Očití svědkové

Křesťané své apologetické snahy velice často zakládají a stavějí na tvrzení o “nesmírně spolehlivých očitých svědcích” Ježíše a událostí kolem něj. Toto svědectví nesmírně spolehlivých očitých svědků tak z křesťanství činí vysoce racionální víru. S tímto typem argumentů se dnes chci vypořádat.

Předně, křesťané význam očitých svědectví často přehánějí. Ani očitému svědkovi nelze věřit automaticky všechno, co tvrdí. I u naprosto běžných příhod si lidé svá tvrzení běžně přikrášlují, upravují. Naše mysl je dokonce schopna domyslet si podrobnosti, které jsme ve skutečnosti neviděli, aniž bychom si to sami uvědomili, a naopak přehlížíme jinak naprosto zřejmé věci (viz např. slavný “gorilla” experiment). Ve svých úsudcích a interpretacích se často mýlíme. VŠICHNI jsme omylní. Jsme navíc pozoruhodně náchylní uvěřit tomu, čemu věřit chceme – a tak tomu bylo i v Ježíšově době. Kdyby bylo možné věřit očitému svědkovi vše co říká, nepotřebovali bychom v příslušných trestních případech soud, aby rozhodoval o vině (stačilo by rozhodnout o trestu).

Míra naší nedůvěry přitom v běžném životě přirozeně narůstá přímo úměrně výjimečnosti a nepravděpodobnosti daného svědectví. Bude-li mi přítel tvrdit, že byl o víkendu v kině, nemám nejmenší důvod mu to bez jakéhokoliv ověřování nevěřit (i když ani zde nemusí z jakéhokoliv důvodu mluvit pravdu). Bude-li však tvrdit, že po cestě z práce domů potkal devítihlavého ohnivého draka, který ho málem sežral, jistě mu to nikdo z nás jen tak věřit nebude. Uvědomme si přitom, že máme-li předpoklad existence všemohoucího Boha, který zasahuje do našeho světa, pak Bůh takového draka jistě mohl z ničeho stvořit zrovna v místě a čase, kde procházel můj přítel. Nejde tedy o nic principiálně nemožného, stejně jako zmrtvýchvstání. Přesto není zcela snadné představit si, jak by muselo vypadat takové svědectví, které by nás přesvědčilo o tom, že se něco podobného opravdu stalo. (zajímavé myšlenkové cvičení, zkuste si to!)

Výhodou očitých svědectví je, může-li někdo nezaujatý (soud, vyšetřovatel, my sami) svědka vyzpovídat. Víme, s kým mluvíme, můžeme prověřit jeho bezúhonnost. Můžeme se na něj zeptat jeho známých, jeho rodiny. Můžeme prověřit, zda něco podobného již někdy netvrdil. Můžeme zapátrat po jeho motivech tvrdit, co tvrdí, aniž by se to v reálu stalo. Můžeme se ho zeptat na věci, které nám v průběhu výpovědi nejsou jasné, nebo kterým se podle nás nedostatečně věnoval, a zasloužily by vyjasnit. Můžeme se ptát, a zkoumat, zda není zaujatý.

Dobrý svědek jasně odliší, co on osobně viděl, a co jen slyšel od třetích osob. Upřesní, kdo ty osoby byly. Odliší, co jsou fakta, a co jeho interpretace. Interpretace případně zdůvodní a podloží. V ideálním případě přistoupí k případu skepticky, o svých (neobyčejných) pozorováních pochybuje, aktivně je prověří, prozkoumá alternativní vysvětlení, a ve svém svědectví nás informuje, co všechno prověřil a jak. My ovšem i pak musíme uvážit, že nemusí mluvit pravdu – že nemusel prověřit to co tvrdí, atd.

Autoři evangelií však nepíší jako očití svědkové.

Nikdo z nich neučinil první velmi důležitou část toho, co každý svědek musí udělat – nepředstavili se, ani neprohlásili, že píší o tom, co sami zažili, a že je vůbec jejich záměrem pravdivě o tom napsat. Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.

Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky). Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).

Autoři evangelií nepíší v první osobě (Viděl jsem Ježíše, jak řekl, …, byl jsem s ním, když šel …) ale ve třetí osobě. Píší ve formě příběhu, a nikdo z nich nerozlišuje, co z toho, o čem píše, osobně zažil, co slyšel od očitého svědka, případně o čem se jen doslechl z třetí ruky (jedna paní povídala). I za předpokladu, že daný evangelista je očitý svědek, si u zvolené formy (příběh) nemůžeme být nikdy jisti, že zrovna danou pasáž nemá autor jen z doslechu.

Není ostatně vůbec jasné, ČEHO by měl být ten který autor evangelií svědkem, když už by jím byl. Měl být svědkem Ježíše jako historické osoby? Viděl ji třeba jednou či dvakrát jako osoba z davu na nějakém shromáždění? Slyšel jedno či dvě jeho kázání? Nebo byl jeden z Dvanácti, kteří s ním chodili, a slyšel většinu, ne-li vše co Ježíš řekl, jak říká pozdější tradice? Nebo byl dokonce osobně u jeho ukřižování, pohřbení, i u nalezení prázdného hrobu? (pokud se nepletu, taková osoba neexistuje ani podle evangelijních příběhů)

Za naprosto zásadní problém považuji, že z evangelií není zřejmý jejich literární žánr. Jde o
1) sepsání očitého svědectví?
2) pokus o investigativní zjištění a sepsání reálné historie?
3) sepsání v té době populárního (teologického? či reálného?) příběhu?
4) sepsání v té době populárního příběhu, autorsky vylepšeného, s ohledem na autorovy vlastní teologické názory? (kým Ježíš byl, i jiné)
5) teologicko alegorickou novelu, fikci?

Křesťané by byli nejraději, a snaží se nás přesvědčit, že Matoušovo a Janovo evangelium jsou (1), Markovo de-facto (1), a Lukášovo evangelium je (2) – ale toto vše považuji za mimořádně nepravděpodobné. Většina ateistů by se asi klonila k (3) či spíše (4) – ale proč bychom si vlastně neměli myslet, že nejde o (5)? Jaké konkrétní argumenty tomu nasvědčují?

Není-li pravděpodobnost, že žánr evangelií je kterýkoliv z důvodů (3), (4) nebo dokonce (5), malá, jak lze evangelia použít jako doklad toho, že křesťanství je pravdivé?

Proč autoři evangelií s vysokou pravděpodobností opravdu NEJSOU očití svědkové?

1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. Ze stejného důvodu se ostatně dnešní křesťané snaží původ evangelií v bezprostředním okolí Ježíše dokazovat. Pokud autor Janova evangelia nenapsal “Já, Jan, který jsem s Ježíšem prožil rok svého života, zde stojím a svědčím o všech těch podivuhodných věcech, které jsem s Pánem prožil”, pak zdaleka nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že Jan autorem prostě nebyl (analogicky pro ostatní).

2) V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. Jsou evidentně dílem vysoce vzdělaného člověka, velmi dobře obeznámeného s Řeckým překladem Písma (Septugiantou). Je v zásadě nemožné, že by takový text napsal rybář či jiný prostý obyvatel zemědělské Galilee Ježíšovy doby. Pravda, Ježíšovi učedníci mohli jít po Ježíšově smrti do školy (za čí peníze?), mohli se naučit číst a psát, léta se vzdělávat ve filozofii a teologii, mohli se obeznámit s Řeckým překladem Písma – ale komu se toto zdá pravděpodobné? Navíc, Ježíšovi učedníci měli po jeho smrti evidentně jiné starosti. Dle tradice šířili evangelium, snad založili církve – kde by asi vzali čas na takto obtížná studia? A proč o nich nikde nečteme?

3) Evangelia jsou psána v Řečtině, zatímco Ježíšovi učedníci jakož i jiní lidé z jeho okolí mluvili Aramejsky. Existují poměrně silné (technické) lingvistické indície, že evangelia nejsou překladem Aramejských textů, ale byla v Řečtině rovnou sepsána (a všechny nalezené nejstarší papyry s evangelii či jejich útržky jsou ostatně také v Řečtině). Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině. Podobně s učedníky a jejich mateřskou Aramejštinou a jazykem tehdejších vzdělaných lidí – Řečtinou.

4) Podle tradice měl být Marek Petrův asistent, a měl sepsat jeho kázání (dle Papia, citovaného Irenaem). Markovo evangelium ale evidentně není žádným souborem kázání. Iraneaus našel v Papiovi zmínku, že Petrův asistent Marek sepsal jeho kázání, a sám postuloval, že anonymní evangelium, které má k dispozici, je tedy Markovým dílem. Podobně cituje Iranaeus z Papia, že Ježíšův učedník Matouš sepsal nějaké Pánovy výroky, a tak mu přiřkl další v té době anonymní evangelium. Bohužel, Matoušovo evangelium opět není žádným “souborem výroků”. Lukášovi bylo autorství přiřknuto proto, protože kdosi usoudil, že v anonymním evangeliu, které dnes známe jako Lukášovo, se používají jisté lékařské termíny (dodnes netuším kde). Vzpomněl si, že Pavel se v jedné ze svých epištol zmiňuje o svém pobočníkovi, lékaři Lukášovi – tak se řeklo, že autorem byl prostě Lukáš. A na autorství Jana se usoudilo na základě předposledního verše jeho evangelia
Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé.
Tímto veršem se ovšem samozřejmě autor nehlásí ke svému autorství, ale někdo další (v případě Janova evangelia x-tý redaktor) se jím opět snaží cenný text ukotvit v Ježíšově bezprostředním okolí.

5) Měla-li by být pravdivá tradice, pak očitý svědek, Matouš, opsal prakticky celé evangelium od neočitého svědka – Marka, který ho měl jen zprostředkovaně, skrze Petrova kázání. Přitom Matouš měl vše z první ruky – přímo od Ježíše. Zde jsem slyšel námitku, že Petr ale patřil k užšímu kruhu Ježíšových učedníků, a měl tedy důvěrnější informace než ostatní – jenže Matouš měl opět k Petrovi přímý přístup, vždyť byli oba z Dvanácti, a chodili spolu po boku Ježíše. Jistě se o tom co od Ježíše slyšeli bavili, a proto i zde mohl mít Matouš informace přímo od Petra, a nikoliv mnoho let poté zprostředkovaně přes Marka. Tradice v tomto naprosto nedává smysl.

6) Nepředpokládáme-li implicitně zázraky (a to nesmíme, chceme-li je evangelii prokazovat), pak je silně podložené stanovisko současných Biblistů, že nejstarší, Markovo evangelium, bylo sepsáno až po roce 70, tedy 40 let po Ježíšově smrti. Matouš a Lukáš o dalších cca 10 let později, a Jan ještě o deset let později (kolem roku 90). Zaprvé je obtížně udržitelná teorie, že učedníci Ježíše čekali se sepsáním svých textů tak dlouho, a za druhé by po čtyřiceti letech jistě poněkud utrpěla spolehlivost jejich výpovědí.

