby. S křesťanstvím to ale nemá moc společného….

    • Michal says:

      Výborně. Tak když vezmu třeba bod (1): ty snad neuznáváš, že mnoho, podle mě drtivá většina křesťanů věří, že Bůh má speciální zájem na nás lidech? A ty konkrétně si to nemyslíš? Myslíš si snad, že Bůh k nám má podobný vztah, jako řekněme ke kamenům na Marsu?

      • protestant says:

        Věřím, že pokud jsou na nějaké planetě ve vesmíru myslící bytosti, pak k nim má Bůh stejný vztah jako k nám…
        Mít vztah k balvanu nelze, protože vztah je oboustranná záležitost.

        • Michal says:

          Dobrá, jenže v současné chvíli nevíme, zda někde myslící bytosti jsou, čili podle našich současných znalostí má Bůh i podle tvé víry k nám jedinečný vztah.

          Navíc, myslím, že většina křesťanů právě z teologických důvodů v existenci inteligentního mimozemského života nevěří. Jak by to pro mimozemšťany bylo s Ježíšovou obětí? Byl Ježíš i tam? Nebo mimozemšťané na rozdíl od nás Ježíše nepotřebují? Nemají problém s hříchem? A nebo Ježíš “objíždí” postupně všechny planety s inteligentním životem? Nebo snad každá planeta s inteligentním životem má vlastního Ježíše? 🙂

          • protestant says:

            Do takových “úvah” mne Michale nezatáhneš… 🙂

          • flanker.27 says:

            škoda, třeba bysme se konečně něco dozvěděli 🙂

          • protestant says:

            Takové úvahy nikomu žádné vědění nedodávají…. 🙂

          • flanker.27 says:

            Takové úvahy nutí přemýšlet o tom, zda my jako lidstvo máme v kosmu výsadní postavení.
            Není možné, aby křesťan jednou vyšel z ulity bible a zkusil zapřemýšlet jinak?

          • protestant says:

            Prvních skoro 40 let svého života jsem uvažoval jinak…. 🙂

          • flanker.27 says:

            A pak přišlo poznání, že samostatné přemýšlení nic nedává, když odpovědi jsou už hotové?

          • protestant says:

            Ovšem ateisty, který by vyšel ze své ateistické ulity jsem ještě nepotkal… 🙂

          • protestant says:

            Hotové odpovědi (třeba ohledně náboženství) to je to čím trpí ateisté, ne věřící…

          • flanker.27 says:

            Co je ateistická ulita? Dokazovat, myslet? Nespokojit se s kýváním hlavou nad “svatým textem”? Víra je blok mysli.

          • Sam says:

            Inu, křesťanství je velice geocentrické a antropocentrické.

    • Michal says:

      Dále, bod (2): Bůh podle tebe neřeší naše chování? (i víru zde beru za chování) Nedělá nám snad podle tebe (rozhodně opět podle drtivé většiny křesťanů) Kosmického soudce, a nerozhoduje o tom, kdo bude spasen a kdo ne?

      • protestant says:

        Nedělá. Soud někdy bude. Teď ale není.

        • Michal says:

          To je slovíčkaření. Podle tebe tedy nedělá, ale dělat bude. To na tom mém argumentu nic nemění. Přeformuluj si ho v souladu s druhou větou tohoto příspěvku, a je to. Připomínám, že mě jde u všech těch bodů o jejich uvěřitelnost: to, že Bůh nám BUDE dělat soudce, není pro mě o nic uvěřitelnější, než že nám ho dělá průběžně.

          Krom toho, opět, řada křesťanů, zejména např. Katolíci, věří, že Bůh lidi soudí průběžně, více méně vzápětí po smrti. Pro ně ten bod platí přesně tak jak byl napsán.

          • Medea says:

            Michal, mal by si si vyberať konkrétne témy z kresťanstva a tie analyzovať. Takto je tá Tvoja kritika dosť roztrieštená. Konkrétne teologické témy z rímskeho katolicizmu, pravoslávia, kalvinizmu, luteránstva, … 🙂

          • protestant says:

            Kdyby soudil průběžně, pak by smrt Ježíše Krista neměla smysl. Máš tam logickou chybu.
            Naopak je v Bibli o nevytrhávání koukolu z pšeničného pole. Je tam o tom, že by se s koukolem vytrhala i pšenice.

          • Medea says:

            Najviac sa mi páči bod P19, ale ten bod by si zaslúžil samostaný článok 🙂

          • Medea says:

            Protestant, a čo osobný súd, ktorý čaká každého hneď po smrti?

          • protestant says:

            Kde je v Bibli o nějakém soudu hned po úmrtí?

          • Medea says:

            Príbeh o Lazarovi a boháčovi, Kristov sľub lotrovi na kríži 🙂

          • Medea says:

            to vyzerá na osobitný osobný súd ešte pred tým všeobecným 🙂

          • protestant says:

            Příběh o Lazarovi a boháči je v Bibli pro nás. Kvůli nám, živým.

          • Medea says:

            Len aby 😀

          • protestant says:

            A slib Ježíše tomu spoluukřižovanému je o ráji, ne o soudu.

          • Medea says:

            Bol bohatý človek, obliekal sa do šarlátu a jemného ľanu a hodoval každý deň skvostne. A bol akýsi chudobný muž, menom Lazár, ktorý ležiaval pred jeho bránou vredovitý a žiadal si nasýtiť sa odpadkami z boháčovho stola, [ale nikto mu ich nedal], len čo psy prichádzali a lízali mu vredy. Ten chudák umrel a anjeli ho zaniesli do lona Abrahámovho. Umrel aj boháč a pochovali ho. Potom v mukách podsvetia pozdvihol oči a zďaleka uzrel Abraháma a v jeho lone Lazára; zvolal: Otec Abrahám, zmiluj sa nado mnou a pošli Lazára, aby si koniec prsta omočil vo vode a ovlažil mi jazyk, lebo sa veľmi trápim v tomto plameni. Ale Abrahám mu odpovedal: Synu, rozpomeň sa, že si ty svoje dobré veci vzal zaživa a podobne Lazár zlé; teraz tento sa tu teší a ty sa trápiš. Okrem toho, medzi nami a vami je veľká priepasť, aby tí, čo odtiaľto chcú prejsť k vám, nemohli, ani odtiaľ nedostali sa k nám. Nato povedal (boháč): Prosím ťa teda, otče, pošli ho do domu môjho otca; mám totiž päť bratov; nech im svedčí (o tých veciach), aby neprišli aj oni na toto miesto múk. Abrahám [mu] povedal: Majú Mojžiša a prorokov, nech ich poslúchajú. On však odvetil: Nie, otec Abrahám, ale keby niekto z mŕtvych išiel k nim, kajali by sa. Odpovedal mu: Keď Mojžiša a prorokov neposlúchajú, nedajú sa presvedčiť, ani keby niekto z mŕtvych vstal. (Lukáš 16:19-31)

          • Medea says:

            Hej, pri správnom výklade sa dá v Biblii nájť aj vražda Johna Lennona 🙂

          • protestant says:

            Výborně Medeo. Ta poslední věta je ten důvod proč to v Lukášovi je.
            A je to směřované na nás.

          • flanker.27 says:

            Kdy přesně mám Mojžíše a proroky poslouchat? Když říkají “nezabiješ”, když říkají “potři madianské”, když říkají “kdo znásilní pannu, musí se s ní oženit”, když říkají “kdo nesvětí sváteční den nebo kdo vezme jména božího nadarmo, nechť je ukamenován,” nebo to o přibíjení otroka za ucho ke dveřím?

            A to všechno se vztahuje k tomu, že smrt JL dává mnoho odpovědí… Jo, hluboký smysl v tom lze nalézt

          • protestant says:

            Mohl bys tam flankere doplnit odkazy na ty proroky?

          • Medea says:

            “Ta poslední věta je ten důvod proč to v Lukášovi je. A je to směřované na nás.”

            Protestant, celé Lukášovo evanjelium je smerované na ľudí 🙂 Ale ten príbeh o boháčovi a Lazarovi sa mi javí ako jasná výstraha pred Božou odplatou, určenou človeku bezprostredne po jeho smrti.

          • Michal says:

            Médeo, a které z těch mých bodů nejsou třeba v souladu s Katolicismem? Já se to snažil napsat co nejvíc průřezově, aby to co píšu platilo o všech hlavních denominacích… který ten můj bod platí jen pro nějakou omezenou skupinu křesťanů?

          • Medea says:

            To, že Boh “túži” po našej láske, sa mi javí ako nekatolícke:

            Boh nič nepotrebuje, teda nepotrebuje ani našu lásku. Boh chce, aby sme boli spasení, ale v Jeho chcení nie je vášeň. Boh miluje človeka, ale opäť, miluje ho bez vášne. Podľa Tomáša Akvinského je Božia láska aktom Božej vôle a rozumu, nie vášnivosti. Ani v zatratení človeka nie je žiadna vášeň. “Boží hnev” sa podobá na hnev len svojimi účinkami, nie afektívne 🙂

          • Medea says:

            Láska tedy a radost a potěšení, pokud značí úkony žádosti smyslové, jsou vášněmi; ne však, pokud značí úkony žádosti rozumové. A tak se kladou do Boha. Proto praví Filosof v VII. Ethic., že “Bůh se raduje jednou a jednoduchou činností”. A z téhož důvodu miluje bez vášně.
            (Tomáš Akvinský: STh. I q. 20 a. 1 ad 1)

          • Michal says:

            No ale “Miluj svého Boha” je přece dle samotného Ježíše vůbec nejdůležitějším přikázáním (Mt 22:37). Čili pokud Bůh netouží po naší lásce, tak nám ji “chladně nařizuje”? 🙂
            OK, je možné, že toto je Katolický postoj, v tom případě bych ten bod měl pro Katolíky aktualizovat ve smyslu předchozího odstavce 🙂

          • Medea says:

            Milovať Boha je jednoducho dobré. Nemilovať Ho … to je cesta do pekla 😀

          • Medea says:

            Jednoducho, Boh nás miluje (rozumovo a vôľou, bez vášne) a chce našu spásu (opäť rozumovo a vôľou, bez afektov). Ale či už skončíš v nebi alebo v pekle, Bohu to nijako neosoží ani neublíži 🙂

          • protestant says:

            Medea says:
            Protestant, celé Lukášovo evanjelium je smerované na ľudí 🙂 Ale ten príbeh o boháčovi a Lazarovi sa mi javí ako jasná výstraha pred Božou odplatou, určenou človeku bezprostredne po jeho smrti.

            protestant:
            Výstrahy se dávají většinou proto, aby nenastaly.

          • flanker.27 says:

            Mohl bys tam flankere doplnit odkazy na ty proroky?

            Chceš snad říct, že to co jsem vyjmenoval, se nenachází v knihách proroka Mojžíše?

            Že v Numeri 15 tento pán nepíše:
            32. Stalo se pak, když synové Izraelští byli na poušti, že nalezli jednoho, an sbírá dřívív den sobotní.
            33. A ti, kteříž ho nalezli sbírajícího dříví, přivedli jej k Mojžíšovi a k Aronovi i ke všemu množství.
            34. I dali jej do vězení; nebo ještě nebylo jim oznámeno, co by s ním mělo činěno býti.
            35. I řekl Hospodin Mojžíšovi: Smrtí ať umře člověk ten; nechať ho bez milosti ukamenuje všecko množství vně za stany.

            Nebo že tamtéž 31 se nedočtu, že:
            15. A řekl jim Mojžíš: A což jste zachovali všecky ženy?
            16. Ej, onyť jsou hle synům Izraelským, podlé rady Balámovy, daly příčinu k přestoupení proti Hospodinu, při modlářství Fegor, pročež ona rána přišla byla na lid Hospodinův.
            17. Protož nyní zmordujte všecky děti pohlaví mužského, a všecky ženy, kteréž poznaly muže.
            18. Všecky pak panny, kteréž nepoznaly muže, zachovejte sobě živé.

            To jsou ti proroci, které nezachvovám-li, pak též dle podobenství o Lazarovi a boháči spočinu navěky v ohni a budu škemrat Abraháma o vodu…

            tak si honem běž najít nějakého sobotního pracujícího (nebo nedělního, to si dohodněte s židy a Adventisty), abys mohl prokázat, jak vroucně ctíš proroka Mojžíše.

          • flanker.27 says:

            Milovať Boha je jednoducho dobré. Nemilovať Ho … to je cesta do pekla 😀

            A to mu nestačí třeba prosté vzetí na vědomí? Dejme tomu, že se přesvědčím, že bůh existuje. Z toho automaticky plyne, že ho musím milovat, nebo si to vypiju? V lidských vztazích by už bůh měl zaražený vstup do domácnosti a jeho partnerka soudní ochranu…

          • Medea says:

            Aj diabli a zatratení sú presvedčení, že Boh existuje 🙂

          • Medea says:

            Tam ide o to, že sa od absolútneho Dobra (Boha) môžeš počas svojho života vzďaľovať alebo sa k nemu približovať. A po smrti buď blažene a večne spočinieš v absolútnom Dobre (tomuto spočinutiu môžu predchádzať očistcové muky) alebo mučivo a na veky skončíš v pekle 🙂

          • flanker.27 says:

            A na tuhle koncepci prostě věrozvěstům sssvižně zamávám. 🙂 Řešili jsme to tu mockrát, zjednodušeně vidět ty špatný věci z toho jejich “jiného úhlu pohledu, v širších souvislostech a z patřičného odstupu” z nich dobro neudělají, i kdyby za nimi stálo deset duchů svatých.

          • Medea says:

            Flanker, aj ja považujem Božiu dobrotu v podaní scholastikov len za bizarnú formu zla 🙂

          • flanker.27 says:

            Taky tě nepodezírám z opaku 🙂

    • Medea says:

      Michal, a tiež sa mi nepáčia úvahy typu: “Toto by Boh pravdepodobne neurobil”. Keby si konceptuálne a logicky analyzoval konkrétne Božie atribúty a z toho logicky vyvodil, čo by Boh isto (ne)urobil, tak by som nenamietala, ale ako chceš na Božie rozhodovanie aplikovať pravdepodobnosť? A mohol by sa vševedúci (alebo dostatočne vedúci) Boh správať pravdepodobnostne?

      Pravdepodobnostné úvahy však majú dobrý zmysel pri hodnotení skutkov a výrokov ľudských autorít (pisateľov evanjelií, Otcov Cirkvi, pápežov, koncilov, teológov, …).

      • Michal says:

        Médeo, vyvodil bych to z předpokládaných Božích cílů. Tak například, pokud by Bůh chtěl, abychom věřili tomu, že Bible je jeho Slovo, pak by mohl zvolit různé cesty, jak toho dosáhnout (jak ji sepsat). No a já si myslím směle mohu dovolit tvrdit, že to, jak je Bible sepsána, naprosto nenasvědčuje tomu, že jde o Slovo Boží, čiliže pokud se Bůh rozhodl dosáhnout svého cíle sepsáním Bible tímto způsobem, pak naprosto selhal v dosahování svého cíle, což u vševědoucí a nekonečně inteligentní bytosti naprosto nelze předpokládat.

        Čili myslím, že si klidně mohu dovolit říct, že to či ono by Bůh (za daných předpokladů) neudělal.

      • Michal says:

        No a co se týká té pravděpodobnosti, tak cítím potřebu jí vyjádřit fakt, že mohou existovat jisté závažné okolnosti, které neznáme, a které by činily Boží rozhodnutí smysluplným. Nemůžu prostě s jistotou říct, že takové okolnosti nejsou, proto říkám, že pravděpodobně nejsou, a Bůh by proto pravděpodobně dotyčným způsobem nerozhodl.

        • Medea says:

          Podľa mňa by bolo lepšie explicitne vyjadriť množinu predpokladov P a potom dospieť k if-then-izmu: ak sú splnené premisy P, tak platí to a to 🙂 a vôbec do toho neťahať slovko “pravdepodobne” 😉

          Ak sa niekomu nebude páčiť Tvoj záver, tak nech jednoducho povie, s ktorými premisami nesúhlasí, prípadne, kde si spravil pri vyvodzovaní záveru logickú chybu.

        • Jarda says:

          Když si poslechneš promluvu nějakého kazatele – P. Kodeta, Dohnala, Velly nebo Kateřiny Lachmannové – oj, tam se dozvíš, co všechno si Pán Bůh myslí, co po lidech požaduje, co nechce, na co se těší, co Jej rmoutí …….. člověk má dojem, že minimálně každej tejden s Ním někde u kafe “hodí řeč”.

          • protestant says:

            Co tejden. Každý den. …….Když se dva sejdou v mém jménu jsem uprostřed nich….

      • Michal says:

        Ještě poznámku: pravděpodobnost samozřejmě neaplikuji na Boží rozhodnutí, ale na naši schopnost (s danými znalostmi) vynést o tom, zda taková rozhodnutí Bůh učinil či ne, správný soud.

        • Medea says:

          OK. Aj ja som to tak sprvu myslela, preto som hovorila o Tvojom aplikovaní pravdepodobnosti na Božie rozhodnutia 🙂 ale nebola som si celkom istá tým, ako si to myslel, tak som pre istotu spochybnila aj možnosť stochastického vševedúceho Boha.

    • Jarda says:

      Ad 1) “pan profesor PhDr. Tomáš Halík, Th.D., opatřil svou zbrusu novou brožurku či knížečku názvem “Žít s tajemstvím””

      Pan prof. Halík anoncuje, že se bude bavit s ateisty, ale jen s těmi, kteří se umějí s pokorou sklonit před tajemstvím.

      • flanker.27 says:

        A do tajemství nešťourat, aby třeba nezjistili, že to “tajemství” je vlastně docela prosté a že se jím už nedají strašit lidi… Ten člověk je čím dál ubožejší.

  5. Jarda says:

    Zajímavý psychologický posudek, který přesně zapadá do zdejších diskuzí:

    „Inteligence jako taková nebrání tomu, aby člověk nemohl být manipulován a neprodukoval chování, které je společensky nepřijatelné. Pokud je takový člověk vystaven nějaké manipulaci ve smyslu nějaké víry či sekty a podobně, stane se po nějaké době, že se takový člověk s touto filozofií ztotožní a přijímá ji naprosto nekriticky. Podlehnou tomu i lidé inteligentní, protože to má asi cosi do činění s emoční složkou naší inteligence, ta neuznává racionální faktory. Naše emoce proto bývají často špatnými rádci.“
    http://www.novinky.cz/krimi/343315-na-vymyvace-mozku-jsou-soudy-kratke.html

    • Sam says:

      Křesťanská výchova je dlouhodobá a systematická. Používají se různé postupy na manipulaci mysli. Ale její plody mohou být dobré.
      Tohle asi už znáte. http://cirgym.files.wordpress.com/2014/05/josef-hronek-na-kline-materskem-kapitoly-o-vychove-ditete-v-ranem-detstvi.pdf
      Náboženství je / byl prostředek na ovládání lidí. Dá se to třeba použít k tomu, aby lidi chodili do práce, nedělali bordel a měli pocit, že to celé má nějaký vyšší smysl. V USA se to docela osvědčilo. “Prostředek na ovládání lidí” se dá použít na různé prospěšné účely (někdy).
      Marx řekl, že náboženství je opium lidstva. No a zkuste si zakázat všecky drogy ve společnosti. Nejde to. Prohibice se nikdy neosvědčila.
      Náboženství nedokáže odinstalovat ani deset Dawkinsů. A kdyby jo, tak by to nemuselo vést k něčemu vyloženě dobrýmu.

      • Jarda says:

        Jak působí opium: Zklidňuje, tlumí bolesti, navozuje euforii, příjemnou náladu …… samé “dobré” věci.

        • protestant says:

          A proč je pak neužíváme od rána do večera všichni?

          • flanker.27 says:

            Opium podávané v malých dávkách neškodí v jakémkoli množství?

          • Jarda says:

            Tz to nevíš? Šťastný, spokojený a utlumený člověk srdečně kašle na nějaké HDP, normy, výkony, flexibilitu, konkurencischopnost ……

          • Jarda says:

            Napadlo mě, jak si jsou podobní politici a věřící. Obojí tvrdí, že chtějí, aby (obyčejní) občané byli svobodní, šťastní, ale hned ty lidi všelijak omezují. A to jen z části na základě jakési všeobecné dohody a souhlasu, ale jak rádi k tomu přidávají svoje inovace. A když ti občané se jejich inovacím protiví, buď jim (na štěstí) jen žlučovitě vyhrožují (-církve, věřící) nebo používají jimi vytvořené zákony a ozbrojenou moc (-politici).

          • protestant says:

            Kdo a kde tě omezuje člověče?
            Kdy jsem tě nějak omezil? Pošli odkaz na to omezení…. 🙂

  6. Medea says:

    Michal, ako si toto myslel?