7) V evangeliích jsou poměrně zásadní rozpory, viz např. rozpor v příbězích o narození Ježíše, nebo v okolnostech jeho ukřižování a vzkříšení – vůbec nemluvě o od Synoptiků diametrálně odlišném evangeliu Janově.

8 ) Je nemyslitelné, jak by si Ježíšovi učedníci mohli zapamatovat Ježíšovy proslovy – nemluvě o těch z Janova evangelia, jejichž délka dosahuje několika kapitol. Často se zde argumentuje rabinistickou tradicí, kdy Židé se učili dlouhé pasáže z Thóry nazpaměť. Zapomíná se ovšem na to, že i tito rabíni (navíc jistě studovaní!) se dané pasáže museli UČIT (a učit se znamená číst si něco pozorně znova a znova) – zatímco Ježíšovi učedníci, prostí nevzdělaní lidé, by si je museli zapamatovat na jeden poslech! Kdo chce se mnou polemizovat, ať dá dohromady skupinku dvanácti lidí, nechá jim přečíst byť jen jednostránkovou pasáž – a pak ať ji klidně společně zkusí dát dohromady! A v ideálním případě, ať předtím počkají 40 let… 🙂

9) Jak by si ani jeden z očitých svědků (Matouš, resp. Marek skrze Petra) mohl nevšimnout neuvěřitelných výroků, které Ježíš kázal podle Jana? (Já a Otec jedno jsme, dříve než Abraham, já jsem, Já jsem chléb života, Já jsem světlo světa, atd.) Není mnohem přirozenější a logičtější (byť pro křesťany, rozumím tomu, poměrně nepříjemné), že Jan prostě vkládal Ježíšovi do úst výroky v souladu s tím, jak ho on, resp. jeho komunita, teologicky vnímali?

10) údajní Ježíšovi učedníci, byla-li by pravdivá Tradice, se neshodli ani na svém vlastním jmenném seznamu!

Některé argumenty věřících, související s údajným autorstvím evangelií očitými svědky

1) Máme stovky vysoce spolehlivých očitých svědků (narážka na 1 Kor 15:6).
Nesmysl. Tyto svědky bychom “měli”, kdybychom měli ALESPOŇ jejich svědectví. To už nevěřící Tomáš je lepší “svědek”, protože je alespoň postavou z evangelijního příběhu. Pavlových 500 svědků je jen číslo. Pro představu – když já řeknu, že znám 500 svědků devítihlavého ohnivého draka, dojmu tím někoho?
2) Tomáš pochyboval o Ježíšovi, proto naši očití svědci jsou zdravě skeptičtí a neuvěří jen tak něčemu – což jen posiluje jejich věrohodnost.
Opět – Tomáš je jen postavou z jednoho (jediného) evangelia. Není to svědek, stejně jako není svědek řekněme Robinzonův Pátek. Nebyl by (pro nás!) svědkem, ANI KDYBY byl Jan očitým svědkem – což je, jak jsem výše ukázal, nanejvýš nepravděpodobné. Takto je ale nevěřící Tomáš jen (zjevně úspěšný) literární nástroj, kterým Jan posiluje svůj argument. (byli tam pochybující, a i ti nakonec uvěřili!)
3) Naši očití svědci si nemohli nic vymýšlet a přidávat a měnit, protože by je ostatní hned opravili a uvedli věci na pravou míru.
Jak by je vůbec MOHL někdo opravit, kdyby např. napsali, že Ježíš řekl něco, co ve skutečnosti neřekl? Kdo by chtěl takový výrok uvést na pravou míru, musel by si být jist, že ví o všech Ježíšových výrocích, a že mu tedy tento nemohl utéct. To ovšem logicky nemohl vědět nikdo. To samé platí pro případné Ježíšovy skutky. Kdo si mohl být JIST, že byl u všeho? Navíc, šlo by prostě jen o nový příběh o Ježíši, a ten se šířil dál nikoliv tehdy, byl-li nutně pravdivý, ale tehdy, pokud posluchače zaujal. Za další, křesťané byli v prvních desítkách let obskurní apokalyptickou sektou, kterou drtivá většina společnosti nebrala vážně – a nikdo neměl důvod vyvracet jakékoliv jejich případné nesmysly, stejně jako dnes se asi nikdo neobtěžuje vyvracet např. teorie o Aštaru Šeranovi. Za poslední, i kdyby se někdo s nějakým vyvracením vysiloval, a učinil tak písemně (!), pak se tento hypotetický dokument mohl zcela prostě v průběhu následujících tisíců let křesťanské nadvlády (a, nic si nezastírejme, pálení knih) z pochopitelných důvodů nedochovat.
4) prázdný hrob objevily ženy, a ženy v té době platily za nedůvěryhodné svědky. Není proto logické, že by si takový příběh někdo vymyslel. Zvolil by si v něm jistě věrohodné svědky.
Nemyslím si, že epizoda se ženami měla v době, kdy byla sepsána, vůbec něco prokazovat. Je dosti pravděpodobné, že legenda o prázdném hrobě je docela pozdní, a např. Pavel (ani nikdo jiný za autorů epištol!) o prázdném hrobě nic nevěděl (viz jeho dokazování možnosti vzkříšení v 1 Kor 15!). Jeho víra, jakož i víra ostatních křesťanů v jeho době, stála patrně na jiných základech než na prázdném hrobě. I podle Marka, který o ženách objevivších hrob psal jako první, tyto ženy o svém objevu nikomu nic neřekly. Teprve Matouš se svými strážemi u hrobu chtěl zřejmě něco dokazovat – jenže ten už vycházel z Marka. Každopádně, ženy se mi jeví jako naprosto přirozené osoby, které by měly jít k hrobu pomazat Ježíšovo tělo vonnými mastmi (Mk 16:1) a oplakávat svého Pána.
5) Pavel je očitým svědkem Ježíše.
Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu. Například podle mého názoru touto frází Pavel míní, že mu náhle “docvakly” jisté souvislosti týkající se pravděpodobně predikcí Krista v Písmu, začaly mu dávat smysl teologické konsekvence ohledně jeho významu a významu jeho smrti – a v tomto smyslu se mu Kristus zjevil. Další, kterým Pavel píše, že se Kristus “zjevil”, se pak dost možná zjevil ve stejném významu (hromadná vidění nepovažuji za příliš pravděpodobná). Prostě jim celá teologie za Kristem začala dávat smysl.
6) autoři evangelií, očití svědkové, jsou naprosto spolehliví. Nelze byť jen pomyslet na jakoukoliv jejich případnou nepoctivost, přikrašlování, vymýšlení nových příběhů, přibarvování zázraků, aniž bychom měli doklady o jejich pokleslém charakteru – které ovšem nemáme. Jsou to tedy vzorní a vysoce morální lidé, kterým se příčila každá nepravost, a proto jim musíme věřit vše, co napsali.
Znovu: autoři evangelií jsou anonymní. Nevíme o nich prakticky nic, a tedy ani o jejich charakteru ne. Vysoce mravní lidé, kterým se příčí každá, byť i jen malá lež, jsou naprostou výjimkou. Kromě toho, jakkoliv morální lidé se mohou mýlit, mohou uvěřit nesprávným informacím třetích osob, a mohou informace špatně interpretovat. Navíc, máme-li se rozhodnout, zda je pravděpodobnější zázrak, a nebo že si někdo tak trochu vymýšlel, a nebo se prostě jen mýlil – řekl bych, že vždy je MNOHEM pravděpodobnější to druhé.

Závěr

Lze si jen obtížně představit, jak by i korektně sepsaná a všemi náležitostmi opatřená (!) očitá svědectví mohla dokazovat, že před tisíci let pravděpodobně došlo k zázrakům. Možnost prostého lidského omylu, přikrášlení si událostí, teologické kreativity a fantazie, rozčarování ze ztráty charizmatické osobnosti a vůdce, případně dokonce podvodu, je vždy mnohem pravděpodobnější, než zázrak – který je z definice jev extrémně nepravděpodobný. Lidské omyly a důvěra v nejrůznější absurdní vysvětlení a nadpřirozené fungování světa jsou naproti tomu naprosto běžné.

Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,595 Responses to Očití svědkové

  1. Michal says:

    Protestante já na něj nijak zvlášť nedám, ale jak víš, že třeba v případě těch křesťanů nemá pravdu? Jak víš, nebo proč si alespoň myslíš, že Ježíš nebyl jediný křesťan v historii?

    • protestant says:

      Těžko mohl být Kristus následovníkem Krista…. 🙂

    • Michal says:

      To je fakt – tak proč si tedy myslíš, že počet křesťanů v celé historii byl nenulový? 🙂

      • protestant says:

        Protože si myslím, že množina lidí následujících Krista je nenulová.

      • Michal says:

        A myslíš protestante, že na tohle jsem se ptal? 🙂 Myslíš, že jsem po tobě chtěl, abys to tvrzení triviálně přeformuloval pomocí definice?

        Ne, já se ptal na tvé DŮVODY, PROČ si to myslíš.

        • protestant says:

          Ale já jsem fakt přesvědčen, že existují lidé následující Krista. To není žádná definice, ale mé přesvědčení.

        • Michal says:

          No a já se přece ptám, co tě k tomu přesvědčení vede. Já když jsem o něčem přesvědčen, tak je zpravidla něco (= komplex faktů a argumentů), co mě přesvědčilo.

          • protestant says:

            Co tě přesvědčilo o tom, že existují ateisté?

          • Michal says:

            Tak u ateistů je na rozdíl od křesťanů jasná definice 🙂 Ateista je ten, kdo nevěří v boha, tedy věčně existující bytost, která stvořila Vesmír. Jsem si jist, že existuje alespoň jeden ateista, protože jsem to já 🙂 A já snad vím, čemu věřím.

            Na druhé straně u slova křesťan jsi mi zatím nevysvětlil, co konkrétně (!) znamená “následovat Krista”. Proto logicky nemůžeš vědět ani být přesvědčen, že množina křesťanů je neprázdná 🙂

          • Michal says:

            Já jsem mimochodem, protestante, na rozdíl od tebe, argument “no true Scotsman” nikdy nepoužil 🙂 Pro naše účely se můžeme řídit tím, že kdo řekne, že je ateista, lze jej za ateistu bez problémů považovat.

            Je jen tvůj problém, že u řady lidí, kteří o sobě tvrdí, že jsou křesťané (např. Hitler, Goebels, celé nacistické vedení mimo Bormanna, Ustašovci, nebo třeba u nás dr. Barták, atd.) ty vyjadřuješ pochybnosti, či přímo tvrdíš, že to tak není, a že křesťané nejsou (upřesni to sám, chceš-li :))

          • protestant says:

            Samozřejmě, že žádná obecně platná definice ateisty není. Proto také bylo možné za ateisty označovat před 2000 lety i křesťany a židy….. 🙂
            Já nejsem z těch kdo by určoval kdo je, a kdo není křesťan. Ovšem nedám ani na sebeoznačení lidí.
            ..ne každý kdo mi říká pane vejde do království božího …..

          • Michal says:

            Já se ale nebavím o obecně platné definici. Já se bavím o definici, která se mě osobně líbí, protože je konkrétní, přesná, reálně použitelná, a v souladu s chápáním většiny dnešních lidí. Definice je vždy věcí domluvy. Já jsem si nikdy nehrál na jediné správné definice, správné z Kosmického či Božího pohledu, bo to považuji za nesmysl.

            Jediné o co jde je, aby ta skupina lidí, která se zrovna baví, ty aktuálně používané definice ZNALA. Aby se na nich domluvila. Aby si jeden nemyslel, že platí definice X, a druhý Y.

            Nikdo ti nebrání, aby sis definoval křesťana také jak chceš. Je zase jen tvůj problém, že to udělat nechceš nebo neumíš 🙂

          • protestant says:

            Pro mne ale Michale není důležitá ani definice, ani zaškatulkování, ale to, že za Kristem lidé jdou…

          • Michal says:

            Jak můžu jít za Kristem, když nevím, kterým směrem to je? Nikdo neví… kdyby to bylo možné vědět, pak by bylo možné i posoudit, zda ten dotyčný člověk za Kristem opravdu jde nebo ne, a tedy zda je či není křesťan… Ne?

          • protestant says:

            Ten směr zase takovým tajemstvím není:

            Ježíš odpověděl: “První je toto: `Slyš, Izraeli, Hospodin, Bůh náš, jest jediný pán; miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, z celé své mysli a z celé své síly!´ Druhé pak je toto: `Miluj bližního svého jako sám sebe!´ Většího přikázání nad tato dvě není.” I řekl mu ten zákoník: “Správně, Mistře, podle pravdy jsi řekl, že jest jediný Bůh a že není jiného kromě něho; a milovati jej z celého srdce, z celého rozumu i z celé síly a milovat bližního jako sám sebe je víc, než přinášet Bohu oběti a dary.” Když Ježíš viděl, že moudře odpověděl, řekl mu: “Nejsi daleko od Božího království.” Potom se ho již nikdo otázat neodvážil.

            Marek 12:29 – Marek 12:34 (CEP)

          • Foxy says:

            Takže prý: “Ježíš odpověděl …blablabla…Potom se ho již nikdo otázat neodvážil. – Marek 12:29 – Marek 12:34
            Kurňa, a jak to můžeš vědět, co Ježíš řekl? On ten Marek byl u toho jako očitý či ušitý svědek, a přímo na místě to stenografoval? Existovalo vůbec individuum Maerk?
            Nebo je to pouhý výsledek kreativní theologické práce?

            Ať je to tak či tak, jako definice toho, co je to křesťan, je to zcela mimo mísu.

    • Sam says:

      Koho vůbec považujete za Křesťana? Hele, podle běžně přijímaných výkladů je křesťanů hodně…
      Že to vůbec řešíte. 🙂 Jan Hus byl co? Ateista?

  2. Sam says:

    ——————————–
    Na druhé straně u slova křesťan jsi mi zatím nevysvětlil, co konkrétně (!) znamená “následovat Krista”. Proto logicky nemůžeš vědět ani být přesvědčen, že množina křesťanů je neprázdná
    ——————————————————–
    Taky by mě to docela zajímalo. Ale tak nějak to vypadá, že následovat Krista znamená mj. chovat se slušně a zodpovědně. Mnoho lidí to tak asi bere.

  3. Sam says:

    ——————————————————-
    Ten směr zase takovým tajemstvím není:

    Ježíš odpověděl: “První je toto: `Slyš, Izraeli, Hospodin, Bůh náš, jest jediný pán; miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, z celé své mysli a z celé své síly!´ Druhé pak je toto: `Miluj bližního svého jako sám sebe!´ Většího přikázání nad tato dvě není.”
    ——————————————————————-
    Aha, děkuji. Asi neumím milovat neviditelné bytosti. Aspoň mám docela rád slunce.

    • protestant says:

      Další reklamní spot na Duše a hvězdy?

      • Foxy says:

        protestant (May 7, 2014 at 6:45 am) said:
        “Další reklamní spot na Duše a hvězdy?”
        The Foxiest answer:
        “A nejsou snad ony Duše a hvězdy přímo kvintesencí křesťanství?”

      • Michal says:

        Jasně že jsou 🙂 Duše a hvězdy, to je křesťanství jak má být. Zpochybňují ho jen heretici jako Protestant 😉

        • protestant says:

          To že ateisté z i-ateismus.cz tvrdí, že Duše a hvězdy představuje křesťanství takové jak má být je jasným důkazem, že Duše a hvězdy je naprosto minoritní krajně konzervativní nedůležitá záležitost nemající s křesťanstvím nic společného… 🙂

          • flanker.27 says:

            Kdo je minoritní a krajně nedůležitý heretik a kdo je ten, kdo má v náboženství pravdu, prostě kdo je ten pravý křesťan, to ať si řeší křesťané mezi sebou.

          • Foxy says:

            protestant (May 7, 2014 at 10:55 am) said:
            “To že ateisté z i-ateismus.cz tvrdí, že Duše a hvězdy představuje křesťanství takové jak má být je jasným důkazem, že Duše a hvězdy je naprosto minoritní krajně konzervativní nedůležitá záležitost nemající s křesťanstvím nic společného… 🙂 ”

            Protestante, kolego, ty jsi nesmírně užitečný člověk! Takový, jakého popisoval Cyril Northcote Parkinson ve svých nesmrtelných Zákonech. Specielně bych doporučil kapitolku “Muž, který nikdy nemá pravdu”.
            😀 😛 😀 😛 😀

        • Sam says:

          Duše a hvězdy vydává pan Ignác Pospíšil. http://cirkev.wordpress.com/about/
          Nechci ho pomlouvat, ale jisté je, že nemá žádné VŠ (např. teologické) vzdělání. http://www.katopedia.cz/index.php?title=Ign%C3%A1c_Posp%C3%AD%C5%A1il
          Nikdy nebyl a není knězem. Nelze pana Pospíšila srovnávat s Tomášem Halíkem, Markem Váchou nebo třeba Vojtěchem Kodetem. Duše a hvězdy bych nepovažoval za oficiální periodikum katolické církve. Spíš je to taková přehlídka názorů, které se mezi katolíky někdy vyskytují.

  4. Objasnitel says:

    Prý kdo to je křesťan a co je to jít za Kristem 😀 tak to už je vrchol neznalosti okořeněné o ateistické hnidopišství … úplně jednoduše je křesťanem ten, kdo přijme křest (nebo-li přijal Krista za spasitele a je ochoten za ním jít), a dále přijímá eucharistii. To vše má svěřené spasitelem ustanovené společenství Kristovo, nebo-li církev. Jinačí křesťaň je asi tak křesťan jako chtěl být Zacheus.

    • Foxy says:

      Objasnitel (May 7, 2014 at 8:48 am) said:
      “Prý kdo to je křesťan a co je to jít za Kristem 😀 tak to už je vrchol neznalosti okořeněné o ateistické hnidopišství ..”
      Objasniteli, to objasni Protestantovi, ten má problém definovat křesťana 😀

    • Michal says:

      Objasniteli, pozor, to je nedorozumění. Bohužel jsi tu krátce, a nevidíš příliš do vztahů zde s naším protestantem a spol. Mé otázky nejsou žádné hnidopišství.

      Tvoje definice mi zcela vyhovuje, a bral bych ji všemi deseti. Já se ale bavím s Protestantem, který není ochoten a možná ani schopen mi žádnou takovou definici dát! On se snaží jen mlžit, on není ochoten jasně říct, kdo je podle něj křesťan! O tohle tu jde… Já se ho snažím dotlačit, aby řekl něco podobného, jako jsi řekl teď ty. Žel zatím neúspěšně.

      Protestant dokonce říká, že ani on sám o sobě neví, zda je křesťanem! 🙂

      • Objasnitel says:

        Tak to pardon 🙂 No jestli je opravdu protestant, tak se nedivím, že v tom má zmatek. Ježíš totiž svěřil církev jedinému apoštolu a sice Petrovi (první papež). Od něho vzešla katolická (nebo-li všeobecná) církev. Druhý zvěstovatel byl Pavel, který se odebral na východ a protože východu nevyhovovalo nechat si vše schvalovat až z Říma, tak se trhli na pravoslavné. No a protestantské církve jsou zkrátka moderní odvozeniny, většinou založené na písmu svatém. Nedivím si, že mají bordel v tom, kdo vlastně jsou.

        • protestant says:

          Objasnitel says:
          ….No a protestantské církve jsou zkrátka moderní odvozeniny, většinou založené na písmu svatém.

          protestant:
          To je ovšem jejich obrovská chyba. Písmo svaté nebrat. Tam totiž není nic o papežství a jeho neomylnosti, nic o římskokatolické církvi, nic o celibátu, nic o církevní hierarchii. Nejlépe by ŘKC udělala, kdyby Bibli dala na seznam zakázaných knih.

          🙂

        • Medea says:

          Z toho vyplýva, že všetko, čo pápež vykonal a na čo sa podujal na základe svojej falošnaj, drzej, rúhavej, zlodejsky uchvátenej moci, toto všetko (okrem svetskej vlády, ktorou Boh aj skrze tyrana a zlého človeka môže vykonať mnoho dobrého pre ľud) bolo a je čisto diabolským dielom a činom, a to na záhubu svätej cirkvi kresťanskej (nakoľko na ňom spočíva) a na zvrátenie prvého hlavného článku o vykúpení v Ježišovi Kristovi.
          Lebo je napísané v jeho bulách a knihách, v ktorých reve ako lev (ako ho opisuje anjel Apokalypsy 10,3), že kresťan môže byť len vtedy spasený, keď jeho poslúcha a keď sa mu podrobuje vo všetkom, čo on chce, čo hovorí a čo koná. Týmto akoby hovoril: “I keď veríš v Krista a v Ňom samom máš všetko, čo treba k spáse, nič ti to neprospeje, akže mňa nemáš a nectíš ako svojho Boha a ak si mi nie poddaný a poslušný”. A veď je známo, že svätá cirkev viac než päť storočí jestvovala bez pápeža a grécka cirkev a mnohé inorečové ani dosiaľ neboli a ani nie sú pod pápežom. Je teda pápežstvo, ako sme už mnohokrát povedali, ľudský výmysel, ktorý Boh neprikázal a ktorý je nepotrebný a zbytočný. Veď svätá kresťanská cirkev môže sa dobre zaobísť aj bez takejto hlavy, ba bolo by iste lepšie bez nej, keby ju sám diabol nebol býval nadstrčil. A je isté, že cirkev nemá osoh z pápežstva; veď nevykonáva nijaký kresťanský úrad; cirkev teda musí byť a môže obstáť aj bez pápeža.