    “Nyní uvedu několik tvrzení, které mi plynou z mého porozumění křesťanství. Každé z nich vnímám jako nepravděpodobné, a celek pak jako vysoce nepravděpodobný. Je možné, že křesťanství chápu špatně, a pak budu velmi rád, když mi čtenáři v diskuzi, případně někdo formou článku zde na blogu idnes.cz či jinde, ukáže, který z mých bodů křesťanství nepředpokládá, případně který z nich nevnímá jako nepravděpodobný.
    P1: […]”

    Nezmiešal si v tých bodoch náhodou to, čomu (podľa Teba) veria kresťania, s Tvojimi hodnoteniami/úsudkami? Pretože potom by si považoval aj svoje vlastné hodnotenia/úsudky za nepravdepodobné 🙂

    • Michal says:

      Počkej, tomu nějak nerozumím… Já to myslel takto: z mého porozumění křesťanství plyne, že křesťanství je jako celek s vysokou pravděpodobností nepravdivé. Je ovšem možné, že
      1) křesťanství nerozumím dobře, a podstatná část těch mých bodů nemá s křesťanstvím mnoho společného. Toto si připouštím, a žádám proto čtenáře, aby mě případně opravili. Zatím ale nikdo nic zásadního nevymyslel. Tu Tvoji výhradu proti Boží touze po lásce z hlediska Katolicismu beru, ale to je zpochybnění jednoho slova. Navíc ho lze nahradit speciálně pro Katolíky stejně nepravděpodobným “Bůh NAŘIZUJE lidem, aby ho milovali”, případně “stanovil nejdůležitější pravidlo, že kdo jej nebude milovat, půjde trpět na věky do Pekla (píšeme pro Katolíky, tak to takto mohu napsat)”.
      2) je také možné, že některé ty body, případně jejich významná část, ve skutečnosti nejsou nepravděpodobné, ačkoliv já je tak vnímám. Zde jsem žádal čtenáře, aby mi i tyto výhrady napsali: (psal jste, že XY je nepravděpodobné, ale já na tom nic nepravděpodobného nevidím, vždyť argument 1, 2, 3, … 🙂 )

      Vysvětlil jsem svůj postoj nyní dostatečně?

      • Medea says:

        No, zakomponoval si do tých “nepravdepodobných tvrdení”/bodov aj to, čo za pravdepodobné považuješ, napr. v P18: “Není žádný objektivní důvod, jak rozhodnout, kdo má pravdu. Není pravděpodobné, že by to TAKHLE Bůh chtěl. Mnohem pravděpodobnější je, že Bohu je to jedno, a všechny tyto spory jsou ryze lidské.” 🙂

      • Medea says:

        Ad P1 (k tej Božej láske/túžbe): Ja by som v P1 napísala radšej toto: “Tvůrce Vesmíru, stovek miliard galaxií a trilionů hvězd, má speciální zájem na nás, lidech. Miluje nás, a chce naší spásu.”
        Ad P11: V P11 by asi väčšina kresťanov nesúhlasila s tým, že Boh trestá Syna 🙂

        • Medea says:

          Tá moja formulácia v P1 je za rímskych katolíkov, teda nie za všetkých kresťanov 🙂

        • Michal says:

          ad P11, jojo, to mi už bylo také vytknuto 🙂 A já to beru. Za tím co jsem napsal byla ovšem následující myšlenka: Hříchy si zasluhují trest, a dle Pavla trestem (!) za hřích je smrt. Ježíš na sebe vzal naše hříchy. Byly-li v té chvíli jeho, pak jeho smrt byla de-facto také trestem (za hříchy, které v té chvíli nesl)… ostatně, i z jiného pohledu, pokud na kříži trpěl za nás, a za nás i zemřel, pak za nás podstoupil právě ten trest – a nutnost trestu nestanovil nikdo jiný, než Bůh ve svém Slově (totiž knihách Mojžíšových, v tomto případě).

          Ale uznávám, že křesťané to takto nechápou, a spíš za tím možná vidí nějakou mystiku: Ježíš na sebe vzal naše hříchy, a svou smrtí na kříži ty hříchy “ukřižoval”, jak tuším píše někde Pavel (Římanům 6:6?) – prostě je nějak tajemně zlikvidoval. Hm. Budiž 🙂

          • Michal says:

            Kruciš, teď si všímám prvních veršů té šesté kapitoly Římanům – ty jsou také zajímavé! 🙂

            Co na to řekneme? Budeme pokračovat v hříchu, aby se rozmnožila milost? V žádném případě! Jak bychom mohli nadále žít v hříchu my, kdo jsme mu zemřeli? Nevíte snad, že když jsme byli pokřtěni do Krista Ježíše, byli jsme všichni pokřtěni do jeho smrti? Křtem jsme s ním pohřbeni do smrti, abychom – tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou – i my vkročili do nového života.

            Připomeňme, že Kristus je venkovský tesař – dobrá, v Pavlových očích dejme tomu extrémně významný člověk, Bohu milý prorok. Co touto pasáží Pavel myslí? Co to znamená “být pokřtěn do Krista Ježíše” a být tím pokřtěn “do jeho smrti”?

          • Medea says:

            “Připomeňme, že Kristus je venkovský tesař – dobrá, v Pavlových očích dejme tomu extrémně významný člověk, Bohu milý prorok.”

            To si nemyslím, pre helenizovaného Žida Pavla, zakladateľa pavlovského kresťanstva, bol Ježiš totožný s kozmickým Kristom, ale pre židokresťanov bol Ježiš svätý mužom. Taký je môj pohľad 🙂

          • Medea says:

            Michal, prečo predpokladáš, že syn tesára musí byť tesár? Možno bol Jozef úspešný a zámožný remeselník, ktorý zabezpečil Ježišovi dobré vzdelanie a vzdelaný Ježiš, znalý Písma, gréčtiny aj hebrejčiny, sa živil inak ako jeho otec tesár 😀

          • Medea says:

            A keby aj Ježiš bol len chudobným remeselníkom, prečo by si ho Boh nemohol (v očiach Ježišových stúpencov) vyvoliť za svojho proroka? Myslíš, že úspešní guruovia, “proroci”, “liečitelia”, museli patriť medzi horných desaťtisíc? Alebo očakávaš, že by mali mať aspoň PhD. 😀

          • Medea says:

            “Ježíš na sebe vzal naše hříchy. Byly-li v té chvíli jeho, pak jeho smrt byla de-facto také trestem (za hříchy, které v té chvíli nesl)…”

            Ježiš je tá najvyššia zástupná obeť – Baránok Boží, ktorý sníma hriechy sveta 😉

          • Michal says:

            Médeo, pozor! 🙂 Já si vůbec nemyslím, že by si Bůh nemohl vyvolit chudého člověka za svého proroka. Říkám ale, že tohle není jak evangelisté Ježíše viděli. Oni v něm viděli mnohem víc, než jen proroka, byť i nejvýznamnějšího ze všech.

            Dále, nejsem si jist, že byly dobré školy rozesety po Galilejském venkově. Spíš bych hádal, že možná byla taková v Jeruzalémě. Ježíš tak mohl, pravda, do Jeruzaléma dojíždět, nebo ho tam mohl Josef roky živit (a současně se ochudit o Ježíšovu práci doma)… musel to být opravdu ukrutně dobrý a bohatý tesař, s proklatě dobrým čichem na talent svých dětí… 🙂 A samozřejmě si Ježíšových studií žádný z jeho “životopisců” nevšiml, a jeho studia přehlédli i lidé v jeho rodném městě (!), takže se, když ho pak slyšeli, ptali:

            Odkud má tenhle takovou moudrost a zázračné schopnosti? Není to snad syn toho tesaře? Nejmenuje se jeho matka Marie a jeho bratři Jakub, Josef, Šimon a Juda? Nejsou snad všechny jeho sestry u nás? Odkud tedy má všechny tyto věci? (Mt 13:54-56)

            OK, myslím, že studovaný Ježíš opravdu nezní příliš pravděpodobně 🙂

            Jinak, jsem rád, že se shodujeme alespoň na tom, že pro Pavla byl Ježíš Kosmickým Kristem.

          • Michal says:

            Médea: “Ježiš je tá najvyššia zástupná obeť – Baránok Boží, ktorý sníma hriechy sveta ;)”

            Tak, tak, přesně tak! 🙂 A já se ptám, jak tohle mohlo fungovat u jakéhokoliv člověka (!), ať tedy pořád nemluvím o tesaři.

          • protestant says:

            Zkus to číst celé v kontextu jiných Pavlových listů a situace v křesťanských sborech té doby. Podle mne je hloupost se snažit hledat smysl jedné vytržené věty. Bez znalosti toho do jaké situace Pavel dopis píše to nepůjde.

          • Medea says:

            “Ježíš tak mohl, pravda, do Jeruzaléma dojíždět, nebo ho tam mohl Josef roky živit (a současně se ochudit o Ježíšovu práci doma)… musel to být opravdu ukrutně dobrý a bohatý tesař, s proklatě dobrým čichem na talent svých dětí…”

            Svätý Pavol bol remeselník – výrobca stanov, ale mal aj vzdelanie z Gamalielovej školy. Lutherov otec bol jednoduchý človek, ktorý však zbohatol a chcel mať zo syna právnika 🙂 Existuje predsa sociálna mobilita – chudobný človek môže zbohatnúť. Prípadne Ježiša mohol podporovať nejaký bohatý strýko alebo teta 🙂 Sú to samozrejme špekulácie, ale nedajú sa vylúčiť 😉 A aj chudobný otec môže túžiť po vzdelanom synovi.

            “Odkud má tenhle takovou moudrost a zázračné schopnosti? Není to snad syn toho tesaře?”

            Ale toto by mohli ľudia povedať hoci aj o čerstvom absolventovi Oxfordu, ktorý pochádzal z chudobnej rodiny 🙂

            K tej zástupnej a zmierovacej obeti, snímajúcej hriechy sveta. Aj zvieracia obeť predsa mohla (podľa starovekých Židov) zmieriť človeka s Bohom alebo dokonca mohla vziať na seba hriechy spoločenstva (Azazelov cap). Prečo by svätý muž nemohol predstavovať obeť s ešte väčším významom? A helenizovaný žid Pavol, pochádzajúci z pohanského Tarzu, ktorý nepoznal Ježiša ako živého muža, ale len ako kozmického Krista zo svojej vízie, urobil (ovplyvnený aj svojím pohanským prostredím) z Ježišovej smrti kozmickú udalosť 🙂

          • Michal says:

            Médeo, odkud máš tu informaci, že Pavel byl řemeslník, výrobce stanů? Toto mi tedy přijde krajně nepravděpodobné, z jak spolehlivého zdroje to máš? Pavel byl přece farizej, znalec Písma, který i z titulu své funkce pronásledoval křesťany – to měl podle tebe jako druhé zaměstnání?

            Jinak, společnost a možnosti sociálního posunu v době Luthera byly myslím poněkud jiné, než na Izraleském venkově o 1600 let dřív.

            Kromě toho, já jsem napsal, že to považuji za nepravděpodobné, nikoliv za nemožné. Souhlasím s tebou, že možné je vlastně skoro všechno – čili to, že je možné i to, že Ježíš byl vzdělaný člověk, mě opravdu příliš nedojímá. Možné je i to, že svět vznikl před pěti minutami. Nebo že Ježíš byl ufon.

          • Michal says:

            Co se týká Azazelova kozla, tak pokud tomu dobře rozumím, tak tato oběť měla očistit Nejsvětější svatyni a Stan setkávání od hříchů Izraelců. (Lev 16:16) Rozhodně to nebylo tak, že by smrt toho kozla vykoupila všechny hříchy nějaké skupiny lidí, a už vůbec to nemá nic společného s vykoupením všech hříchů lidí na Zemi všech dob…

            Kromě toho, podle mnoha křesťanů šlo v prvé řadě o vykompenzování urážky Boha prvotním hříchem, hříchem Adama a Evy – a protože byl uražen Bůh, nekonečná bytost, tak tato urážka byla také nekonečná. Vykoupit tuto nekonečnou urážku, a sejmout tento hrozný hřích ze všech lidí po celém světě pak mohla jedině smrt nekonečně cenné osoby – Božího Syna.

            Čili argumentovat zde, že Aron očistil svatyni krví nějakého kozla je IMHO naprosto zmatečné a chybné.

          • Michal says:

            Moment, ještě k tomu kozlovi: odkud máš Médeo, že ten kozel na sebe vzal něčí hříchy??? Pokud dobře vidím, tak ten kozel byl smírčí oběť za hříchy. Ne že na sebe jakékoliv hříchy vzal, jako to udělal Ježíš.

          • protestant says:

            Tam se setkal s jedním Židem, který se jmenoval Akvila a pocházel z Pontu. Nedávno přišel se svou manželkou Priscillou z Itálie, protože císař Klaudius vydal rozkaz, aby všichni Židé opustili Řím. Pavel se s nimi sblížil, zůstal u nich a pracoval s nimi, poněvadž měli stejné řemeslo – dělali stany.

            Skutky apoštolské 18:2 – Skutky apoštolské 18:3 (CEP)

          • Michal says:

            “Po těch slovech byl před jejich zraky vzat vzhůru a zmizel jim z očí v oblaku. Zatímco se upřeně dívali, jak odchází do nebe, hle, přistoupili k nim dva muži v bílém rouchu…” (Sk 1:9,10)

            Přiznávám se, že jsem nevěděl, že ta informace o Pavlově řemesle ve Skutcích je. Nicméně opravdu si nemyslím, že Skutky by byly spolehlivým zdrojem historických informací. Kdyby to napsal Pavel sám, bylo by to něco jiného.

          • protestant says:

            Co ti na tom stanaření vadí. Prakticky každý měl tehdy nějaké praktické zaměstnání.

          • Michal says:

            Mě na tom nevadí celkem nic, ale prostě to odporuje tomu, co jsem o té době četl.

            V tehdejší společnosti byla opravdu velká většina (90%?) lidí velice chudých a negramotných. Cestování bylo drahé, a docela nebezpečné, a většina lidí tak prožila své životy více méně na jednom místě. Nebyla žádná povinná školní docházka. Osud člověka byl do značné míry determinován tím, do jaké společenské vrstvy se narodil. Díte zajištěného a osvíceného úředníka, učitele, náboženského činovníka (farizeje či příslušníka jiné skupiny, zabývající se výkladem a znalostí Písma), nemluvě o dětech příslušníků vládnoucí vrstvy, jistě mohly na vzdělání dosáhnout, i když i tak šlo jistě (logicky, nutně) o nákladnou záležitost. Ale běžný člověk? Řemeslník?

            Četl jsem třeba o jistém chudém a přitom známém filozofovi, který ke svému vzdělání přišel tak, že ač sám z nuzných poměrů, si ho všiml a vzal si ho do učení jiný filozof. Tak toto je jistě možnost, ale nakolik je typická, …?

            Čili takto: umím si představit, že by se nadaného dítěte či mladého člověka ujmul bohatý či jinak zabezpečený příbuzný, nebo někdo jiný, který by mu vzdělání financoval. Že by (dokonce venkovští!) rodiče z (velice široké!) spodní vrstvy společnosti sami financovali studia svého nadaného dítěte – to ale považuji za vysoce nepravděpodobné.

          • protestant says:

            Já myslím Michale, že to bylo opačně. I ten vzdělanec prostě musel mít praktické řemeslo, které mu vydělávalo na živobytí. Plkání se tehdy dobře neplatilo.

          • Medea says:

            Tak filozof, rétor alebo právnik, si mohli dobre zarobiť aj tým “plkáním” 😀

          • Michal says:

            Dobře, ale tak pojďme si tedy říct, jak mohl Ježíš získat vzdělání. Zatím tu padlo:

            1) jeho rodiče byli dostatečně bohatí, aby si mohli dovolit financovat mu jeho mnohaletá studia v Jeruzalémě (plus živit x dalších svých dětí). S uvážením toho, jaká díra byl tehdy Nazaret, je třeba objasnit, kde bral tesař Josef dostatek zákazníků, na kterých by takto zbohatl. Dále bych chtěl objasnit, za jakým CÍLEM dal Ježíše vlastně vzdělat. CO z něj chtěl mít, PROČ nedal přednost poctivému řemeslu, které se jemu tak vyplatilo.

            2) Ježíšova studia financoval bohatý příbuzný. Zde bych prosil objasnit, jaký přesně vztah k Ježíšovi měl (MOHL mít), proč o něm žádný dostupný dokument nic neříká, když měl pro Ježíše takový význam, jak k majetku vlastně přišel (protože i on sám přece pocházel z chudých poměrů – nebo ne?), a proč měl vlastně pro své chudé příbuzné takovou slabost: poměrně typickou lidskou vlastností je, že zbohatlí se na hromadu svých nuzných příbuzných dívají spatra. Dále, co si vůbec on od financování Ježíšova studia sliboval? A proč ho po studiích v Jeruzalémě odeslal zpět do Nazareta, a nepokračoval v realizaci svých záměrů s ním? To se spokojil s tím, že Ježíš už teď má hurá vzdělání, a může se tedy vrátit k řemeslu? To ty prostředky, co do něj investoval, tak lehce oželel? Nebo co se vlastně stalo? A co náš poctivý Ježíš: nechal si roky platit studia, předstíral že bude to co po něm tajemný strýc chce – a když bylo jeho studium u konce, řekl strejdo nazdar, vracím se na venkov? To že jsi do mě vrazil tolik peněz bylo prostě tvoje riziko, a teď adios amigos?

          • Medea says:

            Teraz musím končiť. Sú prázdniny a deti mi občas nedajú dýchať 🙂

          • protestant says:

            Medea says:
            July 30, 2014 at 3:07 pm
            Tak filozof, rétor alebo právnik, si mohli dobre zarobiť aj tým “plkáním” 😀

            protestant:
            V řecké společnosti ano, v hebrejské ne.

          • protestant says:

            Židé nepohlíželi na tělesnou práci jako na něco neobvyklého nebo ponižujícího. Mojžíš jim přikázal, aby vychovávali své děti k pracovitosti. Pokládalo se za hřích, jestliže někdo nechal mladé lidi dospívat, aniž by byli vedeni k tělesné práci. I když se mělo dítě připravovat na duchovní povolání, znalost praktického života se považovala za naprosto nezbytnou. Každý mladý člověk se musel vyučit nějakému řemeslu bez ohledu na to, zda pocházel z bohaté nebo chudé rodiny. Jestliže byli rodiče nedbalí a nezajistili svým dětem takové vzdělání, byli považováni za neposlušné Božích nařízení. Podle tohoto zvyku se také Pavel již v mládí naučil vyrábět stany.
            http://www.bibletv.cz/pribehy-z-bible/prace-v-nesnadnych-podminkach

            V Izraeli platila zásada, že každý kněz musel ovládat nějaké řemeslo, kterým se živil, když nebyl aktuálně v úřadě velekněze. Tak se například i sv. Pavel živil výrobou stanů, ačkoli studoval u nohou Gamaliela.
            http://www.frantiskani.sk/kazatel/post/fer/23MtCZ.htm

            Byl to člověk vzdělaný a sebevědomý. Zároveň byl , tak jako všichni farizeové, řemeslníkem. Živil se výrobou plátěných stanů. Sám vyučoval zákon, ale jak to bylo tenkrát zvykem, nebral za to plat. Umění řemesla se mu později hodilo, když nechtěl zatěžovat chudé křesťanské sbory, aby ho živily.
            http://tepla.evangnet.cz/?p=546

        • protestant says:

          Akvila a Priska – jsou jako spo­lupracovníci zmíněni i v listech Pavlo­vých (podle Ř 16,3-4 jim jsou zavázány sbory z pohanů!). Zde jsou zároveň spolupracovníky v řemesle, při obživě. Jde o obvyklý rabínský model: řemes­lem se vydělává na výklad. Farizeové byli zvyklí živit se vlast­ní prací jako „drobní živnostníci“, kdežto pro antické vnímání je vyzdvižení práce jako běžného způsobu obživy neobvyklé. Zmínka, že ten, kdo ve­řejně vystupuje jako uznávaný řečník, si „vydělává rukama“, mohla helénského čtenáře pohoršit.
          http://katecheze.evangnet.cz/katecheticke-pripravy/evangelium-v-korinte

  7. Michal says:

    Docela nedávno jsem narazil v Markovi na zajímavou pasáž, na kterou jsem si před chvílí znovu vzpomněl. Ta pasáž zní:

    Když potom Ježíš vyučoval v chrámu, zeptal se: „Jak mohou znalci Písma říkat, že Mesiáš je Davidův syn? Vždyť sám David řekl v Duchu svatém:
    ‚Hospodin řekl mému Pánu:
    Seď po mé pravici,
    než ti tvé nepřátele
    k nohám položím.‘
    Sám David ho nazývá Pánem – jak tedy může být Mesiáš jeho syn?“
    A veliký zástup ho rád poslouchal. (Mk 12:35-37)

    Marek zde, zdá se, explicitně popírá, že Ježíš je z Davidova rodu, s pozoruhodným zdůvodněním: že sám David ho nazývá Pánem, a proto přece Mesiáš (= dle Marka Ježíš) nemůže být jeho synem…

    Co si o této pozoruhodné pasáži myslíte? Kdo tedy byl Ježíš podle Marka?