          (Martin Luther: Šmalkaldské články: 2.4. O pápežstve.)

          • flanker.27 says:

            S tím následováním Krista nepochodili Kataři, vysloužili si za to křížovou výpravu 🙂

    • Michal says:

      Objasniteli, ale pozor: když jsi takto definoval křesťana, pak asi budeš souhlasit, že jsou dobří křesťané, a jsou špatní křesťané.

      Jaký je podle tebe dobrý křesťan? Jaký musím být, abych byl dobrým křesťanem? Přijmout křest a přijímat eucharistii asi stačit nebude, ne?

      • Objasnitel says:

        Dobrými křesťany jsou světci. Ne nadarmo je církev ukazuje jako vzory. Já vždycky přirovnávám církev k posilovně (protože jsem zatím nic lepšího nevymyslel). Církev je obrovská síť posiloven sdružující kulturisty duší. Když někdo cvičí doma, tak nikdy dobrý nebude, protože ho nic nemotivuje a řídí si trénink podle sebe. Možná jen bude fit. Když ale posiluje v posilovně (kostele), kde se chodí jen “dřít”, tak už ho to posouvá. A z tvrdě makajícho se může stát supr kulturista. A ti nejsnaživější kulturisti se stanou slavnými (světci). Jenže, když někdo míjí posilovnu (kostel), tak duševně atrofuje (stejně jako svaly, když se necvičí) a je z něj suchar. Kterého kdeco zlomí. Suchar bez svalů si vykloubí zadek při vystupování z trolejbusu. Duševní suchar upadá v deprese nebo v sebevražedné myšlené.

        • Objasnitel says:

          Ještě jedna souvislost mě napadá. Ano člověk dokáže žít bez posilování jako bez víry, ale okrádá sám sebe o kvalitu života. Člověk silný tělesnou stavbou je zdravější a letí po něm opačné pohlaví. Člověk silný vírou je spokojenější a líbí se svaté trojici.

          • Samain says:

            No tak na tuhle analogii ti jako ženská řeknu jednu věc. Mně se namakaní kulturisté napatlaní olejem a ukazující svaly fakt nelíbí! Spíš mi přijdou směšní. A taky se o nich říká, že mají malé šulíny.
            A taky nejsou nijak extrémně zdravější, než ti co žijí normálnm, průměrně zdravým životním stylem. Naopak. Jak přestanou cvičit, svaly se jim promnění na sádlo.

          • protestant says:

            Člověk silný tělesnou stavbou neznamená kulturista…

          • flanker.27 says:

            Pro Samain:
            Hej, já do posilovny chodím 😀
            Ale ne, nevypadám jako kulturista a olejem se nepatlám, to jen pro pořádek 😀

          • Medea says:

            Aj mne sa páčia telá sformované posilovňou, no nepriťahujú ma obludné rozmery, ale pekné tvary svalov a postavy 🙂

            Malý pevný zadok, úzky pás, brucho ako pekáč buchiet, a široké ramená, … mmm, mňam! 😀

          • Medea says:

            Inak, zadok je jedna z prvých vecí, čo ma zaujme na postave mladého muža a čítala som, že svalnatý mužský zadok nám ženám prezrádza bežecké/lovecké dispozície muža 🙂

          • Medea says:

            Mmm, ale táto téma sa sem vôbec nehodí, toto môžem rozoberať s kamoškou 😀

          • flanker.27 says:

            Ale tož počkej, v nejlepším to utneš, se rádi ještě něco dozvíme… 😀

          • Foxy says:

            Objasnitel (May 7, 2014 at 9:24 am) said:
            “Člověk silný vírou je spokojenější a líbí se svaté trojici.”
            Týýýýý brďo – a jak se to projevuje? To ta trojice svatá slintá blahem nebo co? Docela morbidní představa… no teda!
            – – –
            protestant (May 7, 2014 at 3:02 pm) said:
            “Člověk silný tělesnou stavbou neznamená kulturista…”
            Rozumím ti, něco jako v tom citátu (teď nevím, jestli z Bible nebo z Mládka, ono to vyjde nastejno):
            “býti tebou a mít sebe, byl bych rád a ticho. Pamatuj, že chlapa dělaj brejle, pleš a břicho.”
            – – –
            Medea (May 7, 2014 at 5:51 pm) said:
            “…a čítala som, že svalnatý mužský zadok nám ženám prezrádza bežecké/lovecké dispozície muža 🙂 ”
            Hezké…
            A víš, proč jsou u žen dlouhé husté vlasy až do pasu tak božské?
            To když si pračlověčice s mimčem dřepla, tak aby to její háro kolem nich utvořilo útulný, teplý a (vzhledem k neexistenci šampónů) docela nepromokavý stan 🙂

          • flanker.27 says:

            A proč muže přitahuje u žen postava typ “přesýpací hodiny?” Prsa – kojení, širší boky – snadnější porod, útlý pas – není už v jináči s někým jiným 😀

        • bílej kabát says:

          “Líbí se mi ten váš Kristus, ale nelíbí se mi vaši křesťané. Vaši křesťané jsou tak jiní, než váš Kristus.”
          Gándhí

    • Medea says:

      Pápežstvo a pápežská ideológia, sa dlhodobo vyvíjali. Nespadli hotové z neba. A rímsky biskup nikdy nebol hlavou celej Cirkvi v Rímskom impériu. Svoj jurisdikčný a vieroučný primát si rímski biskupi postupne vybudovali, ale len na Západe. Tento proces začína v období úpadku rímskej moci v západných provinciách, už definitívne rozdelenej, Rímskej ríše, a završuje sa v politickom vákuu, ktoré sa vytvorilo po páde Západorímskej ríše.

    • nor666 says:

      Hele Objasnitel – kde berou tu notnou dávku drzosti a mentorství – to jich určitě fráter v nedělní škole neučil… prej “vrchol neznalosti ” 🙁 Raději budu stokráte okořeněn ateistickým hnidopišstvím a naložen v antitheistické marinádě po zbytek svého života, nežli slepě následovat jéžiška a jeho nechutné nohsledy, či jakožto oddaný symbolický kanibal pravidelně pod laskavým dozorem lhářů v talárech požírat hostie a nechat si poslušně nalévati v hlavu výplody chorých mozků… Hezké nedělní roráty! Hlavně nezaspat…

  5. Objasnitel says:

    Normálně se chechtám, když si představím, jak se Michal jedněch z prvních křesťanů, kteří zrovna stojí na písku v římské aréně čekající na roztrhaní divou zvěří nebo upálení ptá: ,, Hele co je to být křesťan? Jak jako jdete za Kristem? To se necháte zabít kvůli neviditelnému Bohu a jeho synu, který žádnou moc neměl?” … 😀 fakt dobrý 😀

    • Michal says:

      Objasniteli, a myslíš, že oni si mohli vybrat, zda do té arény půjdou nebo ne? Myslíš, že kdyby odvolali, tak by je divokým zvířatům nehodili? Myslíš, že pološílený Nero měl pro “napravené” křesťany nějakou slabost, a že kdo odvolal, dostal by milost?

      Mimo to, oni samozřejmě věřili, že Kristus velkou moc má, a že je Boží podstaty, o tom já nikterak nepochybuji a už mnohokrát jsem to zde psal 🙂 Že tomu upřímně věřili, to je celkem jasné, já se jen ptám, jestli se třeba jako každý z nás nemohli mýlit… 😉

      • Objasnitel says:

        To je síla víry…

        • bílej kabát says:

          Franta pevně věří, že s ním bůh komunikuje morseovkou skrze kapky deště bubnující na okno. Franta je hospitalizován na psychiatrii.
          Pepa pevně věří, že s ním bůh komunikuje telepaticky přímo skrze jeho mozek. Pepa je vážený a normální křesťan. 😀

        • nor666 says:

          To je síla vnitřní rezignace na život, dekadence s masochistickou příchutí … jen houšť takovýchto křesťánků, krásný příklad pro současné ovce 🙂

    • Medea says:

      Objasnitel, koľko kresťanov, spomedzi tých, čo zomreli v rímskej aréne počas Nerónovho prenasledovania v roku 64, podľa Teba osobne poznalo Ježiša? Drvivá väčšina kresťanských mučeníkov zomrela kvôli neviditeľnostiam 😀

      A ďalšia vec, rímske úrady sprvu nerozlišovali medzi kresťanom a židom, a židia boli v Rímskej ríši, ako náboženská skupina, tolerovaní, teda do Nerónových čias Rimania kresťanov neprenasledovali.

      • Medea says:

        Čo sa tej ochoty zomrieť týka, tak vhodné subjekty, po kvalitnom brainwashingu, sú ochotné kvôli vidine blaženého posmrtného života spáchať hoci aj samovraždu 🙂

        http://en.wikipedia.org/wiki/Heaven%27s_Gate_(religious_group)
        http://en.wikipedia.org/wiki/Peoples_Temple
        http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Solar_Temple
        http://en.wikipedia.org/wiki/David_Koresh

        alebo odísť pod vedením “proroka” do nehostinnej púšte a žiť tam život plný odriekania 🙂

        Stát Utah a další města v Kalifornii, Arizoně, Nevadě a Idaho založil Brigham Young, druhý prezident CJKSPD, když v roce 1847, po dlouholetém pronásledování a nesnášenlivosti vůči Církvi, vyvedl 100 000 Svatých 1800 km z Ohia přes pláně do údolí Solného jezera (Salt Lake).
        Tento exodus je jedním z největších případů stěhování obyvatel v historii Severní Ameriky (pro porovnání: zlatá horečka na Klondiku vylákala během 2 let zhruba 90 000 lidí, z nichž 40 000 dorazilo k ložiskům). Do roku 1860 se dalších více než 50 000 lidí přestěhovalo z Britských ostrovů. Proto má mnoho obyvatel Utahu britské předky. Tyto skupiny vedli většinou apoštolové Církve. Tisíce lidí ale při půlročním putování do údolí Salt Lake zemřely. Ve státě Utah v dnešní době žije 2,5 mil. obyvatel, z nichž kolem 60 % populace jsou Svatí posledních dnů.
        (Wikipédia o mormonoch.)

        Teda ochota zomrieť alebo podstúpiť kvôli viere útrapy, nie je exkluzívnou vlastnosťou kresťanov.

        Mnohí ľudia túžia uniknúť z tohoto “slzavého údolia” a ak sa nájde šikovný guru (Ježiš, Pavol, Mohamed, …), ktorý im ponúkne presvedčivú ilúziu úniku, budú ho nasledovať 🙂

  6. maftik says:

    Tak se tu po delší době podívám a co nevidím? Nový diskutující s nickem OBJASNITEL!!! 😀 😀 😀 Teď už jen čekám, kdy se ještě objeví OSVOBODITEL a bude to komplet 😀 (i když, možná by je mohli doplnit ještě SPASITEL a VYKUPITEL :-D)

  7. kesumandle says:

    Vy tu někteří vůbec nechápete, že existuje duchovní svět. Já sám jsem málo senzitivní, ale znám osobně několik lidí, co mají tyto schopnosti a nedá se to vysvětlit jinak, než že je to něco mimo fyzickou oblast.

  8. bílej kabát says:

    A podle jakého klíče bůh uzdravuje? Jednomu odpáře nádor konečníku a jiné dítě nechá v bolestech umřít bez slitování. Tomu černouškovi asi nepomohl kvůli jeho modrým očím.

    • protestant says:

      Kde jsi byl, když jsem zakládal zemi? Pověz, víš-li něco rozumného o tom.
      Jób 38:4

      • antitheista says:

        A teď tedy k věci, můžeš nám odpovědět protestante? Mam k tobě pár otázeček:

        1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá?

        2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

        3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a

      • Cestmir Berka says:

        Job- to je ten příběh, jak Hospodin svěřil Joba na pravidelné schůzce do rukou Satana po tom co ho Satan vyhecoval, aby Jobovi vyvraždil rodinu a zaměstnance a zničil majetek a vůbec si sním zahrával, jak uzná za vhodné?
        Ano, nevyzpytatelné jsou cesty Páně…a koho Pámbu miluje, toho křížkem navštěvuje..
        Zatímco jeden člověk někde na světě hyne v plamenech, jinému zatím Bůh prodlužuje nohu o centimetr :-D. Jo jo, priority Boží jsou nevyzpytatelné…a proto máme Knihu, kde je to všechno JASNĚ vysvětlené. Není to rouhání, když se nad tím zamýšíme? Jedna křesťanka, když jsem se jí ptal, jestli by podřízla a upekla svého syna na příkaz Boha odpověděla, že Bůh si to poručit může, jelikož nás stvořil ( Kde jsi byl, když jsem zakládal zemi) a jí nepřísluší mu jakkoli odporovat.

        • protestant says:

          Cestmir Berka says:
          May 9, 2014 at 10:01 am
          Job- to je ten příběh, jak Hospodin svěřil Joba na pravidelné schůzce do rukou Satana po tom co ho Satan vyhecoval, aby Jobovi vyvraždil rodinu a zaměstnance a zničil majetek a vůbec si sním zahrával, jak uzná za vhodné?
          Ano, nevyzpytatelné jsou cesty Páně…a koho Pámbu miluje, toho křížkem navštěvuje..

          protestant:
          Pěkná ukázka toho, jak si někdo může plést kulisy s dějem hry. 🙂

          • flanker.27 says:

            Takže co je kulisa? Že hospidn se přičiní, aby Jobovi pomřelo deset dětí? Že mu hoří dům a dobytek mu pokradli? To je kulisa? A to, že hospodin nic, hospodin muzikant, to je asi ten děj.

          • Cestmir Berka says:

            S dějem? Děj jsem popsal. Tys myslel asi “poselství” toho příběhu… ve kterém je člověk jen spotřební materiál.
            Pro mě je to jasné: pro Boha nic neznamenáme- on si nás stvořil a tak nás může trápit nemocemi či nechat zabít.. pro své vyšší cíle.
            Někdo si v tom příběhu vyčte, že se má člověk spolehnout na Boha, který ví, co činí…i když přitom hynou nezúčastnění “herci”. Ale to by se dalo zinscenovat i jinak…a nemusel by to být výsledekHospodinova furiantství, kdy se nechá Satanem vyprovokovat.
            Co se má Satan co pravidelně scházet s Bohem? A jak může Satan v Boží blízkosti vůbec vydržet?

          • protestant says:

            Ano. S dějem. Například divadelní hra má děj a kulisy.
            Kulisy jsou jen pozadím děje. Nejsou důležité.

          • antitheista says:

            Antitheista (09.05. 2014 | 11:25) napsal:

            A co tedy rozhoduje ? 🙂

            rozhoduje toto:

            1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá?

            2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

            3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?

            TAkže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíše a nechal upalovat lidi, tak jeho víra nerozhoduje, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ? 😀

          • Foxy says:

            Co se má Satan co pravidelně scházet s Bohem? A jak může Satan v Boží blízkosti vůbec vydržet?
            Satana si přece stvořil a vydržuje si ho dobrý, milující a laskavý bůh, aby měl někoho na špinavou práci a neumazal si své božské ručičky. Takže je zcela logické, že spolu ti dva musí komunikovat a konsultovat svou činnost.

            Že je to příliš machiavellistické? Musí to tak být, protože boha si člověk stvořil k obrazu svému.

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            May 9, 2014 at 10:32 am
            Takže co je kulisa? Že hospidn se přičiní, aby Jobovi pomřelo deset dětí? Že mu hoří dům a dobytek mu pokradli? To je kulisa? A to, že hospodin nic, hospodin muzikant, to je asi ten děj.

            protestant:
            Přesně:
            děti, dům i dobytek jsou kulisy.
            Celé je to o chování Joba. Je to pro naši změnu, ne pro informování o nějaké historické události.

          • Cestmir Berka says:

            Kulisy? Ty máš hru bez Herců? Job je kulisa, nebo herec? Jobova rodina jsou kulisy nebo herci ? Jobovo služebnictvo jsou herci nebo kulisy?
            Jak jsem napsal: pro boha jsme jen herci, co nemají hodnotu…můžou zemřít jakýmkoli krutým způsobem, když se chci ukázat před hecujícím Satanem…

          • protestant says:

            Jen Bůh a Job jsou herci….

          • flanker.27 says:

            Protestant:
            děti, dům i dobytek jsou kulisy.
            Celé je to o chování Joba. Je to pro naši změnu, ne pro informování o nějaké historické události.

            Flanker.27:
            rada pro život. Když někomu umřou blízcí, nevykládej mu, že je to kulisa, že je důležitý, co si z toho odnese.

          • Foxy says:

            protestant (May 9, 2014 at 11:53 am) said:
            “Jen Bůh a Job jsou herci….” …ve hře, kterou s nimi hraje hecující Satan 😛
            doplnil tvoji myšlenku Foxy.
            Vida, protestante, to já netušil, že jsi zakuklený satanista!

          • flanker.27 says:

            Ano, soudružko učitelko, já to okno sice rozbil ale to mě navedl tuhle Satan, totiž Pepíček, já za nic…

            Bůh je pěkná sketa, schovávat se za Satana a házet na něj vinu. Kdyby jako chlap přiznal “tohle jsem přehnal, já se ti Jobe omlouvám…” Tak by to byla jen hodně blbá sranda, když by to napravil hezky ze svého, ne že se na Joba budou všichni skládat.

          • Cestmir Berka says:

            prostě “collateral damages”

          • protestant says:

            Foxy says:
            May 9, 2014 at 12:27 pm
            protestant (May 9, 2014 at 11:53 am) said:
            “Jen Bůh a Job jsou herci….” …ve hře, kterou s nimi hraje hecující Satan 😛
            doplnil tvoji myšlenku Foxy.
            Vida, protestante, to já netušil, že jsi zakuklený satanista!

            protestant:
            Satan je součástí každého z nás.

          • Cestmir Berka says:

            protestant napsal:
            “Satan je součástí každého z nás.”

            A to jako od narození? Nebo od prvního dne školní docházky? To si Job teda podpálil barák sám? Žil tedy Job a přihodilo se skutečně to, co je popsáno v Bibli? Pokud ne, proč ne?

          • nor666 says:

            protestaník: “Celé je to o chování Joba. Je to pro naši změnu, ne pro informování o nějaké historické události.” – Tak to je masáž… jestli je toto Jobovo chování pro naši změnu, tak to Satan s náma…:-))) Inu, jak říkám, je to cancer tahleta knížka.

    • Michal says:

      Ano, je zábavné, jaké měl autor knihy Job představy o tom, jak byla Země “založena” nadpřirozenou bytostí, pravděpodobně na nějakých základech, jako dům, či dokonce sloupech (Žalm 104:5) – ale jaký vztah to má k otázce Bílého kabáta? 🙂

      • protestant says:

        Je zábavné Michale jak se míjíš s tím co je těmi slovy sdělováno.
        To, že jsi nepochopil jaký to má vztah k otázce Bílého kabáta to dokazuje.

        • antitheista says:

          A teď tedy k věci, můžeš nám odpovědět protestante? Mam k tobě pár otázeček:

          1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá?

          2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

          3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti? 🙁

        • flanker.27 says:

          A kde jsme kdo z nás byli, když Pepíček rozšlapal Nanynce košíček. Přesto o tom zasvěceně zpíváme 😀

          • protestant says:

            Opravdu ZASVĚCENĚ ? 🙂

          • flanker.27 says:

            Přesně reprodukujeme děj i slova, která padla, tak jakos e bible tváří, že je záznamem událostí, které se staly. Proč by měla mít bible větší patent coby věrný záznam událostí než důvěrně známá písnička? 😀

          • protestant says:

            Evidentně nevíš co znamená slovo ZASVĚCENĚ…

          • flanker.27 says:

            Protestante, jestli neznáte jiný význam než zasvětit život ježíškovi, tak smůla, to není můj problém. 😀

          • protestant says:

            Zasvětit je od slova světit a to zase od slova svaté, tedy “oddělené pro Boha”

          • Foxy says:

            “Evidentně nevíš co znamená slovo ZASVĚCENĚ…”
            Bejvávalo… význam slov se mění.
            Na nějaké oddělováni kusu žvance pro jakéhosi boha už dneska nikdo ani nevzdechne.
            Ale je fakt, že se sloy a jejich etymologií si lze zablbnout až neskutečně srandisticky.

          • flanker.27 says:

            Ano, význam slov se mění. Božena Němcová nepsala porno, když vyprávěla, jak babička šukala po sednici…

          • nor666 says:

            Luteránek: “Zasvětit je od slova světit a to zase od slova svaté, tedy “oddělené pro Boha”” – nejvyšší čas tedy toto výrazivo vymazati ze slovníků 🙂 vždyť přeci pánbožko nejestvuje, boha jeho…

    • Jarda says:

      Po svatých papežích Piovi X., Janu XXIII. a Janu Pavlovi II. bude vyzdvihnut „k úctě oltáře“ další z pontifiků dvacátého století, Pavel VI. Během uplynulého týdne skupina kardinálů a biskupů z Kongregace pro kauzy svatých jednohlasně schválila zázrak, který se připisuje přímluvě Giovanni Battisty Montiniho u Boha.