    • Medea says:

      Ja mám z Markovho Ježiša dojem, akoby si on sám nebol istý, kým vlastne je. Dokonca mám dojem, že Marekov Ježiš očakáva niekoho väčšieho, kto ešte len má prísť 🙂

  8. petr says:

    Michal:

    “P1: Tvůrce Vesmíru, stovek miliard galaxií a trilionů hvězd, má speciální zájem zrovna na nás, lidech. Miluje nás, a dokonce TOUŽÍ po naší lásce.”

    Co Vám zde Michale přijde nepravděpodobné ? Přijde Vám nepravděpodobné to, že tvůrce toho všeho by měl zájem zrovna na lidech (tak tomu z Vašeho textu rozumím), anebo to, proč Bůh, který stvořil člověka, tvořil ještě to všechno ostatní ?

    • Michal says:

      Petře, děkuji za otázku. Přijde mi nepravděpodobné, že naše postavení ve Vesmíru naprosto neodpovídá tomu vámi předpokládanému významu člověka pro Stvořitele. Planeta Země zabírá z Vesmíru odhadem menší část, než zrníčko písku ze Sahary. Tvrzení, že ze Sahary mají pro jejího Stvořitele centrální význam obyvatelé jediného zrníčka písku na té Sahaře – kteří navíc existují cca miliontinu doby její existence, a zejména si to o sobě myslí oni sami – to mi přijde skutečně nepravděpodobné. Daleko pravděpodobnější se mi jeví, že svůj význam – psychologicky naprosto pochopitelně – prostě lehce (no spíš víc než lehce) přeceňují.

      Dále bych předpokládal, že kdybychom tedy měli pro Stvořitele nějaký zásadní význam, pak by nás asi také umístil na nějaké význačné místo (např. do středu, což si ostatně křesťané, pokud je mi známo, dlouho mysleli. Ono je to fakt logické.). Jenže my na žádném významném místě nejsme. Jsme jedna z devíti planet, obíhající kolem zcela průměrné žluté hvězdy, ztracené kdesi ve spirálním ramenu jedné ze stovek miliard Galaxií… to pro mě opravdu nenasvědčuje tomu, že Tvůrce toho všeho nám přikládá nějaký zásadní význam.

      SAMOZŘEJMĚ silná dodatečná evidence o opaku by tuhle nízkou pravděpodobnost mohla převážit – jenže já o žádné takové evidenci nevím.

      • protestant says:

        Skoro bych Michale odhadoval, že právě pro tebe a tobě podobné byla napsána tato kniha:

        https://www.kosmas.cz/knihy/171732/spor-o-matematizaci-sveta/

        a tenhle článek:

        http://blog.aktualne.cz/blogy/tomas-sedlacek.php?itemid=21745

      • petr says:

        Michale, uvažme, že Bůh je. Potom je člověk z nám dosud známých bytostí jediný, o kterém víme, že dokáže o Bohu přemýšlet, dokáže vědomě reflektovat skutečnost (možné) Boží existence. (Případné mimozemské civilizace nechme teď stranou – hovoříme o stávajícím stavu poznání).

        Potom já bych považoval za spíše pravděpodobné, že se bude o člověka zajímat – člověk je jediný, ke kterému, jak správně napsal protestant, může mít ze stvořených jsoucen vztah.

        Nabízí se potom ale otázka, proč tvořil všechno ostatní – rsp. proč pro člověka nevytvořil pouze jemu blízké a jemu přehledné “osvětí”, ale tvořil ty triliony hvězd (což je tedy zřejmě to, o čem píšete). Vezmeme-li to ale potom z této perspektivy, pak se nám dle mého soudu otázka pravděpodobnosti dostává spíše do polohy možné rozdílně vnímané symetrie. Tuto rozdílně vnímanou symetrii pak křesťané často vysvětlují naukou o pádu člověka (člověk v důsledku svého pádu nevnímá svět správně).

        Pak se nabízí ještě další otázka, proč Bůh vůbec něco tvořil (tuto otázku však nekladete, tak ji nechme stranou).

        • Michal says:

          Petře, jak souvisí ta vaše rozdílně vnímaná symetrie s naukou o pádu člověka? Člověk svět v důsledku svého pádu nevnímá správně – tedy je např. mnohem menší, než se nám zdá?

          • petr says:

            Ta odpověď z 9.16 patří samozřejmě sem.

            Mimochodem občas si vzpomenu na diskusi s Mírou, který spojil svůj materialismus s úvahou, že “něco tam venku je”. Nedávno jsem se při jisté uvolněnější příležitosti bavil s fyzikem, který vcelku souhlasil s tím, že “ať už je tam venku cokoliv” jeví se to za stávajícího stavu poznání jako pro nás v základu (přes jakkoliv otřesné individuální výkyvy) velmi příznivě nastavené. Jaký na to máte názor Vy ?

        • Michal says:

          Jinak, já bych vám na tohle namítl, že lidskou inteligenci možná poněkud přeceňujete.

          Jistě, v porovnání se ostatními živými tvory na Zemi jsme dosti inteligentní, avšak naše inteligence je i tak VELMI omezená. Nevím jak vy, ale já si svoje limity uvědomuji velice palčivě.

          Čtu třeba (matematickou či fyzikální) knihu, a obtížnější pasáže musím číst pomalu, musím se soustředit, a nebo si je dokonce přečíst víckrát. Výklad se posune k dalším tématům, a já třeba zapomenu, co autor psal o pár stránek dřív. Buď se musím vrátit a přečíst si to znovu, nebo si vůbec nespojím, že jsem na něco důležitého zapomněl, a ta souvislost mi prostě unikne. Mnoho věcí třeba nepochopím vůbec.

          Představme si inteligentní mimozemšťany, kteří by pouhým pohledem na obtížnou stránku v knize ji najednou přečetli, a hned pochopili, o čem je. Jejich dětem by stačilo prolistovat učebnici kvantové fyziky, a nejenže by ji snadno pochopili, ale ještě by si všimli, že na 273. straně má autor ve formuli vlevo nahoře chybu ve znaménku. Já musím nad svými články docela dlouho přemýšlet, a trvá mi, než je napíšu. Jejich děti by článek na mnohem vyšší úrovni napsali najednou. Z fleku. Jako slohovku ve škole by psali díla na úrovni Vojny a míru. Mentální svět jejich dospělých by pak byl mimo naši představivost.

          A teď si představte nekonečnou inteligenci Boha…

          Kdybych inteligenci šimpanze označil za nulovou (což samozřejmě není), a naší lidské inteligenci bych dal hodnotu 1, pak jistě mohou existovat bytosti, jejichž inteligenci by náležela hodnota milion, či miliarda, či 10^100… a zase, představte si teď Boha, pro něhož inteligence s “hodnotou” 10^100 splývá s nulou 🙂

          No a teď přijdete vy, a říkáte: my jsme něco výjimečného, my nemáme inteligenci nula, ale máme jedničku! 🙂 Tolik věcí dokážeme pochopit… 🙂

          Čili, když to shrnu: považuji za zcela zjevné, že z pohledu nekonečné inteligence Boha je naše inteligence a schopnost porozumět světu (tím méně jemu, Bohu) naprosto zanedbatelná, a proto mi přijde silně antropocentrické a nesebekritické soudit, že Bůh nám zřejmě věnuje z důvodu naší nenulové inteligence nějakou zvýšenou pozornost.

          • petr says:

            Asi oba víme, že s pojmy prostoru a času je třeba nakládat opatrně, protože se pohybujeme na krajně nejisté půdě.

            Já si dovedu představit situaci, kdy v důsledku nějaké skutečnosti u nás dojde k “přeladění”, kdy ztratíme, nebo získáme určitou schopnost, v jejímž důsledku se naše vnímání světa fatálně promění (ať již k lepšímu, nebo k horšímu). Dovedu si například (opět pro velké zjednodušení) představit zásadní proměnu vnímání času, dovedu si třeba představit život i při naprosté ztrátě prostorové orientace, nebo totální ztrátě krátkodobé paměti apod. Jistě i za takové situace si člověk vytvoří určité schéma, určitou představu světa. Pokud k tomu budu mít vytvořeny podmínky, tak i v takové siutaci nějak přežiji. A za předpokladu, že bych zapomněl, že jsem takovou schopnost někdy měl, tak bych ani neuměl identifikovat, že mi konkrétně taková schopnost chybí. Měl bych jen velmi neurčitý pocit, že něco není jak by mělo být a že s tím světem je něco velmi v nepořádku 🙂

            Ale to berte jen jako takové večerní fantazírování. K té “serioznější” diskusi se můžeme vrátit zítra 🙂

          • petr says:

            Pokud uvažujeme, že Bůh je, pak mi nepřijde otázka inteligence relevantní. Relevantní mi přijde schopnost o něm mít pojem a mít schopnost vztahu k němu (třeba v podobě nedokonalé “lásky”). Pokud stvoří bytost schopnou si jej uvědomit a vztahovat se k němu, pak mi nepřijde pravděpodobné, že by k ní byl lhostejný.

            Ledaže byste uvažoval, že součástí Boha jako dokonalého bytí není intencionalita, ale to byste musel vysvětlit proč.

        • maftik says:

          Pak se nabízí ještě další otázka, proč Bůh vůbec něco tvořil

          Ano, to je skoro ta jediná důležitá otázka vůbec, vzhledem k peklu extrémně hororová …

          • Michal says:

            Maftíku, a proč si prostě neřekneš, že když je peklo tak hrozné, tak to tak Bůh prostě chtít nemohl, a tedy to lidé špatně chápou – prostě chápou doslovně něco, co je jen metaforou… Vždyť takto to dělá řada křesťanů, v neposlední řadě tady náš Protestant! A ve víře jim to nijak nebrání…

          • maftik says:

            Protože by to byl wishful thinking? A není i ono tvrzení protestanta a řady křesťanů o metaforičnosti pekla rovněž jen důsledek wishful thinkingu? Biblické pasáže podle mne té metaforičnosti nenasvědčují.
            Je pravda, že občas si o něčem říkám, že něco je tak příliš krásné, že to prostě nemůže být pravda, a stejně tak že něco je tak zoufale strašné, že to (přece) nemůže být pravda, ale tím z wishful thinkingu nijak nevybočuju …

            Jinak, Michale, budeš reagovat na ten můj text, jak jsem na něj odkázal v diskuzi zde a jak jsi psal že na něj zareaguješ? Samozřejmě tě do toho vůbec nenutím, jen by mne Tvá reakce docela zajímala 🙂 ale je to čistě na Tobě, ptám se jen informativně …

          • protestant says:

            Řekl bych že nejvíce doslovně Bibli chápou právě ateisté… 🙂

          • maftik says:

            Protestante, jaké argumenty tedy vznášíš na podporu metaforičnosti pekla v evangeliích?

          • Michal says:

            Protestant je v kontaktu s Duchem Svatým, a od toho ví, že to není míněno doslova… pletu se, protestante? 😉

            A nebo varianta 2: protestant VĚŘÍ, že to je míněno metaforicky a ne doslovně. A o víru přece jde… 😉

          • Michal says:

            Protestante, vůbec nerozumím, co těmi odkazy chceš říct. Nevšiml jsem si, že by se tě Maftík ptal, co si o pekle myslí Svatopluk Karásek plus x dalších lidí. On se ptal, PROČ konkrétně ty si myslíš, že peklo jako místo věčného utrpení zatracených neexistuje.

          • protestant says:

            V těch odkazech je to řečeno….

          • Michal says:

            V žádném z těch odkazů NENÍ a nemůže být řečeno, proč si konkrétně ty cokoliv myslíš! 🙁

            Navíc tam ten důvod nevidím vůbec. Můžeš ten DŮVOD, proč se ty pasáže mají brát metaforicky, ocitovat, když ho tam tedy vidíš?

          • protestant says:

            tak cituji:

            …Tak to se v bibli nedočtete…. Takže žádný popis, žádná definice,…není potřeba umřít: peklo funguje i zaživa…..
            Středověké představy pekla jsou ovlivněny antickými představami (např. Vergilius) a hlavně Dantovou Božskou komedií. …..

            ….tak proto

          • protestant says:

            …. V době mezi SZ a NZ panoval názor, že i še’ól má dvě oddělení, jedno pro spravedlivé [*Ráj], druhé pro bezbožné, še’ól v užším slova smyslu [»žalář« pro nepovolné duchy 1Pt 3,19 sr. Zj 20,7]. Mezi oběma je nepřekročitelná propast. Vypravování o boháči a Lazarovi [L 16,19-31] zřejmě navazuje na tento rabínský názor. Nesmíme však zapomínat, že toto vypravování nás nechce poučit o podrobnostech posmrtného života, nýbrž o povinnosti, kterou máme v tomto životě.
            Ježíš užíval běžných tehdy představ, když chtěl zdůraznit závažnost života na této zemi…..

            …a proto

          • protestant says:

            …Místo odsouzení bezbožných po vzkříšení a posledním soudu má v NZ jméno geenna [Kral. peklo Mt 9,43 *Hinnom]. O tomto p-e se mluví často obrazem »ohně«, »ohnivé pece«, »jezera ohnivého«, připraveného od věčnosti »ďáblu i andělům jeho« [Mt 25,41; sr. 13,42.50; Zj 19,20; 20,10.14n], »synům zatracení« [Žilka: »syn gehenny« Mt 23,15], těm, kteří se provinili proti bratrské lásce [Mt 5,22; sr. Jk 3,6]. Těmito obrazy nejsme však nikterak poučováni o přirozené povaze trestu po smrti, jak se domnívala středověká církev, která spíš navazovala na knihu Ethiopského Enocha [22,1-14] než na NZ NZ nechce ukojit naši přirozenou zvědavost, nýbrž slavnostně va­rovat, abychom nebrali vážnost Božího soudu na lehkou váhu….

            …a proto

          • Michal says:

            Protestante, copak nevidíš, že v těch citovaných pasážích NENÍ žádné zdůvodnění? Vždyť tam je vždy jen tvrzení autora toho textu, ovšem nepodložené tvrzení! Jsou tam jen jeho názory, o kterých píše, jako kdyby to byla podložená fakta. A možná jsou, ovšem čím, to autor nepíše, a na to se právě s Maftíkem ptáme.

            “nelze to tak brát” (proč? Jiní si myslí, že lze!)
            “vyprávění nás nechce poučit o X.Y.” to ví autor JAK?
            “NZ nechce ukojit naši zvědavost ohledně X.Y.” opět, to ví autor jak? Jak ví, co NZ chce nebo nechce?
            “těmito obrazy” JAK autor ví, že jsou to obrazy? Jen to píše, že jsou, ale PROČ si to myslí? “nejsme poučováni o … ” to samé: PROČ má autor tento názor, který zde prezentuje jako evidentní fakt?

            Možná by mohl napsat svůj názor na Protestantovy argumenty také Maftík…

          • Medea says:

            No, povedala by som, že tie ohnivé pasáže v NZ, majú evokovať predstavu mimoriadneho FYZICKÉHO utrpenia. Večné opekanie v ohni – to sa mi javí ako predstava pekla, ktorú mali pisatelia NZ 😉

            Neskoré zjemnelé interpretácie, budú asi podmienené zmäkčilosťou neskorších vykladačov v porovnaní s autormi NZ textov 🙂

          • Medea says:

            “Protestante, copak nevidíš, že v těch citovaných pasážích NENÍ žádné zdůvodnění?”

            Hej, sú to len také súkromné vyznania viery 🙂

          • maftik says:

            Možná by mohl napsat svůj názor na Protestantovy argumenty také Maftík…

            Jde to trochu těžko, protože bych musel být biblista a teolog, což nejsem. Trochu mne zaujalo toto:

            jak se domnívala středověká církev, která spíš navazovala na knihu Ethiopského Enocha [22,1-14]

            Knihu Enochovu neznám, takže se k tomu nemohu moc vyjádřit, stejně jako k tomu, jak se zjistilo, na co středověká církev spíš navazovala …

            S tím, že protestant nic nezdůvodnil ale jen prostě předložil, souhlasím.

          • protestant says:

            …Tak to se v bibli nedočtete…. Takže žádný popis, žádná definice,…

            Toto je přece velké zdůvodnění. Jako protestant se ve víře držím jen a pouze Bible.

          • Medea says:

            Protestant, aj Svedkovia Jehovovi sa držia “pouze Biblie” 😉

          • Michal says:

            Protestante, my se přece bavíme o tom, odkud víš, co z Bible brát metaforicky a co ne, a co tak, a co onak. A pokud si pamatuji, tak ty ses často odvolával na vedení Ducha Svatého, tak mě překvapuje, že najednou spoléháš JEN A POUZE na Bibli… nějaký posun, ne?

          • Medea says:

            Výrok: “Ve víře držím jen a pouze Bible”, nevypovedá o ničom, pokiaľ nevysvetlíš ako sa jej “držíš” – ako ju interpretuješ.

          • Medea says:

            Výrok: “Ve víře se držím jen a pouze Bible”, nevypovedá o ničom, pokiaľ nevysvetlíš ako sa jej “držíš” – ako ju interpretuješ.

          • protestant says:

            My se bavíme o pekle Michale.

          • protestant says:

            Není však tento výklad bible pouze elegantním způsobem, jak se vyhnout dnešním neřešitelným problémům s jejím doslovným výkladem? Celé generace jí přece rozuměly slova od slova a také její autoři byli zřejmě přesvědčeni, že popisují, co se skutečně stalo. Je však zajímavé, že některá vyprávění mají pojistky proti takovému chápání. Například když si synové Adama a Evy najdou ženy. Kde se vzaly, když tu jiní lidé nebyli? Buď je vyprávění natolik nedokonalé, že se touto maličkostí vůbec nezabývá, (což se nezdá pravděpodobné u vyprávění natolik propracovaného a tolikrát vyprávěného) a nebo je to skrytá pojistka proti doslovnému chápání, kterému to nejdůležitější uniká. Klidně totiž můžeme i dnes věřit, že se vše stalo skutečně tak, jak o tom v bibli čteme, ale k čemu nám to bude dobré? Nepotřebujeme přece vědět, jak to tenkrát přesně bylo. Potřebujeme vědět, jak je to s námi teď. A právě o tom s námi bible hovoří. V obrazech a podobenstvích, která jsou pravdivá stále a ne jen v jednom okamžiku.
            http://brno1.evangnet.cz/node/350

          • Medea says:

            Protestant, čím sa líšiš od Svedkov Jehovových, ktorí sa tiež vo viere držia len Biblie?

          • protestant says:

            ..Podle rabínského pojetí se má Bible číst vždy v kontextu, tedy s přijatými a uznanými výklady. Je to pojistka proti jakémukoli doslovnému, fundamentalistickému vyvozování smyslu z biblického textu. …
            http://global21.cz/vyhybka.php?str=lycka_pojeti&obor=info

          • Medea says:

            Ptotestant, čím sa líšia kresťania od židov? 😀

          • protestant says:

            Svědkové Jehovovi si jsou empiricky jistí, že všechna proroctví z Bible se dosud splnila, že čekáme na splnění těch posledních a můžeme tomu důvěřovat.[6][7][8][9] Věří, že Bible učí o celosvětové Armagedonské bitvě, v nichž má dojít k nahrazení současného světového systému Božím Královstvím, což je skutečná vláda 144 tisíc (malé stádo) duchem pomazaných křesťanů (vyvolené kněžstvo, svatý národ, lid pro zvláštní vlastnictví) vedených Kristem Ježíšem jako duchovních osob v nebi. Výběr této počtem omezené skupiny začal o Letnicích roku 33 n.l. a pokračuje až dodnes. O povolání a pomazání rozhoduje pouze Bůh a nedá se nijak získat nebo zasloužit. Většina, tedy velký zástup (který nikdo nemohl sečíst) spravedlivých pod jejich vládou má v budoucnu naději na věčný život v obnoveném pozemském ráji.[10] Ne pouze svědků samotných, ale milióny jiných lidí.[11] Svědkové Jehovovi již vícekrát na základě svých výkladů Bible očekávali přesný letopočet konce světa, naposledy na rok 1975.[10]

          • Medea says:

            Protestant, líšite sa interpretáciou. Koľko interpretácií, toľko Biblií 😀

          • Medea says:

            “Podle rabínského pojetí se má Bible číst vždy v kontextu, tedy s přijatými a uznanými výklady.”

            Hej, kresťania sa podľa rabínov iste riadia “prijatými a uznanými výkladmi” 🙂

          • Michal says:

            Protestant: “My se bavíme o pekle Michale.”

            To člověk neví, jestli se má smát, nebo brečet… :/

          • Medea says:

            “Pak se nabízí ještě další otázka, proč Bůh vůbec něco tvořil

            Ano, to je skoro ta jediná důležitá otázka vůbec, vzhledem k peklu extrémně hororová …”

            http://www.i-ateismus.cz/2013/01/o-svobodne-vuli/comment-page-155/#comment-100639

          • flanker.27 says:

            Takže pokud tomu rozumím, tak “nepřesnosti a nedodělky v bibli” (chybějící původ manželek Adamových synů, rozpory mezi evangelii a tak dále) je vlastně sofistikovaná nápověda “takhle to nebylo, ale řiďte se tím, jako kdyby to tak bylo”. Pak se v tom čert vyznej 🙂

          • protestant says:

            Zopakuji, proč jsem uvedl výše postnuté odkazy:

            maftik says:
            July 31, 2014 at 8:09 am
            Protestante, jaké argumenty tedy vznášíš na podporu metaforičnosti pekla v evangeliích?