      Zázrak se měl stát před třinácti lety ve Spojených státech amerických. Mělo jít o náhlé vyléčení nenarozeného dítěte, u kterého lékaři ještě v děloze diagnostikovali závažné zdravotní potíže spojené s rizikem neodvratného poškození mozku.
      http://christnet.cz/clanky/5283/pavel_vi_jiz_brzy_rozsiri_rady_blahorecenych_papezu.url

      • Sam says:

        Tyhle přímluvy u Boha mi nedávají moc smysl. Bůh je údajně vševědoucí, spravedlivý a člověka milující. Proč ho potom zahrnovat různými modlitbami a příkazy, mi zůstává záhadou.

  9. Michal says:

    Protestante, o čem my se zde vlastně bavíme? Můžeš to prosím nějak zformulovat? Vždyť minule jsme se shodli i na tom, že nepovažuješ za pravděpodobné, že Bůh existuje, a tím jsem považoval názorové rozdíly mezi námi za vymizelé. Takže o co teď jde?

    Prosím formuluj konkrétně, co podle tebe tvrdíme, a s čím ty nesouhlasíš, a co na místo toho tvrdíš ty. Děkuji.

  10. Foxy says:

    Slovo existovat je rezervováno pro boží stvoření. nedá se aplikovat na Boha.
    Jak jsi, protestante, přišel na takovouhle s odpuštěním kravinu?

    • Foxy says:

      … “Bůh neexistuje, ale platí” a srovnal povahu jeho skutečnosti s jinými nepředmětnými skutečnostmi jako je např. skutečnost zákona, který také, předmětně vzato, vlastně “neexistuje”, přitom se jím však tak či onak řídíme…
      Zákon je to, co lidé sobě ustanovili, že aby se měli čím řídit. Boha si lidi vymysleli, aby se měli s čím porovnávat – tak v čom je problém?
      Srandobní hraní si se slovíčky. Na svém výše uvedeném hodnocení trvám.

      • nor666 says:

        Foxy is right protestante !!!

        • Michal says:

          Tak tomu teda říkám úderný první příspěvek! 🙂

          A něco věcnějšího by nebylo?

          • nor666 says:

            Áno áno – údernost především! Rozplizlost některých příspěvků (Kesumandle a Protestant) přináší do diskuse nudu… Tak tedy, třeba takto:
            Za základní normu života považuji NEVĚŘIT v jakéhokoliv boha, čiže normálne je NEBYŤ kresťanom, hej?

          • protestant says:

            Údernost a úderníky jsme doufáme nechali před rokem 1989 🙂

          • nor666 says:

            Doufej doufej věřící a tudíž ignorující respondente 🙂

          • protestant says:

            nor666 says:
            Za základní normu života považuji NEVĚŘIT v jakéhokoliv boha, čiže normálne je NEBYŤ kresťanom, hej?

            protestant:
            Podle které a kým stanovené normy?

          • nor666 says:

            Prosím indoktrinovaného účastníka protestanta o zlepšení pozornosti při čtení příspěvků…zřejmě se mu do očí vkrádá zaslepenost daná jeho rigidním katolicismem…podobně jako u některých materiálních pramenů práva – i tyto mnou výše popsané normy vznikají empiricky, dle životních zkušeností a mého poznávacího procesu – nětreba mi autority, ktorá robí normy, hej? Nebojme se býti normotvůrci sami sobě – pojď do toho luteráne 🙂

          • protestant says:

            Aha. Nejsi první, který je sám sobě normou…. 🙂

            PS: nejsem luterán…. 🙂

  11. protestant says:

    Flanker.27:
    rada pro život. Když někomu umřou blízcí, nevykládej mu, že je to kulisa, že je důležitý, co si z toho odnese.

    protestant:
    Také rada:
    Když sleduješ detektivku v TV nebo divadle nevolej hned při první vraždě 158…. 🙂

    • nor666 says:

      Tak tohle se nepovedlo věřící protestante – inu typická ukázka ubohosti, útočnosti, neschonosti “překročit svůj stín” a takňák prostě přiznat pravdu někoho jiného…asi proto. že pravda je pro věřící úplně jiná kategorie, než pro unbelievers, ha!

      • protestant says:

        Kde jsi nechal údernost. Tvůj příspěvek je úplně rozplizlý… 🙂

      • protestant says:

        A proč jsi vůbec nor666? Má tvůj nick nějaký skrytý smysl?

        • nor666 says:

          No no no – věřící respondent se zlobí… Ale začíná se zlepšovat – s novými útoky přichází konečně náznak konkrétnosti, ura!

    • Cestmir Berka says:

      Tak Job nikdy nežil a je to smyšlená postava? A co Satan? Taky pohádková postava? A Hospodin? A Ježíš?
      Nemluví k nám ten Jobův příběh nejen o povaze a jednání Joba, ale i Hospodina?

      Pořád jen vyzobáváš z příběhu jen to, co potřebuješ…a najednou je z nepochopitelného Boha mimo prostor a čas HEREC…

      • protestant says:

        Cestmir Berka says:
        May 9, 2014 at 2:19 pm
        Tak Job nikdy nežil a je to smyšlená postava?

        protestant:
        Páni… ty se lepšíš Čestmíre. Po mnoha měsících, či dokonce letech jsi to konečně pochopil. Ufff. To to ale trvalo….. 🙂

        Jób
        3. Ráz: patří mezi mudrosloví (jako Přísloví a Kazatel).

        http://www.etf.cuni.cz/~nidlova/w-SZSkripta.html

        • Cestmir Berka says:

          Aha, takže když Bůh chtěl upéct skopový, tak je to reálný příběh ? A když chtěl, aby byl podříznut a upečen Izák, tak taky…to není mudrosloví…

      • protestant says:

        Kniha může mít historické jádro, ale sama neusiluje o historickou přesnost. Takovým knihám říkáme – historická fikce. První verš knihy se podobá úvodu knihy Soudců 17 a začátku knihy Samuelovy.
        Jóba je tedy třeba chápat jako historického člověka, který žil v pradávných dobách a byl těžce zkoušen. Všechny rozhovory jsou podány v poetické formě, i když je zřejmé, že takovou formou spolu lidé nemluví, zejména, když jsou v neštěstí. Právě poezie povyšuje knihu z konkrétní a ojedinělé historické události na příběh s všeobecnou platností. Je to moudrost, která se týká, všech…..

        …..Na první pohled vypadá jako teodicea – ospravedlnění Božího jednání ve světě. Zabývá se otázkou, jak může milující Bůh dopustit, aby nevinný člověk trpěl. Na tuto otázku kniha nakonec neodpovídá. Boží reakce znamená, že odpověď se nachází mimo dosah lidí. Spíše je to však diskuse o moudrosti. V centru je otázka po zdroji této moudrosti. Různé strany ji nárokují pro sebe a zpochybňují moudrost druhých.
        Jedná se o jedno z nejoriginálnějších poetických děl. Kniha nezapadá do žádných standardů, není výlučně lyrická ani epická. Není jen poučná či reflexivní, blíží se však povahou k mudrosloví. Jób i jeho přátelé vystupují v knize jako představitelé moudrých. Tak je také oslovuje Elíhú: 34,2.
        Moudří se snažili pochopit Boha a jeho cesty studiem shodných lidských zkušeností. Příkladem je kniha Přísloví. Jób však představuje vášnivý protest proti běžně rozšířené myšlence, že Boží cesty lze takto zcela pochopit!
        Moudrost, že život v bázni před Bohem přináší prospěch tím není zpochybněn, ale ukazuje se být pošetilé myslet si, že hloubku Boží moudrosti lze pochopit prostřednictvím běžné lidské zkušenosti…..

        ….Projevuje se tu krize moudrosti. Na skutečnosti ztroskotala pravidla zkušenostní moudrosti. Na jejich místo nepřichází nová pravidla, ale nové poznání: Pouze Bůh zná řád světa a pravidla svého jednání a člověk je tu odkázán pouze na Boží poučení, nikoli na vlastní úsudek….

        …Závěr ukazuje Jóba jako obětníka, který zastupuje své přátele, jako dříve zastupoval své syny. Rehabilitace předčila jeho dřívější bohatství. Tento závěr je sice nepřiměřený těžkým sporům uvnitř knihy, ale chce říci, že Jób obstál ve zkoušce své víry a zbožnosti. Také Abraham se vrací domů¨z hory Mórija, jakoby se nic nestalo….

        http://brno1.evangnet.cz/node/249

        Možná už z toho bude jasné proč jsem citátem z této knihy na příspěvek Bílého kabáta reagoval… 🙂

        • Cestmir Berka says:

          Proboha, proč tak složitě? To stačlo přidat jednu větu do Přikázání: Nemudrujte nad životem a trpte, protože příčinu nepochopíte.

          A stejně se nechal pámbu v tom příběhu vyhecovat! Popud ke zkoušce přišel od Satana…ten tam není pro nic za nic 😉 ( vlastně nééé- Satan je tam, aby byl Bůh z obliga a neušpinil si ručičky)

          • protestant says:

            Proč tak složitě? Protože semitské národy se takto vyjadřovaly. Příběhem. To jsi nevěděl?

          • Cestmir Berka says:

            Semitské národy se takhle vyjadřovaly? To jsou teda příběhy taknějak ad hoc? Tak proč se ta Bible trochu nezmodernizuje, když se v tom má vyznat člověk i po 2000 letch a více? Co takovej Eskymák, kterej berana v životě neviděl? Nebo já, co nemá na otroka?…či otrokyni? Protože Hospodin je lokální bůžek pastevců ze starověkého Předního východu?

        • Medea says:

          “Pouze Bůh zná řád světa a pravidla svého jednání a člověk je tu odkázán pouze na Boží poučení, nikoli na vlastní úsudek”

          Ktokoľvek sa môže dovolávať nevyspytateľných ciest Pána. Možno aj Adolfa Hitlera viedla Božia prozreteľnosť. (Hitler sa na ňu často odvoláva.) Potom by rasová očista Tretej ríše, mohla byť krásnou ukážkou Prozreteľnosti.

          Nacista teda môže povedať: “Nejaký hlúpy antifašista si dovolí kritizovať Führera! Ale kto je on, kde bol, keď Boh kládol základy neba a zeme? Boh si vo svojej múdrosti sám volí primerané nástroje svojej Prozreteľnosti a takto si vyvolil aj Führera.” 😉

          • flanker.27 says:

            I George W. Bush junior se na osobní komunikaci s bohem často odvolával.

        • flanker.27 says:

          To, co dělá z něčeho platnost pro lidi, není forma. Ta může být prostředkem vyjádření obsahu. ale je to obsah sám, který se má člověka dotýkat. Podobenství z písma (zas ta otázka, co je podobenství, co je doslovné a kdo má v tom sporu mezi samotnými věřícími pravdu), pokud se mne dotýkají, tak velmi často ve zcela opačném směru, řešení, na která se věřící odvolávají jako na příklady morálky vesměs považuji za nemorální.

          Já nepotřebuji chápat boha, proč a k čemu. Já uvažuji o lidech.

      • Foxy says:

        Cestmir Berka:
        Tak Job nikdy nežil a je to smyšlená postava?

        protestant:
        Páni… ty se lepšíš Čestmíre. Po mnoha měsících, či dokonce letech jsi to konečně pochopil. Ufff. To to ale trvalo….. 🙂

        Foxy:
        Tak proč u všech rohatých z té knihy plné pouhých smyšlenek imrvérefurt ty smyšlenky cituješ?
        Jóóó, Bible….
        Takže skutečně pouze ideologicky (neboli theologicky) přežvejkané staré pověsti hebrejské s přílepkem báje a legendy o jednom z židovských apokalyptiků a doplňkem Mohamedovým?
        Tak jsi to konečně i ty pochopil… Ufff. To to ale trvalo….. 🙂

    • flanker.27 says:

      Protestante, právě jsi napsal, že s hulváty nekomunikuješ. Tak se jako jeden z nich nechovej. Měl jsi jistou šanci pochopit, o co tu jde. Ale stále více prokazuješ, že tvé kecy o pomoci druhému jsou opravdu jen naprosto prázdné kecy. Nemůžeš si usurpovat dobročinné úmysly, pokud nedokážeš člověka vnímat. Tvá “pomoc” druhému zjevně spočívá v prázdných hloupých podobenstvích, ne ve vnímání člověka.

      • protestant says:

        Komu zde jde o pomoc tak to prosím napište. Já nic takového za těch několik let zde nezaznamenal.

        • flanker.27 says:

          Já tě o pomoc nežádám. Jen ti připomínám, že jsem člověk, který o někoho přišel (což jsem tu psal), takže si troufám tvrdit, že příběh Jobův dokážu posoudit z lidského hlediska. Ty ne. Ty dokážeš házet prázdné fráze, odkazovat na mrtvé příběhy, ale zamyslet se nad člověkem a dát pryč ten smysly a rozum oblbující závoj utkaný z podobenství a vnímat člověka jako člověka nedovedeš. To mě na věřících vadí asi nejvíc. Pocit, že jim tahle sbírka “oduševnělé poezie” dá návod, jak “na to”. Opakovaně dokazuješ, že tě to od lidí vzdaluje, ne přibližuje.

          • protestant says:

            Může tě oslovit Shakespearův král Lear, ale nic to nezmění na faktu, že žádný v historii neexistoval a je to “jen” divadelní hra. Kdo ji bude považovat za historický záznam je prostě mimo. S tím já nic neudělám.

          • flanker.27 says:

            Tak abych to parafrázoval, jestli nejsi schopen pochopit, že tu nikdo nedokazuje existenci Joba, tak jsi mimo, střílíš do prázdna, hraješ na vlastní bránu. jasněji to říct nejde.

            jak jsem psal, jsi tak v zajetí bible, že nerozumíš lidem.

          • protestant says:

            Nejen Joba, ale všeho co v té knize je. Čteš vůbec zdejší diskuze?

          • flanker.27 says:

            Já ano. A ty? 😀

          • protestant says:

            Cestmir Berka:
            Tak Job nikdy nežil a je to smyšlená postava?

          • flanker.27 says:

            Pokusil se pochopit, jak ty ty příběhy a podobenství vnímáš. Což se tu snaží skoro každý. Skoro každý ti tu dává šanci říct a vysvětlit, co je to víra, co je to náboženství, co je to bible, co je to křesťanství konkrétně pro tebe. Jenže ty zásadně odpovídáš na zcela něco jiného, slovíčkaříš, přikládáš slovům jiný kontext.

            Ty sám se pozastavuješ nad tím, že někdo bere bibli doslovně (což je třeba směrovat především do vlastních řad). Ale pak na veškeré otázkyy odpovídáš naprosto nesmyslně, buď odvádíš jinam nebo se snažíš otázkám dávagt jiný význam než mají.

            To, nezlob se, může znamenat dvě věci. Buď troluješ, nebo postrádáš základní návyky komunikace. A přikláním se k tomu druhému. Neber to jako urážku, ale jako označení kategorie člověka neschopného vnímat kontext a citový obsah.

            V tomto hovoru, který s tebou vedu, ti od začátku sděluji, že bible, např. příběh o jobovi, a je v tomto kongtextu zcela nepodstatné, jestli je zamýšlen jako záznam skutečné události, mravní ponaučení, hra nebo cokoli jiného, je naprosto neoslovující, dokážu se jedině pozastavit nad tím, že bůh tu hraje roli svině, když uvede jiného do tragické situace a zkouší jeho “pevnost”, přičemž vina má padnout na Satana…

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            ….. dokážu se jedině pozastavit nad tím, že bůh tu hraje roli svině, když uvede jiného do tragické situace a zkouší jeho “pevnost”, přičemž vina má padnout na Satana…

            protestant:
            Tím jen demonstruješ to, že jsi nepochopil co tím příběhem autor sděluje.

          • flanker.27 says:

            Nechci sklouznout do polohy já na to ty, ale nedá se jinak. Prokazuješ, že jsi stále mimo, že naprosto postrádáš schopnost vnímat člověka, obsah toho, co ti říká, prostě nic 😀

          • protestant says:

            Vnímání člověka nemůže z krále Leara udělat historickou postavu.

          • flanker.27 says:

            A zase mimo. Co kdyby sis to přečetl znovu?

          • protestant says:

            To je ale jen tvůj subjektivní pohled který t říká, že je to mimo. Tvé paradigma skrze vidíš okolní svět, tedy i mne, Bibli a věřící. Paradigma ateisty.

          • flanker.27 says:

            Ach jo, já mám pocit, že mluvím s generátorem slov 😀

            Dobrá, tak pro méně chápavé:
            Je mi celkem u jisté části těla, jak který křesťan či kdokoli jiný chápe doslovnost bible, mě to absolutně nezajímá, je mi to jedno, jde to mimo mě. Neřeším a vůbec ale vůbec o tom nemluvím. Kapišto? 😀

          • protestant says:

            A proč by mělo být důležité co tebe zajímá?

          • flanker.27 says:

            Protože se mi snažíš říct, že říkám něco, co vůbec neříkám, tu ťululum 😀

        • Cestmir Berka says:

          Protestante, já vím, jak Joba křesťané vykládají. Já jen nechápu, proč tam musí být ta Satanova sázka s Bohem. Proč Bůh zachází v příběhu s lidmi jako se spotřebním materiálem ( umřely ti děti?- osvědčíš li se, uděláš si přece nový, lepší…naco oživovat ty původní…)Jestli Job žil? Spousta křesťanů to bere jako příběh skutečného člověka. Satan, že je v každém z nás?- Když se ti to hodí, tak je Satan padlý anděl, když se ti to nehodí, je to to špatné v nás, či jak to nazveš.
          Jednou píšeš, že nám Bůh zakázal zobrazování, podruhé napíšeš, že Bůh nám nic nezakazuje, ale popisuje budoucnost a že Přikázání se to jmenuje jen náhodou.

  12. Michal says:

    Souhlas s protestantem, že by nebylo špatné, kdyby nově příchozí napsali, proč za námi zavítali. Co je jejich cílem.

    • Cestmir Berka says:

      Možná by bylo užitečnější, kdyby každý napsal, jestli věří..a čemu. A věřící by měli napsat, jaká víra je podle nich pravá. Ono je trochu blbý, když věřícímu odpovím a on mi opáčí, že : to mají tak katolíci, my ne…
      Je v tom teď guláš, u nových věřících diskutérů člověk až po čase pochopí, s jakým křesťanstvím má u dotyčného co do činění. Možná bychom měli diskutovat jen s tím nejrozšířenějším druhem- římskými katolíky a nevysilovat se v diskusi s nějakou zanedbatelnou minoritou odpadlíků 😉

      • Cestmir Berka says:

        Z FB:
        Petr Kaminek:Prostě hodíš granát,vyroste ominokyselina ,cosi jako dna a nakonec zázrak boží opice porodí syna lidského,protože se šťourala klackem ,což je pracovní nástroj v nose.Nakonec se opice se evolučně měla vyvinout v komunistu.

        Ján Striška: 2. Mojž. (Exodus) 20:4, 5: „Neučiníš si rytiny ani nijakej podoby tých vecí, ktoré sú hore na nebi, ani tých, ktoré sú dole na zemi, ani tých, ktoré sú vo vodách pod zemou. Nebudeš sa im klaňať ani im nebudeš slúžiť, lebo ja [som] Hospodin, tvoj Boh.“ Prečo potom kresťania nosia podobu mŕtvoly svojho boha na krku????……………..
        odpověďPetra Kamineka Jánovi -To nosí jen Katolíci a to křesťané nejsou

        • Jarda says:

          “Petr Kaminek:Prostě hodíš granát,vyroste ominokyselina ,cosi jako dna a nakonec zázrak boží opice porodí syna lidského,”

          Přesně tuto myšlenku rozvedl (již) svatý JP II. když napsal, že Bůh v jednom okamžiku vložil do zvířete lidskou duši.

      • nor666 says:

        excelentně Mirku…moja reč:-)

      • Jarda says:

        “Možná by bylo užitečnější, kdyby každý napsal, jestli věří..a čemu. A věřící by měli napsat, jaká víra je podle nich pravá. ”

        Nediv se; ani “praví” katolíci na Christnetu se nedokáží dohodnout, jak vlastně a čemu věří. A to neuvažuji ty “jedimé pravé” katolíky na Institutu sv. Josefa či Duší a hvězd.

  13. Michal says:

    Protestante, ptal ses mě, jestli není antiteistův styl tapetování. Proč by měl být? Pokud vidím, tak antiteista se tě 3x zeptal na tu samou otázku. 2x stejnými slovy, po třetí jinak. Ty mu můžeš napsat, žes mu už odpověděl, a odkázat na to, nebo mu můžeš napsat, že mu odpovídat nechceš a nebudeš (pak se ovšem nabízí otázka proč) – ale ty mlčíš. Ignoruješ jeho otázku. A v takovém případě je podle mě opakování té otázky docela legitimní. Ostatně já se s tebou do podobné situace už dostal taky, a můžu říct, že tvoje ignorování otázek, které jsou ti nepohodlné, je docela frustrující a iritující.