          • protestant says:

            Proč sem zase taháš čerta flankere.
            Žádná taková postava se v Bibli nevyskytuje.

          • flanker.27 says:

            Však se hned nečerti pro jeden řečnický obrat 🙂

          • treebeard says:

            Protestant, nekonzistentnosť Biblie ohľadom manželiek synov Adama a Evy tu vysvetlím jednoduchšie, než zámerom “vytvoriť poistku proti doslovnému chápaniu”.

            Pôvodne ten text považoval Boha (teda striedavo Ela a Jahveho) za stvoriteľa len určitých konkrétnych ľudí, iní bohovia si zas zrejme stvorili svoje vyvolené národy. Zmätok nastal až vtedy, keď z toho kňazi začali vyrábať monoteistický text, ale netrúfali si zmeniť známe príbehy, takže ak si s niečím nevedeli rady, radšej to len nebrali do úvahy.

            Kain si predsa našiel nie iba manželku, on našiel KRAJINU obývanú nejakými ľuďmi a v nej založil mesto. Odišiel skrátka mimo sféru vplyvu svojho pastierskeho bôžika (teda dvoch bôžikov, stále zabúdam, že ten mýtus vznikol zlepením dvoch mýtov a dvoch stvoreniach) sveta). To až v siedmom stor. pred Kristom sa kňazi rozhodli, že ten ich bôžik je asi stvoriteľom celého sveta a iní bohovia sú falošní. A ďalšie storočia trvalo, kým to obyčajní židia prijali. Tá nekonzistentnosť Biblie je toho dôsledkom.

          • Medea says:

            To by Židia mali veľmi exotické náboženstvo, keby verili, že rôzne národy stvorili rôzni bohovia 🙂

            Tá nezrovnalosť s Kainom by sa dala vysvetliť aj jednoduchšie. Napr. Kain nemusel byť pôvodne považovaný za syna prvých ľudí, ale až neskoršie vznikla a rozšírila sa verzia mýtu o Kainovi, ako o synovi Adama a Evy. Teda mohli vedľa seba koexistovať viaceré verzie mýtu o Kainovi a neskorší pisatelia biblických textov ich, možno nevedomky, vložili do jednej knihy.

            Napokon aj u iných národov existujú nekonzistentné mytologické genealógie hrdinov alebo bohov 🙂

          • Medea says:

            Alebo mohli existovať dve rôzne mytologické postavy s menom “Kain”, ktoré sa neskôr stotožnili 🙂

          • Medea says:

            Hmm, ešte k tomu polygenizmu a zakladaniu miest ma teraz napadlo, že v gréckej mytológii, napr. Kadmos, syn sidónskeho kráľa Agenora, si vypestoval náhradnú družinu z dračích zubov Areovho draka, ktorého zabil potom, ako mu tento zahubil jeho pôvodnú družinu.

            Alebo kráľovi Aiakovi vyhubila bohyňa Héra poddaných jedovatou hmlou a hadmi. Aiakos prosil Dia (najvyššieho boha, Hérinho brata a manžela), aby mu daroval nový ľud, usilovný a početný ako tie mravce. Zeus vyslyšal jeho prosbu. Zoslal na Aiaka sen, v ktorom nešťastný kráľ videl dub posiaty mravcami. Keď stromom zatriasol, zosypané mravce sa premenili na ľudí. Kráľ sa prebudil a ľudí zo sna uvidel okolo seba. Získal požadovaný ľud a títo ľudia dostali meno po mravcoch – Myrmidoni 🙂

            Na základe tohoto si viem pokojne predstaviť, že by nejaké podobné mýty, ktoré sa však nedochovali, mohli mať aj starí Židia, teda beriem späť, čo som Treebeardovi hore napísala o “veľmi exotickom náboženstve” 😉

          • Medea says:

            A vlastne aj v totemizme môžu mať ľudia rôznych zvieracích prapredkov. I keď Židia doby bronzovej alebo železnej, snáď už mali totemizmus dávno za sebou, ale človek nikdy nevie 😀

          • protestant says:

            treebeard says:
            July 31, 2014 at 8:33 pm
            Protestant, nekonzistentnosť Biblie ohľadom manželiek synov Adama a Evy tu vysvetlím jednoduchšie, než zámerom “vytvoriť poistku proti doslovnému chápaniu”.

            Pôvodne ten text považoval Boha (teda striedavo Ela a Jahveho) za stvoriteľa len určitých konkrétnych ľudí, iní bohovia si zas zrejme stvorili svoje vyvolené národy. Zmätok nastal až vtedy, keď z toho kňazi začali vyrábať monoteistický text, ale netrúfali si zmeniť známe príbehy, takže ak si s niečím nevedeli rady, radšej to len nebrali do úvahy.

            protestant:
            Tím jsi jen potvrdil moji tezi…. 🙂

          • flanker.27 says:

            Takže je vlastně chyba předpokládat, že je jen jedniný křesťanský bůh, protože to z toho vytvořili až kněží, ač to tak tvůrci mýtů nezamýšleli. Jo, beru 🙂

      • S.V.H. says:

        … The reality of God is manifest all around us, from the unimaginable vastness of our universe, with its hundreds of billions of galaxies, to the breathtakingly complex micro-universe of individual cells, to the elaborate machinations in animal and plant physiologies and the diverse ecosystems they comprise. …
        Spiegel, James S. The Making of an Atheist: How Immorality Leads to Unbelief, 2010.

        Stačí tedy prohlásit, že nesmírná rozlehlost vesmíru se všemi těmi miliardami galaxií prostě je indicií PRO existenci Boha a je po problému. 🙂
        Autor se pochopitelně nijak nenamáhá s vysvětlením, proč si to myslí.

        • Michal says:

          Could it be that their opposition to religious faith has more to do with passion than reason? What if, in the end, evidence has little to do with how atheists arrive at their anti-faith? That is precisely the claim in this book. Atheism is not at all a consequence of intellectual doubts. These are mere symptoms of the root cause–moral rebellion. For the atheist, the missing ingredient is not evidence but obedience.

          A máte to! 🙂

          SVH, ty tu knihu máš? Stojí za těch cca 7 USD?

          • Michal says:

            Další zajímavá: Blud nevíry…
            http://www.amazon.com/Delusion-Disbelief-Atheism-Liberty-Happiness-ebook

            Žijeme v bludu přátelé, je to tak… 🙂 Opravdu bych ale byl zvědavý na vysvětlení, proč je naše nevíra bludem, a nikoliv omylem.

          • S.V.H. says:

            Michal says:
            SVH, ty tu knihu máš? Stojí za těch cca 7 USD?

            S.V.H.:
            Mám jí teprve přečtenou tak z 1/3, ale asi za to nestojí – je to zatím spíše k pobavení. Jelikož autor “prokazuje”, že důkazy pro existenci Boha jsou velmi pádné a ateismus je tak zcela iracionální, dospívá k názoru, že ateismus musí být postaven na něčem jiném než na důkazech a racionalitě. A podle něj je to nemorálnost a hřích. Tento svůj názor bohužel dokládá (alespoň zatím, co jsem přečetl) pouze citáty z Bible. Ale snad přihodí i něco dalšího.

            Vtipné například je, že se v podkapitolce “Where the atheists are correct” distancuje od Boha mezer, ale vzápětí jsou v dalších částech prakticky všechny jeho argumenty ve prospěch Boha a proti ateismu právě z tohoto soudku: vznik vesmíru, přírodních zákonů, hmoty, života; zmiňuje dokonce fine-tuning, neredukovatelnou složitost nebo vznik vědomí a pohlavního rozmnožování.

            Kniha se dá kdyžtak najít zde.

          • S.V.H. says:

            Tak ta kniha opravdu za moc nestojí.
            Nemorálnost vedoucí k ateismu autor spatřuje prakticky výhradně v sexuální oblasti. Kromě cizoložství tam řadí i bisexualitu, homosexualitu nebo třeba masochismus.

            Jeden příklad za všechny: O výzkumech “volnějšího” sexuálního života Samoaských domorodců Margaret Mead Speigel tvrdí, že zkreslují skutečnost, jak prokázal Freeman (nijak se nezmiňuje o tom, že většina odborníků se spíše kloní k tomu, že skutečnost zkreslil naopak Freeman – viz http://en.wikipedia.org/wiki/Coming_of_Age_in_Samoa#The_Mead-Freeman_controversy ). Motivaci tohoto zkreslování (ať už vědomou či podvědomou) vidí jednoduše v tom, že Mead byla cizoložnice (ať už tím myslí cokoliv) a lesbička.

            Argumentace celé knihy se dá nabourat poměrně jednoduše: Pokud by důkazy o existenci Boha byly opravdu tak pádné, jak autor tvrdí, a k ateismu by vedla především sexuální “nemorálnost”, nebylo by přece nutné mermomocí (navzdory důkazům) nevěřit v Boha. Stačilo by nevěřit v Boha, který sexuální praktiky či partnerské vztahy nijak neomezuje. Žádný z “důkazů”, který Spiegel prezentuje (kromě výše zmíněného Boha mezer uvádí ještě Plantingovo “vyvrácení” naturalismu – viz zde či zde), neprokazuje existenci Boha, který by po lidech něco chtěl nebo něco zakazoval. Člověk tedy může bez problémů věřit v Boha, který nemá nic proti homosexualitě nebo hrátkám s pouty a bičíkem.

          • S.V.H. says:

            … Stačilo by nevěřit v Boha, který sexuální praktiky či partnerské vztahy nějak omezuje. …

          • Michal says:

            A nebo stačí věřit v křesťanského Boha ala chlípný doktor Barták, který ty věci sice řeší, ale když se k němu pěkně pomodlíš a vyzpovídáš se, tak ti prostě odpustí…

          • antitheista says:

            Jo to byla legrace, když Barták tehdá u soudu pronesl, že mu ani tak nevadí to udání od jedný z těch žen, ale že mu vadí, že to udělala zrovna na Velký Pátek 😀 😀

            Jinak domnělé “vyvrácení” naturalismu by mě zajímalo, já pro něj totiž vidím silnější argumenty dnes než kdy v minulosti. A naopak všechny argumenty pro supernaturalismus či pro boha jsou naprosto nelogické a stojí na vodě. A to nemluvím o konkrétních bozích, ale o bohu obecně. Konkrétní bozi mají ještě menší šanci na existenci…

          • S.V.H. says:

            antitheista says:
            Jinak domnělé “vyvrácení” naturalismu by mě zajímalo, já pro něj totiž vidím silnější argumenty dnes než kdy v minulosti. …

            S.V.H.:
            Plantingovo “vyvrácení” naturalismu zní zjednodušeně asi takto (snad ho příliš nezkreslím): Naturalismus tvrdí, že všechny živé systémy vznikly evolučními mechanismy. Evoluční mechanismy selektují vlastnosti vhodné pro přežití a reprodukci. Náš “kognitivní systém” takto vznikl také. Je proto vhodný pro přežití, nikoliv pro poznávání pravdy. Není tedy důvod si myslet, že je věrohodný (může vést k nepravdivým závěrům o světě, které jsou ale vhodné pro přežití). Naturalismus a evoluční teorii ale přijímáme právě na základě tohoto kognitivního systému. Akceptace ET a zároveň naturalismu je tedy sebevyvracející (přijímám-li naturalismus, nemám důvod věřit, že to, co přijímám, je věrohodné).

            Podrobněji je to ve výšeuvedených odkazech, jsou tam i odpovědi na tento argument. Případně mohu doporučit:
            Everitt, Nicholas. The Non-Existence of God, 2004. str. 178-190
            Fitelson, Branden; Sober, Elliott. Plantinga’s Probability Arguments Against Evolutionary Naturalism, 1997.

          • antitheista says:

            “Náš “kognitivní systém” takto vznikl také. Je proto vhodný pro přežití, nikoliv pro poznávání pravdy.”

            Pak křesťanství ale též není pravda. Nejsme uzpůsobeni pro poznání pravdy, čili se mýlí i theisté…

            Pak tu máme tu další věc, že naše naturalistická víra umí lépe předpovídat události než náboženská, čili je přesnější…

            Nu a nakonec používáme původně evolučně zvniklé kognitivní mechanismy k jiným účelům, než jen k přežití. Například kvantová mechanika je kontraintuitivní a pro přežití není nutná, nebo nebyla, když jí objevili…

            Pokud není přesná kognice, což teprve nepřesná intuice… však věda dokazuje svou “efektivitou”, co je účinnější, jestli rozum či pouhá intuice…

          • S.V.H. says:

            antitheista says:
            Pak křesťanství ale též není pravda. Nejsme uzpůsobeni pro poznání pravdy, čili se mýlí i theisté…

            S.V.H.:
            Teisté většinou věří, že nám náš kognitivní systém dal Bůh a ten ho pochopitelně naprojektoval k poznávání pravdy.

          • antitheista says:

            No ale to si potom ten pán musí vybrat, zda chce “vyvrátit” naturalismus kvůli bohu, nebo kvůli absolutnímu agnosticismu – kvůli totálnímu skepticismu – jak k víře, tak k rozumu, jak k bohu, tak k ateismu a ke všemu…

          • antitheista says:

            Navíc totální skeptisimus by měl vést i k pochybování nad totálním skeptisismem samotným…

          • antitheista says:

            Protože když zpochybní kognici jako takovou, tak tim nenahrává ani věřícím, ani ateistům…

          • antitheista says:

            Víra je též součást kognice

          • antitheista says:

            Intuice také, ale přednost v kognitivním systému by měl mít rozum, to dokázaly lidské předpovědi a jejich přesnost, například

          • antitheista says:

            Tedy v užším smyslu považujeme kognici hlavně za rozum, ale poznávací aparát v širším smyslu jsou i smysly, intuice, víra, rozum,…

          • S.V.H. says:

            Pointa je v tom, že pokud přijmeme naturalismus, nemáme důvod věřit, že náš kognitivní systém je věrohodný a vede k pravdě o světě (třeba k naturalismu, který jsme přijali). Pokud přijmeme supernaturalismus, tak naopak máme důvod věřit, že je náš kognitivní systém věrohodný (projektoval ho Bůh) a vede k pravdě o světě (tedy k supernaturalismu, který jsme přijali).

          • antitheista says:

            Ale z naturalismu nevyplývá, že něco, co se původně vyvinulo k přežití by nemohlo objevit pravdu…

          • Michal says:

            SVH, moment: Já si myslel, že supernaturalismus říká, že MOHOU existovat nadpřirozené entity. Naturalismus říká, že nemohou, a supernaturalismus je opak – tedy že mohou.

            Podle Tebe ale supernaturalismus říká, že existují dokonce jisté konkrétní supernaturalistické entity – tedy teistický Bůh, který dokonce vyprojektoval člověka, a to takovým způsobem, aby jej jeho rozum vedl jistým správným směrem… (a to navíc, spoustu lidí takovým směrem nevede).

          • Michal says:

            @antiteista:

            Já bych se skepticismu vůči skepticismu vůbec nebál. Naopak, je potřebný. Skepticismus přece není nějaké slepé apriorní odmítání! Být skeptický vůči tvrzení X znamená pouze poodstoupit a zamyslet se: počkat, JAK vlastně víme, že platí X? Jaké máme důvody pro, a jaké proti? Je X opravdu racionální pozice? No a myslím, že skepticismus by takovýmto skeptickým pohledem snadno prošel. Na rozdíl od teismu, a tím méně křesťanství, samozřejmě.

          • antitheista says:

            Michal: souhlasím. Ještě bych dodal, že skepticismem rád podrobuji i tvrzení jako “vše je relativní”, protože lidé, co to říkají (většinou když je zatlačíte ke zdi, tak se snaží zpochybnit sice i svůj, ale hlavně i váš – vítězící názor), tak si neuvědomují, že relativita se tedy týká i věty že “vše je relativní”, což tedy neplatí absolutní, protože jinak to zpochybňuje samo sebe (něco jako dogma nedogmatismu: je dobré nemí žádné dogma, ale i to už je dogma)

            No, podle mě naturalismus spíš tvrdí, že nadpřirozené síly nejsou nutné, ne že by snad na 100% neexistovaly, zatímco supernaturalismus tvrdí, že určitě existují, spíš než jen, že mohou existovat. Naturalismus též tvrdí, že mohou, ale nejsou nutné ke vzniku a chodu světa a nejsou dokázané… nadbytečné.

          • Michal says:

            Antiteista: “Ale z naturalismu nevyplývá, že něco, co se původně vyvinulo k přežití by nemohlo objevit pravdu…”

            Podle mě to výborně sedí: vždyť naše kognitivní schopnosti JSOU velmi omezené! Každému z nás hrozí, že na milion a jednu věc skočí, že bude věřit nepravdivým věcem – vidíme to denně kolem sebe!

            Čili, my pravdu neobjevujeme, a když na ni kápneme, nemůžeme si být téměř nikdy jisti, že je to skutečně pravda. Můžeme jen každému tvrzení přiřadit subjektivní pravděpodobnost, se kterou jej vnímáme jako pravdivé. Tato pravdivost přitom může být mnohdy dosti vysoká, a od jisté míry ji subjektivně vnímáme jako jistotu.

            To vše je plně v souladu s předpokladem naturalismu a evoluce, ze kterých opravdu plyne, že my nejsme vytvoření k poznávání Pravdy. Nejsme, a vidíme to všude kolem sebe.

            Naopak, teisté mají problém: pokud jsme opravdu bytosti stvořené k poznávání Pravdy, pak PROČ se TAK často mýlíme? Proč se tak často a nutně mýlí i oni sami, v otázkách kolem Bible a svého Boha?

          • antitheista says:

            No věřící mohou tvrdit, že když nejsme úzpůsobeni k poznání pravdy, tak naturalismus nemusí platit o nic víc než náboženství. Podle mě je to ale omyl. To že se rozum vyvinul k přežití jako intuice atd.. . neznamená, že není přesnější a tedy blíž k pravdě – jak věci jsou, jak věci spíš chodí…

          • Michal says:

            Podle mě jde právě o tu pravděpodobnost. Možné je téměř všechno, ale to je banální tvrzení. My se ptáme, co je pravděpodobné.

          • antitheista says:

            To jo, ale arbitr pravděpodobnosti je rozum a logika a pozorování, když ale řekneš, že rozum slouží k evolučnímu boji a přežití a že je co se týče pravdy/nepravdy k ničemu, že je jen k přežití, tak si každý tu pravděpodobnost může určovat podle své víry, což by se věřícím hodilo, přistoupit na tohle …

          • Michal says:

            Já myslím, že pro přežití je sakra výhodné, aby si člověk vytvářel PRAVDIVÉ představy o bezprostředním světě kolem nás, a nikoliv ty nepravdivé.

            Poněkud problém je, že to co funguje v bezprostředním a běžném světě kolem nás (“zdravý selský rozum”) funguje o poznání hůře v tom světě, se kterým až tak často do styku nepřijdeme (Vesmír, relativistické rychlosti, kvantová fyzika, atd.). A to, že zde náš selský rozum i kognitivní schopnosti většiny lidí často selhávají, opravdu vidíme.

          • antitheista says:

            Věřící často tvrdí: víra jako víra. Víra v to že evoluce platí jako v to, že platí kreacionismus, víra v to, že evoluce proběhla je stejná jako víra v to, že neproběhla. Ale právě logika rozlišuje, která z těchto “věr” je více platná.

            To se jim ale nelíbí, ano, oni by chtěli zpobychnit náš evoluční rozum, a pak si tam dosadit vyšší víru od boha, a nám by řekli: váš rozum je podle vás vyvinutý k přežití, takže slepá víra jako rozum, pro vás to platí stejně. A my věříme, že nám bůh dal vyšší víru ! A víra jako víra.

            To samozřejmě není pravda, protože NENÍ VÍRA JAKO VÍRA A JE VÍRA PODLOŽENÁ LOGICKY A EMPIRICKY A JE NEPODLOŽENÁ VÍRA – SPEKULACE.

            Jako je pravda/nepravda, tak je i pravděpodobnost/nepravděpodobnost a arbitr je rozum/logika a pozorování. Když někdo ale řekne, vždyť podle vás rozum slouží jen k přežití a ne k rozpoznávání pravda/nepravda či pravděpodobnost/nepravděpodobnost, tak tvrdí, že víra jako víra a ateismus jako křesťanství, až na to, že oni mají víru + silné pocity a my jen víru a falešnou logiku.

            Ale oni nemají logiku žádnou a my jí máme hodně. A pocity neurčují pravdivost a NENÍ VÍRA JAKO VÍRA.

          • S.V.H. says:

            antitheista says:
            Ale z naturalismu nevyplývá, že něco, co se původně vyvinulo k přežití by nemohlo objevit pravdu…

            S.V.H.:
            To je jedna z častých a oprávněných námitek na Plantingův argument. Mnohé z představ, které jsou produktem našeho kognitivního systému, jsou jak pravdivé tak užitečné pro přežití.

            Naopak to, že náš kognitivní systém vede i k nepravdivým závěrům o světě, silně koliduje s Plantingovou představou inteligentním Stvořitelem navrženého kognitivního systému (jak poznamenává Michal).

            Michal says:
            SVH, moment: Já si myslel, že supernaturalismus říká, že MOHOU existovat nadpřirozené entity. Naturalismus říká, že nemohou, a supernaturalismus je opak – tedy že mohou.

            Podle Tebe ale supernaturalismus říká, že existují dokonce jisté konkrétní supernaturalistické entity – tedy teistický Bůh, který dokonce vyprojektoval člověka, a to takovým způsobem, aby jej jeho rozum vedl jistým správným směrem… (a to navíc, spoustu lidí takovým směrem nevede).

            S.V.H.:
            Já bych spíš řekl, že supernaturalismus tvrdí, že ty supernaturální jevy přímo existují.
            Ale asi jsem to tam špatně formuloval. Plantingovi samozřejmě nejde o nějaký obecný supernaturalismus, ale o Stvořitele, který stvořil člověka i s kognitivním systémem.

    • Michal says:

      Uvažte Petře, jak si křesťané víc než tisíc let (a Židé ještě dlouho před nimi) Stvoření představovali: Země, nad ní nebeská sféra, kde sídlil Bůh a andělé, a pod Zemí Sheol. KDYBY to takto bylo, pak by námitka z bodu (1) vůbec nebyla relevantní. TOHLE by s křesťanským příběhem plně korespondovalo. Žel, realita je jiná, a tam už vidím ten problém o kterém jsem psal v bodě (1).

      • petr says:

        Já si tímto vnímáním světa nejsem tak jist. Pokud vím, již sv. Augustin ve Vyznání hovoří o pozemském nebi, které je z hlediska Božího jenom zemí, atd. – až se dostanu domů, mohu dát i odkaz.

        Myslím, že pro církevní otce nikdy nebyla kosmologie pro víru rozhodující, spíše kladli důraz na filosofické argumenty.

        • Medea says:

          Augustin považoval Písmo za vysoko spoľahlivý zdroj informácií o histórii a prírode a vyvodzoval z neho ďalekosiahle závery, teda Genesis chápal aj ako historickú knihu a jej kozmológiu bral veľmi vážne:

          V omyl je uvádějí také některé prolhané spisy, podle kterých prý dějiny časů trvají mnoho tisíc let, ačkoli ze svatých Písem si můžeme vypočítat, že od stvoření člověka uplynulo ještě necelých šest tisíc let.
          (Aurelius Augustinus: De civitate Dei. XII.10)

          Vzdelaní antickí ľudia v dobe helenizmu považovali Zem za guľu, ale Augustin – človek neskorej antiky a kresťan – už má kvôli Písmu problém prijať existenciu antipódov 🙂

          Jestliže se však bájí i o protinožcích, t. j. o lidech na protilehlé části země, kde slunce vychází, když u nás zapadá, kteří prý chodí tak, že mají chodidla obrácena proti našim chodidlům: nelze tomu na žádný způsob věřit. Také se to netvrdí na základě historického poznání, ale je to jakýsi úsudkový dohad, protože prý země se vznáší uvnitř nebeské klenby, a má zrovna jako svět místo nejnižší a střední; z toho usuzují, že druhá polovina země, která je dole, nemůže být neobydlena. Ale nepřihlížejí k tomu, že i když by se věřilo nebo nějakým způsobem dokázalo, že svět má podobu oblou či kulatou, ještě z toho neplyne, že země není na té straně také pokryta vodou; a dále, i když je suchá, není proto hned nutné, aby tam byli lidé. Toto Písmo, které získává víru svým údajům o minulosti tím, že se jeho předpovědi plní, na žádný způsob nelže, a bylo by příliš nesmyslné tvrdit, že se někteří lidé mohli pomocí plavby dostatí z této strany na tamtu, zdolavše nesmírný oceán, aby i tam bylo usídleno lidské pokolení z toho prvního člověka.
          (Aurelius Augustinus: De civitate Dei. XVI.9)

          Porovnajme to napr. s básňou rímskeho básnika Publia Ovidia (43 pred n. l. – 18 n. l.), pre ktorého bola Zem guľatá, mala dve studené polárne oblasti, dve mierne pásma a jedno horúce rovníkové pásmo 😉

          Tak ako vesmírny priestor pretínajú dve pásma
          z pravej i ľavej strany a jedno horúce v strede
          priam tak boh v starosti svojej i ovzduším zovretú guľu
          rozdelil na toľko častí a vyznačil na nej päť pásem.
          Na tom, čo tiahne sa stredom, žiar lúčov zbraňuje bývať.
          Dvoje pokrýva sneh. A medzi jedno i druhé
          vložil dva pásy mierne, kde strieda sa páľava s mrazom.

          (Publius Ovidius Naso: Metamorfózy. Prvý spev.)

          • petr says:

            Úplně nevím jak je to relevantní ohledně předmětu naší diskuse ?

            Pro naší diskusi je dle mého soudu podstatné, že pokud to správně chápu, již sv. Augustin např. jasně rozlišoval mezi “nebem této země” a nebem jako “prostorem” Boha: “Jest v pravdě velmi obdivuhodno to hmotné nebe, jež si druhého dne po stvoření světa položil…tuto oblohu si nazval nebem. Bylo to nebe této země…neboť již i nebe jsi stvořil přede všemi dny, totiž nebe tohoto našeho nebe..” (Augustin, Vyznání, Kalich 1999, str. 425 a násl.)

            K pojmu Boha jako stvořitele odlišného od stvoření pak jasně: “Obrátil jsem pozornost k samým tělesům bystřeji, zkoumaje jejich měnitelnost, kterou přestávají býti, co dříve byla a začínají býti, co dříve nebyla. Dospěl jsem k tomu domnění, že přechod ze tvaru do tvaru děje se pomocí něčeho beztvarého a ne pomocí ničeho….Ty však Pane, jenž nejsi brzy takový, brzy onaký, nýbrž stále týž a týž a opět týž, svatý Bůh všemohoucí…”(tamtéž str. 423)

            Takže rozhodně nesouhlasím, pokud to myslíte tak, že Augustin si představoval Boha jako dědečka na obláčku, nebo nějakou bytost ve stvořeném světě…

          • Medea says:

            Peter, Vy ste zabudli na svoj vlastný komentár:

            “Myslím, že pro církevní otce nikdy nebyla kosmologie pro víru rozhodující, spíše kladli důraz na filosofické argumenty.” ?

            Pre Augustina bola biblická kozmológia veľmi dôležitá. Augustin tým hebrejským výmyslom z knihy Genesis pevne veril.

          • Medea says:

            Teda Váš komentár, o Augustinovom koncepte Boha, sa mi tu javí ako irelevantný 🙂

          • Medea says:

            Pokojne môžem veriť v nejakého transcendentného Stvoriteľa a súčasne považovať Bibliu za blud.

          • Medea says:

            Peter, alebo ten Váš komentár nebol adresovaný mne, ale Michalovi: http://www.i-ateismus.cz/2014/07/jezisovy-posledni-dny/comment-page-3/#comment-100566 ?

  9. Samain says:

    Cit:Petr
    Michale, uvažme, že Bůh je. Potom je člověk z nám dosud známých bytostí jediný, o kterém víme, že dokáže o Bohu přemýšlet, dokáže vědomě reflektovat skutečnost (možné) Boží existence.

    Hm. A ptal ses třebas šimpanzů nebo delfínů?

    • petr says:

      Myslíte, že dle stávajícího stavu poznání víme, že šimpanzi nebo delfíni jsou schopni teistické úvahy o Bohu jako absolutním, nutném a dokonalém bytí ?

      • flanker.27 says:

        Nevíme jistě, co činí tvory schopné teistické úvahy o Bohu. Proto nemůžeme říct, zda šimpanzi nebo delfíni toto schopní nejsou. Víme, že zvířata jsou schopna tzv. magického myšlení – tj. jsou schopna provádět rituál v očekávání výsledku, přičemž ten rituál si s výsledkem spojují, i když mezi nimi ve skutečnosti není žádná souvislost. Tak jako si všechny víry světa súpojují modlitby a oběti s kýženým výsledkem, pokud se dostaví.

        • petr says:

          Tím ovšem používáte argument, který Michal ve svém článku na idnesu odmítá a hrajete dle mého soudu mimo pravidla, která vytyčil. Ano, možné to asi je. Ale zdá se Vám opravdu na základě našeho stávajícího stavu poznání skutečně pravděpodobné, že zvířata jsou schopna souvislé a reflektované úvahy o Bohu ?

          • flanker.27 says:

            Protože nejsem věřící, nekáži dle katechismu, konstatuji skutečnosti.
            Souvislá a reflektovaná úvaha o bohu – nedělil bych to do kategorií souvislá představa a nesouvislá představa. Za sebe tam vidím linii vývoje schopnosti na určité úrovni pracovat s představou, že určitý úkon (rituál) vede k výsledku, aniž by se řekněme fyzicky s ním jakkoli spojoval. Tím nemyslím třeba rozdělávání ohně lovcem, který ví jak rozdělat oheň, i když nechápe hoření jako chemickou reakci. Ale věcně ví, co k jeho rozdělání potřebuje, hořlavý materiál, zápalnou teplotu, to jsou věci vedoucí k ohni.
            Rituál v tomto případě je naopak věc nemající žádnou fyzickou souvislost s následkem – shrnuje se to jako “záměna potom za proto”. Tedy vytvoří se souvislost na základě času, i když chybí příčina.
            Pozorovali to např. u ptáků, ktgeré krmili konkrétně při určité činnosti (třeba poskakování po jedné noze, úpravě peří a podobně). Po nějakém množství opakování si ptáci spojili tu činnost, kterou vykonávali, se ziskem, a začali tu činnost provádět cíleně, aby vyvolali kýžený cíl. takhle se vytváří spojení dvou věcí. Obrazně se to dá popsat jako modlitba za výsledek.
            Jistě, z toho samotného komplexní představu o bohu nevyvodím. Ale minimálně to ukazuje jistou formu abstrakce, spojování věcí do souvislostí ne základě věcné příčiny, ale myšlené souvislosti a to samo je základ představy o bohu.

      • Medea says:

        Peter, Myslím, že aj Židia doby železnej mali problém viesť teistické úvahy o Bohu ako o “absolutním, nutném a dokonalém bytí”. Jahve na mňa pôsobí všeliako, ale iste nie ako absolútne, nutné a dokonalé bytie:

        Tu riekol Hospodin: Pretože je veľká ponosa na Sodomu a Gomoru a ich hriech je veľmi ťažký, zostúpim a uvidím, či všetci konali tak, ako zneje ponosa, ktorá došla ku mne. Ak nie, dozviem sa.
        (1 Mojžišova 18, 20-21)

        Ale Aristoteles vo svojej Metafyzike už s tým problém nemal 😉

        • petr says:

          Např. Etienne Gilson by s Vámi v tomto ohledu asi nesouhlasil (viz. např. Gilson E., Bůh a filosofie, Oikoymenh, str. 26-35) – omlouvám se, nebudu to přepisovat…

          Ale i kdyby. Domníváte se, že šimpanzi a delfíni jsou skutečně schopni reflexe Boha alespoň na úrovni Židů doby železné ? Jakou míru pravděpodobnosti tomu dáváte ?

      • Samain says:

        Co vím, tak šimpanzi i delfíni se uvědomují sami sebe. Delfíni se dokonce oslovují jmény – i to je dokázané.
        Tedy, klidně můžou mít představu, o nejaké vyšší příčině své existence.
        A pak logicky bude vrcholem tvorstva delfín (nebo šimpanz)
        Jenom člověk ve své neskonalé pýše a antropocentrismu tvrdí, že je v tom jediný, aniž by to věděl zcela jistě.

        • maftik says:

          Co vím, tak šimpanzi i delfíni se uvědomují sami sebe.

          Mohl bys k tomu dodat nějaký odkaz na nějakou studii o tom?

          • flanker.27 says:

            Mohla… 🙂

            Nevím jak Samain,a le já třeba bych doporučoval k přečtení knihu Roger Fouts: Nejbližší příbuzní. Člověk, který se šimpanzi zabýval prakticky celý život (někomu možná něco říkájméno Washoe – první šipmpanzí samice, která se naučila znakovou řeč). Myslím, že nebude dosud lepšího rozboru povahy a osobnosti šimpanzů (a goril).

          • Medea says:

            Maftík, pod týmto wiki-článkom sú uvedené zdroje:

            Mirror test: http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test

          • maftik says:

            Díky, Medeo. Ale lze rozpoznání sebe sama v zrcadle ihned považovat za vědomí sebe tak, jak jej máme my lidé?

          • Medea says:

            Je podľa mňa rozumné v tom vidieť značný stupeň sebauvedomenia 🙂

          • Medea says:

            Maftík, šimpanzy dokážu aj klamať a podozrievať iného šimpanza z klamstva (potajomky ho špehovať) 🙂

        • Medea says:

          Aj vrany sú veľmi inteligentné:

          Vrana s hákom: http://www.youtube.com/watch?v=UDg0AKfM8EY
          Vrana a 3 paličky: http://www.youtube.com/watch?v=41Z6Mvjd9w0
          Vrana a papagáj: http://www.youtube.com/watch?v=5DMjoqzPcP0

        • petr says:

          Používáte opět ten argument, který Michal kritizuje. Ano, nevíme to jistě. Ale vy dokažte, že je alespoň pravděpodobné, že tato zvířata dle stávajícího stavu poznání takový pojem reflexe Boha mají.

          Vaším příspěvkem v podstatě nyní používáte přesně ten argument, který Michal kritizuje a zpochybňuje.

          • Samain says:

            Mně je celkem jedno co Michal kritizuje.
            Fakt je ten, že to nevíme. A pokud to nevíme, je opravdu nemístně nabubřelé, prohlašovat se za boží korunu tvorstva a myslet si že všechno je tu kvůli nám.
            Skutečnost je taková, že člověk je prakticky nejdestruktivnější a zároveň nejzbytnější organizmus na zemi.
            Kdyby lidstvo v tomto okamžiku zmizelo ze světa, asi by to odneslo určité procento lidmi uvězněných zvířat a rostlin, pár lidmi až do extrému zdegenerovaných ras zvířat , ale ostatní by asimilovali a všem ostatním organizmům by se ulevilo.
            Takže – takto já si korunu tvorstva fakt nepředstavuju.

        • petr says:

          Mimochodem, (byť se tím pohybuji na hranici věrouky, kterou jsem přijal za vlastní), já bych byl ten poslední, který by měl problém (pokud by se prokázalo, že zvířata mají schopnost relevantně uvažovat o Bohu) pojem “ha Adam” redefinovat 😉

          • Samain says:

            Což teprva, kdyby zvířata začala ve jménu své víry vraždit.
            Taková svatá válka ….pak ještě budeme rádi, že jsme většinu těch nejinteligentnějších dovedli až na hranici vyhubení. Preventivně.

  10. Michal says:

    Médeo, na základě čeho ty vlastně soudíš, že křesťanství je nepravdivé?

    • Medea says:

      Nelogická alebo zmätená teodícea, nelogická alebo zmätená teória pádu rozumných dobrých bytostí na počiatku (produktov perfektného Stvoriteľa), nelogická alebo zmätená teória Božích atribútov (absolútna jednoduchosť Boha versus Jeho vševedúcnosť, Boh Stvoriteľ versus Boh ako absolútne nemenné a mimočasové bytie, Boh ako absolútne perfektná, nič nepotrebujúca bytosť versus absolútne bezdôvodné – zbytočné a Bohu nič nedávajúce, nič dobré k Bohu nepridávajúce, stvorenie sveta). A, v prípade RKC, navrch toho všetkého, a v rozpore s tým všetkým, spupné vyhlásenia o vlastnej neomylnosti a vedení Duchom Svätým 🙂

      Ale kresťanstvo je dosť heterogénne, teda na mnohé moje námietky by nejaký kresťan reagoval, že on verí niečomu inému 🙂

    • Medea says:

      Už dlho sa chystám na toho Carriera 😀 Inak Carrier sa pokúša aplikovať na históriu aj bayesovské metódy, to by nás tiež mohlo zaujímať 😉

  11. petr says:

    medea: Byl adresován Michalovi vzhledem k jeho popisu: “Země, nad ní nebeská sféra, kde sídlil Bůh a andělé, a pod Zemí Sheol.” Takto evokovaná “předmětná” představa Boha jako součásti stvořeného světa se mi nezdála a stále nezdá a snažil jsem se ukázat, že např. u sv. Augustina neplatí, což myslím z těch citací z Vyznání vyplynulo.

    Namátkou k tomu dále jen rychlý odkaz, který z první vylezl z googlu:

    http://www.svatyaugustin.estranky.cz/clanky/dalsi-tematicke-prace/augustinovska-kosmologie.html

  12. petr says:

    Michal:

    Diskuse se nám pěkně větví, takže si dovolím kopírovat, k Vašemu příspěvku z 30.7., 7.16:

    Pokud uvažujeme, že Bůh je, pak mi nepřijde otázka inteligence relevantní. Relevantní mi přijde schopnost o něm mít pojem a mít schopnost vztahu k němu (třeba v podobě nedokonalé “lásky”). Pokud stvoří bytost schopnou si jej uvědomit a vztahovat se k němu, pak mi nepřijde pravděpodobné, že by k ní byl lhostejný.

    Ledaže byste uvažoval, že součástí Boha jako dokonalého bytí není intencionalita, ale to byste musel vysvětlit proč.

    • Michal says:

      Petře, představte si, že by se objevili mravenci, kteří by měli jistou míru inteligence. Byli by schopni uvědomit, že existují lidé, a začali by nás uctívat. Někteří by nás dokonce i začali milovat! Co by to pro nás lidi znamenalo?

      Inu, kdybychom to zjistili, pak některým z nás by to asi přišlo zajímavé. Někteří by takové mravence asi chtěli zkoumat. Ale začali bychom je proto také milovat? Začali bychom na ně snad klást nějaké požadavky, jak se mají chovat? Chtěli bychom snad trestat ty, kteří podvádějí? Tito mravenci by byli jediní tvorové na světě, kteří by si uvědomovali jak je přesahujeme, a uctívali by nás kvůli tomu. Stali by se tím pro nás nejvýznamnějšími organismy na světě?

    • Michal says:

      Petře, ještě to zkusím zformulovat takto:

      Pokud by Bůh tvořil Vesmír s ohledem na nás, a s vědomím toho, že my jsme to, na čem mu bude záležet, pak se mi opravdu zdá poměrně logické, že to hlavní v tom Stvoření v něm bude zaujímat nějaké význačné postavení. A pokud jej nezaujímá, pak by neškodilo mít vysvětlení, jaký mohl mít Stvořitel DŮVOD k designu, že to nejdůležitější v jeho Stvoření je opravdu v našem přirovnání na jednom zrnko písku na Sahaře, přičemž navíc celá ta Sahara nám je a zřejmě i zůstane zcela nedosažitelná. To pak má jeden opravdu důvod k pochybnostem, že my jsme to, na čem Stvořiteli tolik záleží.

      Váš argument ohledně naší schopnosti vztahu ke Stvořiteli je podle mě chybný mimo jiné v tom, že se tváří, jako by Stvořitel byl nějaký pozorovatel, my jsme se tu náhodou objevili, a Stvořitel si nás všiml, a přišli jsme mu důležití a významní.

      Jenže ve vašem modelu je to přece jinak: Stvořitel celé Stvoření učinil (měl učinit!) s ohledem na nás. A to co pozorujeme mi s tímto jeho předpokládaným úmyslem opravdu neladí – DOKUD mi někdo neposkytne rozumný motiv, který Stvořitele mohl k podobnému typu designu vést. Pokud takový motiv není znám, pak pozorovaná velikost Vesmíru podle mě opravdu neladí s předpokladem Stvořitele, kterému na nás záleží, a který vše stvořil s ohledem na nás – a je ve skutečnosti argumentem PROTI takovému předpokladu.

      • protestant says:

        Zapomínáš na tohle Michale:

        Mnozí první budou poslední a poslední první.”
        Marek 10:31

        Co je pak podle tebe to “význačné postavení” ?

  13. S.V.H. says:

    protestant says:
    Není však tento výklad bible pouze elegantním způsobem, jak se vyhnout dnešním neřešitelným problémům s jejím doslovným výkladem? Celé generace jí přece rozuměly slova od slova a také její autoři byli zřejmě přesvědčeni, že popisují, co se skutečně stalo. Je však zajímavé, že některá vyprávění mají pojistky proti takovému chápání. Například když si synové Adama a Evy najdou ženy. Kde se vzaly, když tu jiní lidé nebyli? Buď je vyprávění natolik nedokonalé, že se touto maličkostí vůbec nezabývá, (což se nezdá pravděpodobné u vyprávění natolik propracovaného a tolikrát vyprávěného) a nebo je to skrytá pojistka proti doslovnému chápání, kterému to nejdůležitější uniká. Klidně totiž můžeme i dnes věřit, že se vše stalo skutečně tak, jak o tom v bibli čteme, ale k čemu nám to bude dobré? Nepotřebujeme přece vědět, jak to tenkrát přesně bylo. Potřebujeme vědět, jak je to s námi teď. A právě o tom s námi bible hovoří. V obrazech a podobenstvích, která jsou pravdivá stále a ne jen v jednom okamžiku.
    http://brno1.evangnet.cz/node/350

    S.V.H.:
    Tyhle ad hoc hypotézy “žehlící” biblické rozpory mě vždycky pobaví. 🙂
    Vezměmež podobný příklad z řeckých bájí (a vysekněmež tím poklonu zdejší diskutující Médee ;- ) ):
    Médea je známá především jako kouzelnice, která pomáhala Iásonovi a Argonautům při získání zlatého rouna. Mezi Argonauty byl i tehdy slavný hrdina a athénský král (po smrti svého otce Aigea) Théseus. Po této věhlasné výpravě a dalších peripetiích se Médea dostává k athénskému králi Aigeovi, kde kuje pikle proti jeho mladému, právě přišedšímu synu Théseovi, který se měl v budoucnu stát slavným hrdinou a také Argonautem.
    Pokud je někdo zatížen náboženským předsudkem, že řecké báje jsou seslány (inspirovány apod.) bohy a je v nich skryta hluboká moudrost a pravda (spíše tedy Pravda), patrně začne mermomocí hledat různé ad hoc hypotézy, jak ukázat, že je tento rozpor jen zdánlivý a je za ním nějaké moudré sdělení. My ostatní si řekneme: “No jo, další chybka (vzniklá třeba smíšením dvou různých postav do jedné). U lidského výtvoru nic neobvyklého.”

    • protestant says:

      Výborně. Potvrzuješ tím, že Bible je lidský výtvor a tedy že jej nelze brát doslovně… 🙂

      • S.V.H. says:

        protestant says:
        Výborně. Potvrzuješ tím, že Bible je lidský výtvor a tedy že jej nelze brát doslovně… 🙂

        S.V.H.:
        Proč by lidské výtvory nešlo brát doslovně?
        Potvrzuji tím pouze to, že lidské výtvory mohou obsahovat chyby, takže není třeba zoufale hledat za vlasy přitažené ad hoc hypotézy ukazující, že tam žádné chyby nejsou.

        • protestant says:

          ..ano. Jsou tam chyby. A proto to nelze brát doslovně. Souhlasím.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            ..ano. Jsou tam chyby. A proto to nelze brát doslovně. Souhlasím.

            S.V.H.:
            Takové otevřené doznání jsem ani nečekal:
            Nelze to brát doslovně, PROTOŽE jsou tam chyby.
            Musíme to vykládat metaforicky (alegoricky atp.), protože jsou tam chyby.
            Tedy nikoliv proto, že to metaforicky (alegoricky atp.) mysleli autoři, ale protože jsou tam chyby. Autoři to třeba mysleli doslova, ale protože se dopustili chyb, musíme to vykládat jinak, než to mysleli, tedy metaforicky.

          • Michal says:

            Trefné, SVH! 🙂

          • Michal says:

            Ale ono je to spíš jinak.

            1) Bible je Slovo Boží, to je axiom.
            2) Proto tam nemohou být chyby v pravém slova smyslu, to je nutný důsledek.
            3) Tedy to co se nám jeví jako chyba, je logicky důsledek toho, že to špatně chápeme – totiž doslovně, místo správného chápání metaforického 🙂

          • flanker.27 says:

            Jsou tam chjyby, ale přžesto vychází protestanté pouze z Bible, protože ty chyby jsou tam záměrně (abychom ji nebrali doslovně), čímž vlastně činí bibli dokonalou, protože nad těmi chybami lze uvažovat a dovozovat, že to není doslovné, ale zároveň nelze vycházet z těch úvah o chybách a že to není doslovné, protože vycházet lze jen z bible.

            Aby se v tom čert vyznal 🙂

          • Michal says:

            Já jsem teda doteď nepochopil, proč, je-li Bible Boží Slovo, rovnou není napsaná tak, jak je třeba ji chápat.

          • protestant says:

            Autoři to jinak než metaforicky myslet nemohli, protože pokud je to lidské dílo nemohli být u stvoření světa apod.
            A tedy chybnost doslovného chápání z toho jednoznačně plyne.

          • protestant says:

            Michal says:
            August 1, 2014 at 11:28 am
            Já jsem teda doteď nepochopil, proč Bible rovnou není napsaná tak, jak je třeba ji chápat.

            protestant:
            Ona tak ale napsaná je….. 🙂

          • Michal says:

            Nerozumím: Duch Svatý přece ví jak to je a on je při psaní vedl, nebo ne?

          • Michal says:

            Protestant: Ona tak napsaná ale je

            😀 Ano, s tím by se dalo souhlasit: konzervativní křesťané a evangelikálové by souhlasili, že tak napsaná je, a to správné chápání je nemetaforicky, a je to z ní vidět.

            Modernisté by souhlasili, že tak napsaná je, a to správné chápání je metaforické, a je to z ní vidět. A to ještě různí modernisté by se neshodli na významu těch metafor 🙂

          • protestant says:

            Michal says:
            August 1, 2014 at 10:47 am
            Ale ono je to spíš jinak.

            1) Bible je Slovo Boží, to je axiom.
            2) Proto tam nemohou být chyby v pravém slova smyslu, to je nutný důsledek.
            3) Tedy to co se nám jeví jako chyba, je logicky důsledek toho, že to špatně chápeme – totiž doslovně, místo správného chápání metaforického 🙂

            protestant:
            Kdo stanovil ten axiom v bodě 1? V Bibli nic takového není.

          • protestant says:

            Michal says:
            August 1, 2014 at 11:33 am
            Nerozumím: Duch Svatý přece ví jak to je a on je při psaní vedl, nebo ne?

            protestant:
            Správně Michale.

          • Michal says:

            No zjevně např. ty 😉

            Shodujeme se, že v Bibli jsou chyby.
            Já z toho usuzuji, že její autory asi těžko vedl Duch Svatý.
            Ty ale tento předpoklad nehodláš opustit, a namísto toho spekuluješ o tom, že něco, co je napsané jasně, je ve skutečnosti míněno jinak, metaforicky.
            Čili asi bereš ten předpoklad o vedení Duchem Svatým jako axiom… 😉

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            August 1, 2014 at 10:50 am
            Jsou tam chjyby, ale přžesto vychází protestanté pouze z Bible, protože ty chyby jsou tam záměrně (abychom ji nebrali doslovně), čímž vlastně činí bibli dokonalou, protože nad těmi chybami lze uvažovat a dovozovat, že to není doslovné, ale zároveň nelze vycházet z těch úvah o chybách a že to není doslovné, protože vycházet lze jen z bible.

            protestant:
            V Bibli ale není nic o nutnosti doslovného chápání…. 🙂

          • Michal says:

            Michal: Nerozumím: Duch Svatý přece ví jak to je a on je při psaní vedl, nebo ne?
            protestant:
            Správně Michale.

            No tak je mohl vést k tomu, aby to napsali tak jak to bylo, ne? Ty říkáš, že je k tomu vést NEMOHL, není to v rozporu?

            1) Duch Sv. ví jak to je
            2) vedl je
            3) proto je MOHL vést tak, aby to napsali přímo tak jak to je, a nikoliv metaforicky.

          • protestant says:

            Michal says:
            August 1, 2014 at 11:39 am
            No zjevně např. ty 😉

            Shodujeme se, že v Bibli jsou chyby.
            Já z toho usuzuji, že její autory asi těžko vedl Duch Svatý.
            Ty ale tento předpoklad nehodláš opustit, a namísto toho spekuluješ o tom, že něco, co je napsané jasně, je ve skutečnosti míněno jinak, metaforicky.
            Čili asi bereš ten předpoklad o vedení Duchem Svatým jako axiom… 😉

            protestant:
            Nerozumím Michale. Pleteš dohromady axiom že Bible je Boží slovo s vedením Duchem svatým při jeho vzniku.

          • protestant says:

            Michal says:
            August 1, 2014 at 11:41 am
            Michal: Nerozumím: Duch Svatý přece ví jak to je a on je při psaní vedl, nebo ne?
            protestant:
            Správně Michale.

            No tak je mohl vést k tomu, aby to napsali tak jak to bylo, ne? Ty říkáš, že je k tomu vést NEMOHL, není to v rozporu?

            1) Duch Sv. ví jak to je
            2) vedl je
            3) proto je MOHL vést tak, aby to napsali přímo tak jak to je, a nikoliv metaforicky.

            protestant:
            Metafora je chyba? Psát metaforicky je špatně?
            Ty víš jaký je záměr Ducha Svatého?

          • Michal says:

            Na doslovné a nedoslovné chápání si nehrajme. V textu je třeba hledat to, co tou kterou myšlenkou chtěl jeho autor říct.

          • Michal says:

            Lze asi předpokládat, že Duch Svatý chtěl, abychom z toho textu pochopili, co nám chce sdělit. A spolehlivá a přirozená cesta, jak toho dosáhnout, je (vést lidské autory k napsání) tak, aby to bylo napsané jasně, srozumitelně, a přímo.

            Cesta nevhodná a kontraproduktivní je napsat to nejednoznačně a v metaforách – což pak logicky vede k tomu, že se významu toho textu různí čtenáři neshodnou. Lze asi logicky usoudit, že toto NENÍ to, co Duch Sv. chce.

          • Michal says:

            Protestant: Ty víš jaký je záměr Ducha Svatého?

            Ovšem. Záměr Ducha Svatého není žádný, jelikož neexistuje 🙂

          • protestant says:

            Pak ovšem není co řešit.

          • protestant says:

            Michal says:
            August 1, 2014 at 11:44 am
            Na doslovné a nedoslovné chápání si nehrajme. V textu je třeba hledat to, co tou kterou myšlenkou chtěl jeho autor říct.

            protestant:
            Výborně.

          • flanker.27 says:

            protestant:
            V Bibli ale není nic o nutnosti doslovného chápání…. 🙂

            V Bibli není nic o metaforickém chápání. Zda ten který křesťan chápe bibli metaforicky nebo doslovně závisí na jeho uvážení, nikoli na objektivním pravidlu.

            Ostatně už to “metaforické chápání” je problém, protože za to se dá dosadit prakticky cokoli.

          • protestant says:

            Samozřejmě, že je:

            Filip k němu přiběhl, a když uslyšel, že ten člověk čte proroka Izaiáše, zeptal se: “Rozumíš tomu, co čteš?” On odpověděl: “Jak bych mohl, když mi to nikdo nevyloží!” A pozval Filipa, aby nastoupil a sedl si vedle něho. To místo Písma, které četl, znělo: `Jako ovce vedená na porážku, jako beránek, němý, když ho stříhají, ani on neotevřel ústa. Ponížil se, a proto byl soud nad ním zrušen; kdo bude moci vypravovat o jeho potomcích? Vždyť jeho život na této zemi byl ukončen.´ Dvořan se obrátil k Filipovi: “Vylož mi, prosím, o kom to prorok mluví – sám o sobě, či o někom jiném?” Tu Filip začal u toho slova Písma a zvěstoval mu Ježíše.

            Skutky apoštolské 8:30 – Skutky apoštolské 8:35 (CEP)

          • protestant says:

            další evidentní příklad:

            Odstraňte starý kvas, abyste byli novým těstem, vždyť vám nastal čas nekvašených chlebů, neboť byl obětován náš velikonoční beránek, Kristus.
            1 Korintským 5:7

            ..nebo si snad někdo myslí, že se mluví o skopovém a pekařském řemesle?

          • protestant says:

            nebo zde:

            Vy tedy slyšte výklad podobenství o rozsévači. Pokaždé, když někdo slyší slovo o království a nechápe, přichází ten zlý a vyrve, co bylo zaseto do jeho srdce; to je ten, u koho se zaselo podél cesty. U koho bylo zaseto na skalnatou půdu, to je ten, kdo slyší slovo a hned je s radostí přijímá; ale nezakořenilo v něm a je nestálý: když přijde tíseň nebo pronásledování pro to slovo, hned odpadá. U koho bylo zaseto do trní, to je ten, kdo slyší slovo, ale časné starosti a vábivost majetku slovo udusí, a zůstane bez úrody. U koho bylo zaseto do dobré země, to je ten, kdo slovo slyší i chápe a přináší úrodu, jeden stonásobnou, druhý šedesátinásobnou, třetí třicetinásobnou.”

            Matouš 13:18 – Matouš 13:23 (CEP)

            …myslím, že tohle je jasný důkaz, že už v té době to podobenství považovali za metaforu.

          • flanker.27 says:

            To mluvíme o voze a skopovém. Básnická nadsázka, či slovní obraty (které mimochodem ty často v diskusi nejsi schopen rozlišit viz tvá reakce na “čerta”) neříkají nic o tom, jestli oběť krista je metafora nebo jestli Ježíš fyzicky žil a chodil po zemi tak jak je to zapsané v písmu.

            Nemluvím tu o tom, jestli někdo vyšperkuje text řečnickými obraty, to dělají třeba historici, když píší o skutečné historii tak, aby to zároveň nebyla suchopárná četba.

            Mluvím o tom, že bible neříká, že děje, které popisuje, se nestaly, že Mojžíš nevyvedl Židy z Eypta, že Jozue nedobyl Jericho, že Kristus nekráčel po zemi, že věřící nemají dodržovat desatery doslovně či alegoricky…

            Nebavím se o autorově jazyku, bavím se o tom, jestli bible (ze svého pohledu) říká, že vlastně neříká, co se “skutečně” dělo.

          • protestant says:

            1.3.3 Metaforický charakter náboženské řeči literatura: Paul Ricoeur, La métaphore vive, 1975, (něm. překl.: Die lebendige Metapher Übergänge 12, München 1986); Gerhard Kurz, Metapher, Allegorie, Symbol, Tübingen 2004 5 . Antickému člověku skýtal mýtus (§ 1.1a.c) se svými dávnými pověst- mi rámec vyprávění, který zahrnoval svět jako celek a spojoval různé vztahy lidského života a dějin. Byl s jazykem ko -extenzivní, tzn. týkal se celého jazykového prostoru. Tento obsáhlý rámec však jazyk může načrtnout i jinak. To, co není zvenčí konkrétně představitelné – dějiny jako celek a také dosud neznámé jevy – neumíme v našem sekularizovaném světě postihnout. Do této nepředmětné oblasti patří většina náboženských jevů. Bez- prostředním užitím lexikální zásoby znaků je lze stěží verbalizovat. K podstatě kódování totiž patří, že význam kódů znají jako společnou zásobu znaků obě strany – mluvící i oslovený, autor i čtenář, odesila- tel i adresát. Kódy mohou sdělovat jen to, co je již známé. Aby jazyk zmínil něco obecně nezakusitelného, musí již známé kódy uvést do nové, neočekávané souvislosti, takže znaky získají novou funkci. Tímto novým využitím se znaky „inovují“. 27 Extrémní, dalo by se také říci paradoxní podobou takové nové kombinace, která vyjadřuje hledání nových významových souvislostí, je metafora. Metaforicky užité slovo získává v takovém větném kontextu nový význam, v němž stále zaznívá i něco z jeho základních významů. Například „království boží“ bezpochyby není královstvím s viditelným územím, státními zaměstnanci a armádou. Je to skutečně něco nového, co tu v předmětném světě ještě není. Je to království „Boha“. A přece je to království v tom smyslu, že se týká lidí a jejich vztahů. Metafora, která „doslovně“ vzato není ověřitelná, může sloužit jako model pro něco, co tu ještě není a jako takové se přesto stává srozumitelným. Každé paradoxní spojení několika znaků přirozeně není metaforou. Metafora vzniká, když takové slovní spojení při poslechu skutečně pomáhá k pochopení věci, tj. když je metafora dále užívána. 28 Aristotelés definoval metaforu především v její estetické funkci jako řečnické zkrášlení (poet. 21–22 [1457b–1458b]). Proud novější lingvistiky odhalil kognitivní význam metafory, vedoucí k novým poznatkům. V hermeneutice z těchto poznatků vyvodil důsledky Paul Ricoeur: 29 výpověď autentické metafory nemůže být její racionální interpretací nikdy úplně vyčerpána. Můžeme sice popsat, co by asi metafora chtěla říci, ale její výstižnost a působivá poetika se tím ztrácí. V takovém případě ji lze interpretovat pouze jinou metaforou nebo určitým druhem analogické řeči. Tak může Ježíš vysvětlit metaforu „království boží“ tím, že říká: království boží je „jako“ – a následuje podobenství (exkurz 7). Metaforu můžeme chápat jako základní prvek alternativního, nové- ho projektu světa, jako charakteristický rys nové skutečnosti. V tomto smyslu je možno metaforu charakterizovat jako sekularizovanou formu mýtu. „Mytické“ jsou takové výrazy proto, že naznačují možnost alter- nativního světa a proto, že některé metafory jako „nebe“, „záchrana, spása“ či „zmrtvýchvstání“ se týkají celého horizontu lidského světa (jsou se světem jazyka ko -extenzivní). Sekularizovaným mýtem jsou metafory v tom smyslu, že jsme si při jejich užívání vědomi jejich mož- né nahraditelnosti jinými výrazy našeho jazykového světa. Metafory patří k náboženské řeči a také v Bibli mají klíčovou funkci: království boží, zmrtvýchvstání, Syn boží. Metaforický rozměr těchto metafor znají všichni věřící: Věděli a vědí i dnes, že zmrtvýchvstání (vzkříšení) není běžné vstání z postele a že Ježíš nemůže být Synem božím ve fyzickém smyslu (§ 5.6.1.2), že tedy musí jít o nový, překva- pivý a zároveň intenzivnější význam známých výrazů. Uvnitř skupiny, která učinila společné, v okolí neobvyklé zkušenosti, mohou metafory fungovat jako jedinečné kódy, takže jejich metaforický charakter občas není vnímán. Tak se např. v církevní oblasti používá slovo „spása“ jako souhrnný výraz pro záchranu ode všeho utrpení i nicoty. Nechtějí -li se křesťané izolovat a nechat se vytlačit do ghetta, musí si metaforický charakter křesťanské řeči znovu uvědomit. Jen tak jsou schopni od důvěrně známého způsobu vyjadřování metodicky zaujmout odstup a svou víru nově interpretovat.
            http://www.ivysehrad.cz/userfiles/file/ukazky/d73b1b67.pdf

          • flanker.27 says:

            Ale já i bez tohoto textu rozumím, že ty to chápeš takhle. Ježto ale neznáme skutečné autory bible, o jejich motivacích a pravém obsahu sdělení můžeme docházet jenom na základě toho, co z toho jsme schopní vyvodit. že je v textu bible užitá metafora estetického typu nijak nezpochybňuji, ale to je “literární styl”. Kdž dejme tomu autor napíše Petr Veliký v Rusku zasvítil jako jasné Slunce nebo že tehdy na Valdštejna zasvítila šťastná hvězda, tak je jasné, že je to metafora. Zároveň ale z téhle metafory nejde vyvozovat, že autor ve skutečnosti říká, že Petr Veliký nebo Valdštejn nebo kdokoli jiný vlastně neexistoval, že to je jen metafora v celém obsahu.
            A z tohohle hlediska mluvím o bibli. Je mi jasné, že Ježíš se podle bible libovolně nemetamorfoval v berana a nazpátek, ale zároveň z toho nevyvozuju, že si autor evangelia (či apokryfu) nemyslel, že Ježíš byl skutečný nebo že skutečně vstal z mrtvých. Totéž o starém zákoně, který je ostatně oproti novému “epickou literaturou” v mnohem větším objemu.
            To jak věřící vnímají bibli, zda doslovně až fundamentalisticky, nebo symbolicky, to záleží na jejich přesvědčení a na tom, co z toho vyvodit chtějí. ostatně jak říkám, metaforicky z toho jde vyvodit kdeco (a vlastně z kdečeho), pak co výklad to svoje vlastní pravda.
            Text si dle mého drobně odporuje, nejdřív mluví o tom, že metaforický charakter si uvědomují všichni věřící a pak uzavírá, že si ho musí uvědomit, aby se neizolovali.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Autoři to jinak než metaforicky myslet nemohli, protože pokud je to lidské dílo nemohli být u stvoření světa apod.
            A tedy chybnost doslovného chápání z toho jednoznačně plyne.

            S.V.H.:
            Co je to za nesmysl? Současný historik také nebyl řekněme u třicetileté války, přesto své pojednání o této události nemusí myslet metaforicky ale doslovně.

          • S.V.H. says:

            protestant:
            V Bibli ale není nic o nutnosti doslovného chápání….
            flanker.27 says:
            V Bibli není nic o metaforickém chápání. …
            protestant says:
            Samozřejmě, že je: …

            S.V.H.:
            V Bibli je pochopitelně i o doslovném chápání:

            Deuteronomium 4:1-2
            1 Nyní tedy, Izraeli, slyš pravidla a zákony, které vás učím dodržovat, abyste byli živi a vešli do země, kterou vám dává Hospodin, Bůh vašich otců, a obsadili ji. 2 Ke slovům, která vám udílím, nic nepřidávejte a nic z nich neubírejte, ale zachovávejte přikázání Hospodina, svého Boha, která vám udílím.

          • Medea says:

            “Na doslovné a nedoslovné chápání si nehrajme. V textu je třeba hledat to, co tou kterou myšlenkou chtěl jeho autor říct.”

            Presne tak! A ak niekto tvrdí, že niečo mienil autor konkrétneho biblického textu obrazne, i keď to tak vôbec nevyzerá, nech to aj dokáže 🙂

          • Medea says:

            Teda, milý Protestant, ak tvrdíš o nejakom biblickom texte, že je to len metafora, i keď ten text vyzerá nemetaforicky (kedy táto situácia nastane, sa dozvieš z reakcií diskutérov), uveď prosím aj argumenty. Ak odpovedáš citátom, treba odcitovať aj argumenty osoby, ktorú cituješ 🙂

          • Medea says:

            “Autoři to jinak než metaforicky myslet nemohli, protože pokud je to lidské dílo nemohli být u stvoření světa apod.”

            Jasné, keď kozmológ popisuje prvé sekundy po Big Bangu alebo keď paleontológ hovorí o životnom prostredí Tiktaalika, tak to obaja myslia metaforicky, a inak to ani myslieť nemôžu 😀

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Co je to za nesmysl? Současný historik také nebyl řekněme u třicetileté války, přesto své pojednání o této události nemusí myslet metaforicky ale doslovně.

            protestant:
            Sám název velkého třesku je metafora.

          • protestant says:

            S.V.H. says:
            August 1, 2014 at 4:29 pm
            protestant:
            V Bibli ale není nic o nutnosti doslovného chápání….
            flanker.27 says:
            V Bibli není nic o metaforickém chápání. …
            protestant says:
            Samozřejmě, že je: …

            S.V.H.:
            V Bibli je pochopitelně i o doslovném chápání:

            Deuteronomium 4:1-2
            1 Nyní tedy, Izraeli, slyš pravidla a zákony, které vás učím dodržovat, abyste byli živi a vešli do země, kterou vám dává Hospodin, Bůh vašich otců, a obsadili ji. 2 Ke slovům, která vám udílím, nic nepřidávejte a nic z nich neubírejte, ale zachovávejte přikázání Hospodina, svého Boha, která vám udílím.

            protestant:
            Doslovné chápání musí znamenat, že existuje Hospodin. Takhle jsi to myslel?

          • protestant says:

            Medea says:
            Presne tak! A ak niekto tvrdí, že niečo mienil autor konkrétneho biblického textu obrazne, i keď to tak vôbec nevyzerá, nech to aj dokáže 🙂

            protestant:
            Biblický text má jinou funkci než někomu něco dokazovat.

          • protestant says:

            Medea says:

            Jasné, keď kozmológ popisuje prvé sekundy po Big Bangu alebo keď paleontológ hovorí o životnom prostredí Tiktaalika, tak to obaja myslia metaforicky, a inak to ani myslieť nemôžu 😀

            protestant:
            Jak už jsem napsal – už samotný název Big Bang je metafora.

          • Medea says:

            “Sám název velkého třesku je metafora.”

            Jasné, Američania si nezvolili za svojho prezidenta človeka, ale iba jeho meno – “Barack Obama”. Američanom teda nevládne človek, ale meno. A keď poviem “auto”, tak z mojich úst vyjde motorové vozidlo 😀

            “Biblický text má jinou funkci než někomu něco dokazovat.”

            Hovorili sme, že nás zaujíma, čo chcel konkrétnym biblickým textom jeho autor povedať. A nie, ako chápe/používa jeho text Protestant alebo nejaký teológ 20. storočia.

            “Jak už jsem napsal – už samotný název Big Bang je metafora.”

            Samotný Big Bang (udalosť) nie je totožný so svojím názvom – “Big Bang”.

          • protestant says:

            Medea says:
            Hovorili sme, že nás zaujíma, čo chcel konkrétnym biblickým textom jeho autor povedať.

            Prof. Jan Heller ThDr.: I my musíme do těchto příběhů vnitřně vstoupit, a nikoliv je chtít vnějškově ověřovat, jestliže k nám mají aktuálně promluvit.

          • neruda says:

            Jako pouhý svědek této rozpravy mám silný pocit déjà vu:

            kdysi v dobách reálného socialismu jsem měl v jednom zaměstnání náměstka, zasloužilého soudruha, který měl pečlivě načtené různé poučky a hesla od klasiků marxismu-leninismu. Odborně ten člověk nerozuměl téměř ničemu, ale v každé situaci dokázal reagovat nějakým citátem z Marxe nebo Lenina. Často ten citát nesouvisel s podstatou projednávané věci – odtud ono déjà vu – ale on si určitě připadal impozantně.

          • flanker.27 says:

            Když Otakar Dorazil psal své Vládce v dějinách Evropy, převládalo ještě přesvědčení, že svatý Václav byl zavražděn roku 929. Toto datum uvádí ve své knize. Dnes se historici přiklání k roku 935. Protože je to nepřesnost, znamená to, že je třeba brát tuto knihu metaforicky… 😀

          • Michal says:

            Trefné! 🙂

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Sám název velkého třesku je metafora.

            S.V.H.:
            Může být. Ale existuje řada popisů historických událostí (nebo jiných jevů), které se bez metafor zcela jistě obejdou (třeba že se před 13,75 miliardami let začal vesmír rozpínat nebo že kníže Václav byl zavražděn v roce 935). Podle Vás ovšem tato vyjádření MUSÍ být metaforická, neboť jejich autor (v tomto případě já) u daných událostí nebyl. A i kdybych u nich nakrásně byl, tak pokud bych se v těchto vyjádřeních dopustil chyb (což se v budoucnu může klidně ukázat), opět by podle Vás tato vyjádření bylo třeba brát metaforicky.
            Jste si jist, že stále zastáváte tato stanoviska?

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Doslovné chápání musí znamenat, že existuje Hospodin. Takhle jsi to myslel?

            S.V.H.:
            Doslovné chápání nemusí znamenat, že existuje Hospodin. Doslovné chápání může znamenat, že autoři textu věřili, že existuje Hospodin a že Izraelcům řekl to, co uvedli v daném textu.

          • Jarda says:

            neruda says:
            Jako pouhý svědek této rozpravy mám silný pocit déjà vu:

            kdysi v dobách reálného socialismu jsem měl v jednom zaměstnání náměstka, zasloužilého soudruha, který měl pečlivě načtené různé poučky a hesla od klasiků marxismu-leninismu. Odborně ten člověk nerozuměl téměř ničemu, ale v každé situaci dokázal reagovat nějakým citátem z Marxe nebo Lenina. Často ten citát nesouvisel s podstatou projednávané věci –

            Marx a Lenin ovšem mluvili a psali o konkrétních společenských problémech a navrhovali konkrétní, lidským rozumem pochopitelná opatření k jejich změně a nápravě. Na rozdíl od náboženství, které hlásá poznatky a názory, které jsou logickým úsudken a vědeckým poznáním vyvraceny.
            Co pak mají věřící dělat? Modernizovat náboženské učení – ale kam až to nakonec dojde – nebo se zatvrzele držet “neměnných pravd”? A nebo, jako zde Protestant a jinde jiní věřící, lavírovat, zmatkovat, rozbíjet diskuzi …..
            Co srozumitelného a pochopitelného sdělují ve svých obsáhlých textech teologové a katoličtí filosofové? Chápete někdo něco z jejich textů?

            Nejlépe to asi napsal jeden diskutující na Christnetu: “Pravý katolík svoji víru nikdy neopustí!”

          • Medea says:

            Jarda, spisy Augustina, Anselma alebo Tomáša Akvinského, považujem za dobre pochopiteľné a zrozumiteľné 🙂

          • protestant says:

            Věřím, že Medea pochopila Hellerova slova Nerudo. Nejde o to pochopit, co tím autoři myslreli, ale něco udělat sám se sebou. To je smysl Bible.

            A ohledně nemetaforických popisů rozpínání vesmíru a smrti Václava. Nic z toho není psáno proto, aby to ovlivňovalo náš život, naše konání dnes, zítra, pozítří, nic co by popisovalo budoucí, dnes ještě neexistující do čeho křesťan či jiný věřící směřuje. Jsou to prosté popisy historie, tedy nic, čím by byla Bible.

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Doslovné chápání nemusí znamenat, že existuje Hospodin. Doslovné chápání může znamenat, že autoři textu věřili, že existuje Hospodin a že Izraelcům řekl to, co uvedli v daném textu.

            protestant:
            Pak to ale ty bereš jako metaforu, ne jako popis skutečnosti.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            A ohledně nemetaforických popisů rozpínání vesmíru a smrti Václava. Nic z toho není psáno proto, aby to ovlivňovalo náš život, naše konání dnes, zítra, pozítří, nic co by popisovalo budoucí, dnes ještě neexistující do čeho křesťan či jiný věřící směřuje. Jsou to prosté popisy historie, tedy nic, čím by byla Bible.

            S.V.H.:
            K tomu, že Bible nepopisuje historii (přesněji představy autorů o historii), ovšem dojdeme, pouze pokud ty texty chápeme metaforicky. Těžko tedy tím, že Bible nepopisuje historii, můžeme zdůvodňovat, že jí máme brát metaforicky. To bychom byli v kruhu.

            protestant:
            Pak to ale ty bereš jako metaforu, ne jako popis skutečnosti.

            S.V.H.:
            Cože? Pokud beru doslovně něčí představy o skutečnosti, tak to beru jako metaforu?

          • protestant says:

            Tak si konečně SVH vyber. Buď popisují skutečnost, nebo jsou to metafory.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Tak si konečně SVH vyber. Buď popisují skutečnost, nebo jsou to metafory.

            S.V.H.:
            A opravdu neexistuje možnost, že by doslovně, bez metafor popisovali své představy o skutečnosti?

            Tohle je snad ještě průhlednější falešná dichotomie než Lewisovo “aut Deus aut homo malus”. 🙂

          • protestant says:

            Ale já se nebavím o tom, co to bylo pro ně, ale co je to pro TEBE. Chápeš?

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Ale já se nebavím o tom, co to bylo pro ně, ale co je to pro TEBE. Chápeš?

            S.V.H.:
            Pro mě je to doslovný popis jejich představ o skutečnosti. Žádná metafora. Za metaforu bych to mohl považovat, kdybych byl toho názoru, že to i autoři jako metaforu mysleli.

          • flanker.27 says:

            I pro mne je to popis toho, co ti lidé chápali jako skutečnost, resp. jak dle svých možností dokázali vyjádřit to, co si o skutečnosti mysleli.

            Proto ten příměr s Dorazilem. I on si myslel, že dle svých znalostí a umění práce s prameny dle svého svědomí správně datoval Václavovu smrt do roku 929, jako většina tehdejších historiků. Pro něj to bylo stejně tak skutečné, jako pro autory bible rozestoupení Rudého moře, Jozuovo zastavení Slunce, Ježíšův boj s ďáblem v oblacích a vůbec.

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Pro mě je to doslovný popis jejich představ o skutečnosti. Žádná metafora.

            protestant:
            Pořád dokola opakuješ co to bylo pro ně….

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Pořád dokola opakuješ co to bylo pro ně….

            S.V.H.:
            Mám dojem, že jsem naprosto jasně napsal, co je to pro mě.

          • protestant says:

            Pokud vím, tak jsi naprosto jasně napsal co je to pro ty autory.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Pokud vím, tak jsi naprosto jasně napsal co je to pro ty autory.

            S.V.H.:
            Že bych nevěděl, co píšu? Tak raději znovu:
            Pro mě je to doslovný popis jejich představ o skutečnosti. Žádná metafora. Za metaforu bych to mohl považovat, kdybych byl toho názoru, že to i autoři jako metaforu mysleli.
            http://www.i-ateismus.cz/2014/07/jezisovy-posledni-dny/comment-page-3/#comment-100745

          • protestant says:

            …..doslovný popis jejich představ….

            Vidíš, že píšeš o nich.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            …..doslovný popis jejich představ….

            Vidíš, že píšeš o nich.

            S.V.H.:
            Ta věta má i začátek: Pro mě je to…
            Zcela explicitně píši, co je to pro mě.

    • Medea says:

      “a vysekněmež tím poklonu zdejší diskutující Médee ;- ) ”

      Ďakujem SVH. Aj ja rada čítam Vaše diskusné príspevky a cítim za nimi vysokointeligentnú osobu 🙂

  14. Jarda says:

    Znáte encykliku Dei Verbum?:

    ZJEVENÍ JE TŘEBA PŘIJMOUT VÍROU

    5 Zjevujícímu Bohu je třeba prokazovat „poslušnost víry“ (srov. Řím 16,26; také Řím 1,5; 2 Kor 10,5-6), jíž se celý člověk svobodně odevzdává Bohu tím, že se „rozumem i vůlí plně podřizuje zjevujícímu Bohu“ (3)((3/1. vat. koncil, Věrouč. konst. o katolické víře Dei Filius, kap. 3: Denz. 1789 (3008).)) a dobrovolně přijímá zjevení, které dal Bůh. K tomu, aby se nám dostalo této víry, je potřebná předcházející a pomáhající Boží milost a vnitřní pomoc Ducha svatého, aby se on dotkl srdce a obrátil je k Bohu, otevřel duchovní zrak a dal „všem, aby s radostí souhlasili s pravdou a věřili v pravdu“. (4)((4/2. koncil v Orange, kán. 7: Denz. 180 (377); 1. vat. koncil, uv. m.: Denz. 1791 (3010).)) Aby se i nadále prohlubovalo porozumění Božímu zjevení, týž Duch svatý stále zdokonaluje víru svými dary.
    11 Co bylo Bohem zjeveno a je v Písmě svatém obsaženo a vyjádřeno, bylo zaznamenáno z vnuknutí Ducha svatého. Svatá matka církev totiž považuje podle apoštolské víry všechny knihy jak Starého, tak Nového zákona se všemi jejich částmi za posvátné a kanonické, protože jejich původcem je Bůh, neboť byly sepsány z vnuknutí Ducha svatého.
    http://www.vatican.va/…/hist…/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_cs.html

  15. martiXXX says:

    Trocho off topic.

    Tady je článek z osacr.cz

    http://www.osacr.cz/2014/07/31/argumentacni-manual-pro-jednani-s-islamofoby/

    Nevěřím tomu ani trochu. podle mě se jedná o fake profily, viz i komentáře Colomba, třeba ten úplně poslední. Divím se nekritičnosti k pravosti tohoto materiálu od autora článku. Vidím v tom zaujatost a snahu za každou cenu vyrobit téma. Faktem je, že i některé předchozí články měly diskutabilní kvalitu.

    I-ateismus vypadá seriozněji i proto, že nezveřejňuje podobné propagandistické agitky ale články, které reflektují nějakým způsobem historickou realitu.

  16. Michal says:

    Protestant:
    …To je smysl Bible.
    …Jsou to prosté popisy historie, tedy nic, čím by byla Bible.

    Protestante, ty mluvíš, jako kdybys s autory Bible chodil na kafe. Odkud víš, jaký je smysl Bible? Ty máš patent na závazné výklady smyslu Bible? Proč by měl být tvůj názor na to lepší než můj, nebo třeba názor konzervativního křesťana?

    • protestant says:

      Určitě sis všiml Michale, že neuvádím SVÉ pohledy na Bibli….

    • Michal says:

      Protestante, jistě víš, že právě tvoje názory nás tu zajímají. A ty o nich prakticky nemluvíš dost možná právě proto, aby ses pak mohl vymlouvat tak jako jsi to udělal teď.

      Jinak, to co jsem napsal platí samozřejmě, ať je autorem těch výroků kdokoliv. NIKDO z dnešních lidí nechodil s Biblickými autory na pivo, každého dnešního člověka od nich dělí tisíce let a kulturní propast, a proto se ptám, na základě čeho bychom názory toho koho jsi citoval měli brát vážněji, než názory kohokoliv jiného.

      • protestant says:

        Ale kdepak Michale. Pokud přijmeš myšlenku, že Duch svatý a vzkříšený Kristus jsou spoluautoři, pak se s nimi křesťané důvěrně znají.
        Proto také není důležitý můj názor, ale názor vzkříšeného Krista a DS.

        • flanker.27 says:

          To jsme zase u toho. Jestliže jsou Duch svatý a vzkříšený Ježíš spoluautory (platí to i pro SZ?), proč to není napsáno dostatečně jednoznačně a srozumitelně, aby lidi nemuseli válčit o to, která strana si to vykládá lépe, resp. kdo má větší právo tvrdit, že právě jeho ústy ta dvojka promlouvá.

          • protestant says:

            Ale ty máš přece jistotu, že to víš nejlépe, že flankere….? 🙂

          • flanker.27 says:

            Ani náhodou. Vždyť já v to nevěřím 😀

            Jen mi nejde na pochopa ta potřeba pro ten vlastní výklad třeba i zabíjet “ty druhé”.

          • protestant says:

            To se neděje flankere. Vždy se zabíjí pro nějaké materiální důvody (vliv, zdroje, území, vláda apod)

          • flanker.27 says:

            To věřící často (dnes a zpětně) říkají, že se nezabíjejí pro ariánskou nebo nikajskou víru, pro protestantskou nebo katolickou, či mezinábožensky pro muslimskou nebo křesťanskou. Vzdor realitě. Ještě pár let nazpátek v Irsku to byl důvod pro jednoho křesťana zabít jiného křesťana. I v Jugoslávii mělo rozdílné náboženství svůj podíl na tom, co se tam dělo.

          • protestant says:

            Hahaha flankere.

            v Severním Irsku to byl a je boj anglických přistěhovalců a původních Irů. S náboženstvím to nemá nic společného:

            Dělící čáry jsou jasně nakresleny. Na jedné straně stojí tzv. unionisté, potomci přistěhovalců z Anglie a Skotska, většinou protestantského vyznání. Jejich cílem je zachovat Severní Irsko jako součást Velké Británie, kterou považují za strážkyni svých práv a svobod. Od rozdělení Irského ostrova v roce 1920 představují dominantní složku obyvatelstva, a to jak počtem (ve 20. letech tvořili unionisté 65% obyvatel, dnes jen 55%), tak zejména politickým i ekonomickým vlivem. Proti nim stojí potomci původních obyvatel, tzv. nacionalisté. Tito lidé jsou převážně katolického vyznání, cítí se být Iry a rozdělení ostrova chápou jako nedemokratický způsob, jímž si nad ním chtěla Velká Británie udržet moc.
            http://neviditelnypes.lidovky.cz/severni-irsko-nadeje-v-rozdelene-zemi-d8a-/p_zahranici.aspx?c=A070509_212656_p_zahranici_wag

          • flanker.27 says:

            Náboženství, zvláště u Irů, má velký význam pro celkovou orientaci dotyčného. Pravý irský katolík přece nemůže být loajálním poddaným anglikánského krále. Naopak oranžisti zase mají za hlavu své náboženské obce krále. Náboženství v jejich boji hrálo velkou roli, jenže média, politici i lidi mají pořád potřebu s náboženstvím zacházet speciálně, jako s věcí hodnou zvláštních ohledů, proto nikdy podíl náboženství na těchto bojích zdůrazňují velice neradi – radši se mluví o “etnickém násilí” a podobně. Jaké je to jiné etnikum… Věří tam skoro všichni, ale v zabíjení (jiných křesťanů) jim to nebránilo.

        • Jarda says:

          Protestantův, a nejen jeho, typický úhybný manévr!

          • protestant says:

            Uhýbáte vy ateisté. Místo abyste vešli do biblických příběhů stále jen teoretizujete.

          • Michal says:

            Nerozumím. Jak vešli? Tak nás tam pozvi! 🙂

          • neruda says:

            Protestante,
            a dá se z takového biblického příběhu zase odejít? Ptám se jen pro případ, že by se mi tam třeba nelíbilo – nebo kdyby mě volali k obědu …

          • flanker.27 says:

            Nerozumím. Jak vešli? Tak nás tam pozvi! 🙂

            Na to je asi potřeba Duch svatý, ale my svou zatvrzelostí odmítáme tuto jasnou a vrcholně průzračnou existenci učinit součástí svého života. 🙂

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            August 4, 2014 at 6:07 pm
            Odpovídám za sebe a mně nepřináší skutečně nic.

            protestant:
            Jakto že nic? Copak ses nedozvěděl, že ne všichni věřící věří v potopu jak je popsaná v Bibli? Nedozvěděl ses, že je ten příběh převzatý od Asyřanů a Babyloňanů? Jak můžeš vědět, že se ti to nebude hodit? 🙂

          • flanker.27 says:

            To jsem věděl dávno. Já se obvykle ptám, co si myslíš ty, protože osobní popis “jak to vidím já” by jistým přínosem byl. Bohužel se ze všech sil snažíš ten jediný přínos nepřinést 🙂

          • Foxy says:

            protestant (August 3, 2014 at 6:39 pm) said:
            “Uhýbáte vy ateisté. Místo abyste vešli do biblických příběhů stále jen teoretizujete.”

            Aha, takže “…abyste vešli do biblických příběhů…”, jasně. Přechodný (trvalý?) stav změněného vědomí, kdy pod vlivem hypotetického D.S. autenticky prožíváš biblický příběh coby svou vlastní živou vizi – něco jako lucidní snění (Lucid Dreaming), což je stav, kdy člověk má možnost se ve svém snu vědomě a bez omezení (záleží na jednotlivých dispozicích) pohybovat, či ho dokonce měnit. Zmínky o lucidních snech lze nalézt už u Aristotela, nejstarší dochovaný záznam pochází z roku 415. V 8. století byla v Tibetu buddhisty provozována forma jógy zaměřená na udržení bdělosti během spánku. Tímto fenoménem se také zabývali súfijští mistři.
            V 19. století se průkopníkem v tomto oboru stal markýz d’Hervey de Saint-Denis. Koncem 20. století Stephen LaBerge existenci tohoto jevu vědecky prokázal a popsal jevy při něm probíhající v mozku, takže došlo k jeho přijetí i ve vědeckých kruzích.
            Takže DS=LD? Nakonec, proč ne.

      • neruda says:

        Tak Ty sis, Michale, myslel, že se ptáš na to, na základě čeho bychom něčí názory měli brát vážněji, než kohokoliv jiného.

        No vidíš, jak ses spletl: ve skutečnosti ses ptal na to, zda Duch svatý a vzkříšený Kristus jsou spoluautoři. A teď už to víš.
        Jak se cítíš s tímhle novým poznatkem?

        • protestant says:

          Sám sis odpověděl na základě čeho brát některé názory vážněji…. 🙂

        • Michal says:

          Protestantíku: různí křesťané mají zásadně odlišné názory na to, jak co v Bibli brát. Tvoje hypotéza o tom, že skrze vás se promítá názor Ducha Svatého a vzkříšeného Krista je tím falzifikována.

          • protestant says:

            Znám lidi s opačnými názory, než jsou tvoje. Tím jsou tvoje názory falzifikovány…. 🙂

          • Michal says:

            ne ne ne 🙂

            Falzifikována je tvoje hypotéza, že křesťané mají své názory na interpretaci Bible od Ducha Svatého, a že tedy jde o JEHO názory.

            O tom, která z křesťanských denominací má pravdu (případně zda ji nemá žádná) jsem teď vůbec nemluvil.

          • protestant says:

            Pro falzifikaci této hypotézy bys napřed musel definovat křesťana…
            Pak bys musel být schopen rozpoznat jak se vliv Ducha Svatého projevuje.
            🙂

          • Michal says:

            No, snad ani ne 😉

            1) máme předpoklad, že názor křesťanů na interpretaci Bible je stanoviskem Ducha Svatého. Pokud toto neplatí, pak není co řešit a vracíme se na začátek, před otázku, proč by měl být názor toho či onoho křesťana lepší než názor třeba můj.
            2) Platí-li předpoklad (1), a měla-li by tvá hypotéza platit, pak skuteční křesťané jsou jen zastánci jedné denominace, a dost možná ještě něco užšího (protože i např. mezi Katolíky máme tradicionalisty a liberály, kteří se v intepretaci Bible dosti zásadně liší). A jen s nimi je Duch Sv. v kontaktu, a s ostatními ne. Jestli se k tomuto chceš přihlásit, tak to udělej, ale nepředpokládám že tak chceš učinit 😉
            3) zbývá tedy, že neplatí tvoje hypotéza 🙂

          • protestant says:

            a. Kdo jsou ti křesťané z bodu 1.
            b. V bodě 2 vycházíš s nedokazatelného předpokladu, že DS zastává jen jeden pohled na Bibli.

          • Michal says:

            No mě zaujal ten bod (2): ty snad chceš říct, že DS současně zastává pohled, že Bibli je třeba brát v evangelikálním smyslu, tj. např. včetně toho, že potopa světa je reálná událost, atd., a SOUČASNĚ v modernistickém smyslu, kde potopa světa NENÍ reálná událost?

            Ono je teda podle tebe nedokazatelné, že DS nemá současně názor “platí A” a “neplatí A”? Dostáváme se k věru zajímavým závěrům! 🙂 Resp. CO VŠECHNO musíš připustit, abys zachránil svoji milovanou víru 🙂

            Kromě toho, připomínám, že my se zde o DS bavíme, jako by existoval. Přitom ale jeho samotná existence je zásadní otázka: například podle mě neexistuje.

          • protestant says:

            Představ si Michale, že mám buzolu, které někdy ukazuje doleva, jindy doprava, někdy zase dopředu a někdy dozadu. A přesto pořád k severu. 🙂

          • protestant says:

            ..a dokonce někdy jedni tvrdí, že ukazuje doleva a druzí zároveň že ukazuje doprava. Podle tebe to není možné?

          • flanker.27 says:

            Levo a pravo je relativní, sever je absolutní. Je potopa relativní nebo absolutní?

          • protestant says:

            Co je pro slona kaluž, je pro myš potopa. Tedy relativní…

        • flanker.27 says:

          Neuhýbej. magnetické Odehrála se podle tebe celosvětová potopa přibližně tak, jak je uvedeno v bibli (vč. toho, že bůh vnukl všem těm zvířatům, aby se “naložily” do archy), nebo nikoli.

          • flanker.27 says:

            …magnetický sever je i pro zvířata na stejném místě jako pro buzoly…

          • protestant says:

            Myslíš tu asyrský a babylonský epos?

          • protestant says:

            jinak – celosvětová potopa by musela potopit i galaxii M31 a další, kvasary a všechny černé díry.
            Možná i ostatní paralelní vesmíry.
            Tolik vody ve vesmíru není.

          • flanker.27 says:

            Je něco nesrozumitelného na větě “přibližně tak, jak je uvedeno v bibli”, nebo prostě odpovědět přímo neumíš?

          • protestant says:

            Je něco nesrozumitelného na tom, co jsem napsal?

          • flanker.27 says:

            Je naprosto srozumitelné, že nedokážeš dát přímou odpověď na prostou otázku.

          • Michal says:

            Protestante, souhlasím s flankerem. Motáš dohromady potopu světa dle Biblického popisu (který je docela jasný) s jakousi “potopou Vesmíru” o které přirozeně nikdy nikdo nemluvil, motáš střelku kompasu s tím, zda může být dané tvrzení (např. právě o potopě světa) současně pravdivé a nepravdivé … je to trapné.

            K tvé otázce: nepíšeš nejasně ani nesrozumitelně. Píšeš naprosto jasně a srozumitelně – hlouposti.

          • Michal says:

            A to nemluvím o tom, že se tě flanker zeptá, jestli se podle tebe potopa světa odehrála přibližně tak, jak je popsána v Bibli, a ty se ho zeptáš, jestli myslí Asyrský nebo Babylonský epos.

            Člověk fakt neví, jestli si z nás děláš prdel, nebo o co ti vlastně jde. Přijde ti toto jako seriózní debata?

          • protestant says:

            flanker se ptal na CELOSVĚTOVOU potopu
            a střelka jako příklad je trefná, protože ukazuje na smysl Bible, tedy na orientaci v životě. K takové orientaci nepotřebuješ vědět jak je magnetický pól stvořen. Stačí vědět kde je.

          • protestant says:

            Za dělání si prdele považuji to, že se mne na něco takového flanker ptá…. 🙂

          • Michal says:

            Protestant: Za dělání si prdele považuji to, že se mne na něco takového flanker ptá….

            Nechápu proč? Mnoho křesťanů tomu věří, a pokládá to za důležitou věc – souvisí to dle nich s tím, zda Bible je či není Boží Slovo. Zvláštní, říkáš-li, že otázka, zda mají či nemají pravdu, je natolik zjevná (že pravdu NEMAJÍ), že když se tě na to flanker ptá, asi si dělá prdel…

          • Michal says:

            Rozumím. Takže ty říkáš, že jsou různé cesty ke spáse, a při různých těch cestách můžeš Bibli číst různým, a dokonce i protichůdným způsobem.

            Pak se ovšem ptám: Můžeš číst Bibli i takovým způsobem, který NENÍ součástí cesty vedoucí ke spáse?

            Obecně: vedou podle tebe ke spáse všechny cesty, a nebo podle tebe některé cesty ke spáse nevedou?

          • protestant says:

            Prostě když jdeš na východ tak je sever doleva, když na západ, tak doprava.
            Vše záleží na tvém okamžitém nasměrování.

            Přílišného liberála DS směřuje k základům (fundamentu), přílišného fundamentalistu k liberalisme. Neexistuje obecně a za všech okolností jediný správný směr. Nejsme přece pitomci přelézající dvoumetrový plot jenom proto, že tím smerem je správný azimut, když je deset metrů vedle otevřená branka

          • protestant says:

            Michal says:
            Pak se ovšem ptám: Můžeš číst Bibli i takovým způsobem, který NENÍ součástí cesty vedoucí ke spáse?

            protestant:
            Určitě. Pokud ji čteš tak, že s toho tvoji bližní nic nemají, pak ano.
            Ke to v Bibli – po ovoci poznáš je. A když to nepřináší žádné ovoce, tak je to minimálně ztráta času.

          • Michal says:

            Protestant: Určitě. Pokud ji čteš tak, že s toho tvoji bližní nic nemají, pak ano. (pak to NENÍ součástí cesty, vedoucí ke spáse)
            Tak, a to víš odkud?

            Pro jistotu ještě jednou: Číst Bibli tak, aby z toho dotyčný ani jeho bližní “nic neměli”, je cesta, která nevede ke spáse? Takže když např. já Bibli čtu, a mám z toho (mimo jiné) informaci, že nejde o Slovo Boží a křesťanství je falešné náboženství, tak jsem na cestě ke spáse?

          • protestant says:

            Jak už jsem napsal – přestaň mysle na sebe a mluvit o sobě. Jde o tvé bližní. Zeptej se jich zda vidí “ovoce” tvého čtení Bible. To je důležité.

          • Michal says:

            Výborně, tak pojďme se zeptat hned teď a tady:

            Flankere, Nerudo, SVH, a další – byl pro vás některý z postřehů, plynoucích z mého čtení Bible, přínosný? Přineslo někomu z vás mé čtení Bible nějaké “ovoce”?

          • protestant says:

            Výborně. Takto je správné se ptát. A teď ještě dál – zda to ovoce oni šíří dál a zda je to ostatním lidem v běžném životě k užitku. Zda to tvé ovoce dodá sílu člověku, aby pomohl bezdomovci, aby převedl slepce přes silnici i když už mu začíná fotbalové utkání, zda to pomáhá dělit se s druhými, zda to pomáhá v situací, kdy se druhý potřebuje svěřit a my nemáme čas, zda to pomáhá v tom že v Romovi či muslimovi vidíme bližního … atd….
            Tohle má být ovocem čtení Bible.
            A pokud tvé čtení tohle vše podporuje, pak je správné.

          • flanker.27 says:

            Michalův způsob čtení bible je odvážím se tvrdit cca blízký mému, jeho znalosti jsou však větší a články, např. ty týkající se různých evangelií, mi pomáhají s orientací v textu bible. Pohříchu mi nepomáhají se spásou, ale pokud bych spásu považoval za reálný institut, pak by mi protestantův způsob, alespoň dle toho, jak se tu prezentuje, pomáhal ještě méně. Pokud není začasto schopen či vůbec ochoten přemýšlet o tom, kdo co říká, proč, jaké k tomu má důvody, a naopak není schopen či ochoten vlastního argumentu, pak dělá svému přesvědčení medvědí službu.

          • protestant says:

            Nebo jinak –
            jde o to zda se ptáš po odpovědi na otázku jak, nebo proč:
            http://stritez.evangnet.cz/old/kazani/hurta/stvoreni.pdf

          • flanker.27 says:

            Protestante, ty máš dojem, že jedině tvůj (který vlatně netuším, co přinášet má, protože nepřináší absolutně nic) způsob něco přináší. Ba že bez toho se člověk neobejde.

            Pýcha, pýcha tě zaslepuje… 🙂

            Já na to, abych uvolnil v tramvaji sedadlo staršímu, fakt bibli nepotřebuju. A hlavně to nedělám pro svojí spásu.

            Krom toho, s otázkami života, vesmíru a vůbec nemají nějaké moje malicherné pocity co dělat.

          • flanker.27 says:

            Bože, prosím tě, dej se mi nalézt. Vím, že tu jsi. Má duše je neklidná, dokud nespočine v tobě. Amen.

            Přání otcem myšlenky. Přikládání účelu věcem tak, aby někomu vyhovoval a měl pocit, že jeho malá existence je součástí “velkého božího záměru”.

            Odpověď na otázku proč zastírá u věřících odpověď na otázku “jak”, protože na to jim bible nestačí a než by připustili, že bible není jediná kniha na světě, raději se snaží z textu bible vydedukovat smysl sami pro sebe. Nemám tuto potřebu a nemám pocit, že kdybych ji měl, činilo by mne to hodnotnějším. Otázka “proč”, resp. odpověď na ni dle vůle věřícího, skoro vyžaduje, aby se člověk neptal Jak”, protože znalost “jak” může znehodnotit odpověď na otázku “proč”.

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            August 4, 2014 at 5:08 pm
            Protestante, ty máš dojem, že jedině tvůj (který vlatně netuším, co přinášet má, protože nepřináší absolutně nic) způsob něco přináší.

            protestant:
            Otázkou na to jak chápu potopu jsi dokázal, že můj způsob neznáš. A zda něco přináší nemůžeš vědět, protože většinu mých bližních neznáš. Tedy tvoje reakce není logická.

          • flanker.27 says:

            Otázkou na potopu jsem dokázal, že nevím, jak chápeš potopu. Nevím, jaký je tvůj způsob (proto jsem se na něj ptal), ale vím, že ty ho považuješ za ten správný. To naprosto není v logickém rozporu.

          • neruda says:

            Michale,
            na Tvou otázku po „ovoci“ jsem chtěl odpovědět „ano, přináší, a to konkrétně ovoce poznání“, ale jak sis všiml, protestant hned vzápětí nadekretoval svou definici onoho ovoce a navíc přidal podmínku, že bychom je měli šířit dál a že by to mělo být jiným lidem k užitku. Tudíž se obávám, že moje odpověď bude k ničemu, protože takové ovoce, jaké předepsal protestant, mi to nepřináší. 🙂
            Ale nemyslím, že by to mým bližní vadilo – k tomu, abych někomu podal pomocnou ruku, nepotřebuji ani Bibli, ani vizi o spáse, jak napsal flanker.
            A koneckonců k tomu nepotřebuji ani mudrování nad otázkou „proč“ (kterou navíc ve vztahu po smyslu světa či lidské existence považuji za falešnou).

          • protestant says:

            Z Nerudy si berteme příklad. Ten pomáhá bližním seč mu síly stačí a bez Ježíše Krista. Takové ani k sobě Kristus nevolá:

            Ježíš to uslyšel a řekl jim: “Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní. Nepřišel jsem pozvat spravedlivé, ale hříšníky.”
            Marek 2:17

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            ….Nevím, jaký je tvůj způsob (proto jsem se na něj ptal)….

            protestant:
            Jak pak ale víš, že nic nepřináší?
            Nelogické….

          • flanker.27 says:

            Odpovídám za sebe a mně nepřináší skutečně nic. A když se zeptám, abych ho dokázal blíže pochopit, předvedeš nějaký úhybný manévr jako teď. Kdybych hypoteticky propadl víře, tebe bych si za zasvětitele nevybral, to mi věř 🙂

          • neruda says:

            protestante,
            „seč mu síly stačí“ – no tak to rozhodně ne, naopak :-), ale máte pravdu, v každém případě bez Ježíše Krista, protože ten se vždycky někam zašije, když by ho bylo potřeba.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Prostě když jdeš na východ tak je sever doleva, když na západ, tak doprava.
            Vše záleží na tvém okamžitém nasměrování.

            Přílišného liberála DS směřuje k základům (fundamentu), přílišného fundamentalistu k liberalisme. Neexistuje obecně a za všech okolností jediný správný směr. Nejsme přece pitomci přelézající dvoumetrový plot jenom proto, že tím smerem je správný azimut, když je deset metrů vedle otevřená branka

            S.V.H.:
            Odkud tohle víte?

            Nezdá se to být příliš v souladu se skutečností. Spíše než dle momentálního nastavení jednotlivce (fundamentalistu k liberalismu, liberála k fundamentalismu) vede DS člověka podle prostředí (nejčastěji rodiny), ve kterém vyrůstá. Vyrůstá-li člověk v rodině, kde je Bible chápána doslovně, vede ho DS spíše k doslovnému chápání Bible, vyrůstá-li v rodině s různě metaforickým výkladem Bible, vede ho k metaforickému chápání (dokonce pokud někdo vyrůstá v rodině, kde je například doslovně chápán Korán, vede dotyčného Duch svatý k doslovnému chápání Koránu, což je od něj trochu paradoxní jednání).

          • S.V.H. says:

            Michal says:
            Výborně, tak pojďme se zeptat hned teď a tady:

            Flankere, Nerudo, SVH, a další – byl pro vás některý z postřehů, plynoucích z mého čtení Bible, přínosný? Přineslo někomu z vás mé čtení Bible nějaké “ovoce”?

            S.V.H.:
            V mém případě “ovoce” přineslo.
            Netuším sice, jestli Tvé články a komentáře někoho přivedly k pochybám o své náboženské víře, nebo ho dokonce náboženské víry zbavily (asi by bylo troufalé někoho takového předpokládat), ale ten potenciál jistě mají. A jelikož považuji případný odklon kohokoliv od náboženské víry za jak celospolečensky, tak i pro danou osobu pozitivní jev, je Tvé čtení Bible dle Protestantova výkladu potencionálně správné. 🙂

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Výborně. Takto je správné se ptát. A teď ještě dál – zda to ovoce oni šíří dál a zda je to ostatním lidem v běžném životě k užitku. Zda to tvé ovoce dodá sílu člověku, aby pomohl bezdomovci, aby převedl slepce přes silnici i když už mu začíná fotbalové utkání, zda to pomáhá dělit se s druhými, zda to pomáhá v situací, kdy se druhý potřebuje svěřit a my nemáme čas, zda to pomáhá v tom že v Romovi či muslimovi vidíme bližního … atd….
            Tohle má být ovocem čtení Bible.
            A pokud tvé čtení tohle vše podporuje, pak je správné.

            S.V.H.:
            Znovu se zeptám: odkud tohle víte?

  17. petr says:

    Michal: Já se domnívám Michale, že si v tom prvním rozumíme, proto jsem se ptal, zda Vám přijde nepravděpodobné, že pokud by byl Bůh, pak by měl k člověku nějaký vztah, anebo nepravděpodobné, že pokud by stvořil člověka stvořil by i všechno ostatní co známe.

    Domnívám se, že pokud by Bůh byl a člověka stvořil, pak je pravděpodobné, že by měl vztah zrovna k člověku, pokud byste nepředpokládal, že jeho atributem není schopnost vztahu a/nebo dokonalé dobro. Což jak říkám byste musel odůvodnit, protože křesťanští teologové a (nejen křesťanští) filosofové mu většinou z dobrých důvodů (které zde asi není důvod rozebírat) takové atributy přisuzují.

    Tedy jestli Vám dobře rozumím, nepravděpodobné Vám spíše připadá, proč by potom Bůh tvořil takový nerozumný, absurdně veliký a ze stávajícího pohledu zcela “neantropocentický” vesmír (případně ještě další vesmíry atd.) ?

    • Michal says:

      Ano, můžeme to takto chápat. Souhlasím.

      Zdůrazňuji ale, že to je jen jeden bod, a že to neformuluji jako důkaz žádného druhu. Je to prostě jeden z řady argumentů. Velmi silný je IMHO teprve jejich souhrn, zejména s ohledem na absenci obdobného či silnějšího souhrnu v opačném směru. Nicméně podle mě i tento jeden argument o kterém se teď bavíme má jistou váhu, pokud nebude ukázán opak (totiž že je přirozené, že Bůh, kterému na nás záleží a pro kterého jsme nejvýznamnější z celého Stvoření, učinil toto Stvoření tak absurdně velké, pro nás zcela nedosažitelné, a my v něm nezaujímáme jakkoliv významné místo.)

  18. martiXXX says:

    myšlení je zaostalé..jakékoliv myšlení….. existuje pozornost….zření….která převyšuje myšlení….myšlení je scholatická zkostnatělost 🙂

    • svatahmota says:

      Intuice a transcendentní pocity jsou ještě starší a primitivnější než myšlení 😀

  19. martiXXX says:

    myšlení je biologický primitivní pud sloužící k přežití…evoluční záležitost…..

    • svatahmota says:

      tvoje myšlení je primitivní pud, ale naše je logické a složité, vyvinulo se původně k něčemu jinému, než je používáno dnes.

      Ale tvoje intuice je ještě primitivnější než myšlení, a to je to hlavní 😀