    • protestant says:

      Kdo mne nazývá debilem s tím nediskutuji……

    • protestant says:

      Jinak jsi pěkně Michale ukázal svoji nestrannost …. 🙁

    • Michal says:

      Protestante, za prvé si tedy nejsem vědom toho, že bych někomu nadržoval – to že se už několikrát stalo, že jsi ignoroval upomínání o odpověď, to je prostě fakt. Dělal jsi to i mě, a já mám proto pochopení pro toho, komu to děláš teď.

      A mimochodem – já jsem od tebe už také x-krát čekal, že se mě zastaneš vůči různým neférovostem a útokům věřících, například ze strany Petra, jen co si vzpomínám. Jestli se nepletu, tak ses mě proti nějakému svému bratru ve víře nezastal ANI JEDNOU. NAOPAK si často ještě přisadíš. Čili ty jsi ten poslední, kdo zde může dělat smutné smajlíky nad mou nedostatečnou nestranností :/

      • protestant says:

        Až tě někdo nazve debilem tak se ti určitě Michale zastanu.

        • Michal says:

          Kdybych si toho všiml, tak bych se tě samozřejmě zastal také.

          • protestant says:

            Mně o zastání nejde. Jen vysvětluji proč s nickem antitheista nekomunikuji
            Něco takového:
            http://www.i-ateismus.cz/2014/02/poznamky-k-definici-boha/comment-page-87/#comment-95278

            nepatři do slušné diskuze dospělých lidí.

          • Foxy says:

            Milej zlatej protestante!
            Kdybych se měl pozastavovat nad každým expresivnějším označením mé osoby, názorů, úrovně inteligence či zoologickým přirovnáním, kterého se mi kdy dostalo….
            Ale uznávám, že nahodit uražený postoj je dobrou taktikou v případě, kdy nedokážeš odpovědět.

          • protestant says:

            To je přesně to co jsem vytýkal Michalovi – fandění a nevyváženost.

          • flanker.27 says:

            Ned, to je konstatování skutečnosti, že neodpovídáš nejen antitheistovi, ale skoro každému, buď vůbec, nebo odpovíš nicneříkajícím blábolem.

          • protestant says:

            Jasně. Chápu. Přece nemůže být chybě na straně ateisty. Vždy přece musí být vinen věřící….. 🙂

          • flanker.27 says:

            Ne, jestli je někdo za něco vinen, tak ten, kdo nedokáže odpovídat na jasně položené otázky a uráží se, že mu nikdo nerozumí, ač nikdy nic nevysvětlí.

          • protestant says:

            Nebudu na každou otázku odpovídat desetkrát. Všechny moje odpovědi je možné v historii najít.

          • flanker.27 says:

            Neodpověděl jsi desetkrát. Neodpověděl jsi obvykle vůbec na nic. resp. zcela minimálně je tvá reakce něčím, co se dá za odpověď na položenou otázku považovat.

          • protestant says:

            Jak už jsem napsal – každý se může přesvědčit v historii.
            V pravém menu je odkaz na vyhledávání.

          • flanker.27 says:

            Jak vypadá tvoje univerzální odpověď na cokoli? “Chápete to úplně blbě, jediný, kdo to chápe správně, jsem já” (tedy ty).
            Ale kdo kde co chápe blbě, jak je to správně a z čeho ta správnost pochází, to už je zpravidla nezodpovězeno.
            Co jen dalo práce, než z tebe vypadla šalamounská odpověď na otázku, kdo je křesťan… 😀

          • protestant says:

            Možná jsi to nezachytil, ale já svými odkazy ukazuji, jak to chápou odborníci a znalci. O tom jak to chápu já nemluvím. Nepovažuji to za důležité.

          • flanker.27 says:

            To je pro tyto účely naprosto nepodstatné, jestli jen předkládáš názor jiného, který považuješ za podnětný, nebo svůj vlastní. Je to pozice, kterou zastáváš, a která je většinou naprosto nejasná a až po velmi dlouhé době nějak sdělená ostatním (např. linkem na nějaký spisek).

            Jestliže chceš s něčím polemizovat, je dobré vždycky jasně říct: konkrétně s tím a s tím nesouhlasím/konkrétně to a to je v rozporu s tím co říká tento a tento, a to z toho a toho důvodu dle toho a toho argumentu. Naopak tvrdím/XY tvrdí tohle a tohle.

            Zkrátka aby bylo jasné, s čím nesouhlasíš a proč. Jenže v reálu zde diskuse vždycky zabředne do toho, že se půl dne až více dní snaží někdo dobrat právě těch základních bodů, protože nejsou z tvých troušených poznámek obvykle vůbec zřejmé. Pokud se to vůbec nakonec povede, je to stejně něco, co je postavené spíš na osobním postoji toho, jehož úvahu nalinkuješ, než na logickém argumentu.

            BTW s těmi odborníky je to obvykle jako s tím ostatním. Tvoji pisatelé jsou odborníci, zatímco třeba Michalovi odborníci jsou jen pisatelé…

          • protestant says:

            Proboha, flankere, bavíme se o víře. To není matematika, kde jde je buď jeden kořen kv. rovnice, nebo dva, nebo žádný v oboru reálných čísel.
            Ve víře takové jednoduché ano-ne neplatí, podobně jako neplatí napříkad v umění.
            Zkus ty své požadavky aplikovat například na poezii, či hudbu a uvidíš, že jdou nereálné.

            Můžeš snad v muzice napsat, že molové stupnice jsou v rozporu s durovými? Nebo v malířství, že kubismus je v rozporu s expresionismem?
            Můžeš napsat, že zastáváš Shakespeara proti Čapkovi?

          • flanker.27 says:

            Můžu např. napsat, pokud tedy se nebavíme na téma bible jako historická událost či autoritativní popis vzniku světa, že “mravní poselství” víry je v rozporu s mým přesvědčením, či že co je dobré pro člověka by se mělo poznávat přes poznávání člověka, ne skrze následování Krista.

          • flanker.27 says:

            BTW dobrou noc, netuším, proč ještě nechrním.

          • protestant says:

            Ne můžeš, ty to musíš napsat. Nemáš jako ateista jinou možnost. Plyne to z tvého pohledu skrze ateistické brýle.

          • Michal says:

            Protestante, o jakých brýlích to teď mluvíš? Co nám naše ateistické brýle brání vidět? Zase, můžeš prosím mluvit konkrétně?

          • Michal says:

            Flanker napsal, že

            “mravní poselství” víry je v rozporu s mým přesvědčením, či že co je dobré pro člověka by se mělo poznávat přes poznávání člověka, ne skrze následování Krista.

            A tys na to odpověděl, že tohle musí tvrdit kvůli svým ateistickým brýlím. Tedy podle tebe bez ateistických brýlí by Flanker viděl, že co je dobré pro člověka, by se mělo poznávat skrze následování Krista, a nikoliv právě skrze poznávání člověka?

          • Medea says:

            Flanker.27: “že “mravní poselství” víry je v rozporu s mým přesvědčením, či že co je dobré pro člověka by se mělo poznávat přes poznávání člověka, ne skrze následování Krista.”

            Protestant: “ty to musíš napsat. Nemáš jako ateista jinou možnost. Plyne to z tvého pohledu skrze ateistické brýle.”

            Protestant, človek predsa nemusí byť ateista, aby považoval kresťanstvo za nezmyselnú poveru a odmietal “nasledovať Krista”. Nejaký deista, budhista, teistický stúpenec platonizmu, … tí všetci môžu ku kresťanstvu takto pristupovať.

          • antitheista says:

            Ufff, tys mě předtím mnohokrát, tady i na OSACR označil za primitiva, tak co chceš?

            Tak odpověz alespoň pro ostatní, stále si na mé 3 otázky neodpověděl, pouze nejasně na č. 2, na ostatní vůbec…

            V oblasti morálky je docela důležité být přesný jako v té matice, jinak se lidi můžou chovat tak i onak, třeba upalovat heretiky. Proto není Bible jen umění, ale i váš morální zdroj. Takže k němu nemůže přistupovat pouze jako k Máchovu Máji 🙂

    • Jarda says:

      Neodpovídání na kladené otázky je principem “pravé komunikace” věřících s nevěřícími. Kdysi jsem četl kritiku do (jejich) vlastních řad: “Mluvíme o tom, co nikoho nezajímá a odpovídáme na otázky které nikdo neklade!”

  14. Sam says:

    ——–Michal: ——Souhlas s protestantem, že by nebylo špatné, kdyby nově příchozí napsali, proč za námi zavítali. Co je jejich cílem. ——————
    Sam:
    Přišel jsem tak nějak ze zvědavosti a tento web mi docela otevřel oči.

    ——————- Cestmir Berka:
    Možná by bylo užitečnější, kdyby každý napsal, jestli věří..a čemu. A věřící by měli napsat, jaká víra je podle nich pravá. ———————————
    Nejsem stupencem žádného náboženství a neprovozuji žádné činnosti (např. rozhovory) s Bohem / bohy / duchem Boženy Němcové.
    Když jsem šel na gymnázium, myslel jsem, že tam ze mě udělají křesťana. Ale dopadlo to blbě. Vůbec se jim to nepovedlo. Naprosto mě odradili. Více na mém webu. http://cirgym.files.wordpress.com/2014/02/cirkevni-gymnazium-zkusenosti-nevericiho-absolventa02.pdf
    Co se asi také dalo čekat, když moji rodiče jsou sice tolerantní, ale s křesťanstvím se během života seznámili a aktivně ho odmítnuli. A nejsou to tzv. náboženští analfabeti (dle Tomáše Halíka), kteří vyloženě o Kristovi nikdy neslyšeli. Ale takových lidí bude dost málo a nejspíš to budou nějací divoši z pralesa.

    • protestant says:

      1. Ty jsi opravdu čekal, že tě někdo UDĚLÁ křesťanem?
      2. Opravdu s myslíš, že to dopadlo BLBĚ?
      3. Jdou dohromady slova TOLERANTNÍ a AKTIVNĚ ODMÍTLI?

      • Sam says:

        Už jsem se k tomu trochu vyjadřoval v tom mém pdf na mém webu…
        Protestant: ——————–1. Ty jsi opravdu čekal, že tě někdo UDĚLÁ křesťanem?————————
        No tak v jedenácti letech jsem byl ještě poněkud nedospělý, takže jsem si to mohl myslet. Věřící, to pro mě bylo něco pozitivního, nějakcí slušní lidi, co chodí do kostela. Vypadalo to, že náboženství je nějaká součást všeobecných vědomostí, takže bych se to měl naučit a pochopit. Tak mi to předložila babička s matkou.
        Dokud nás v kvartě na gymplu nezačali strašit satanem a peklem, tak jsem v náboženství neviděl žádný problém. I proto, že to vypadalo, že pro moje spolužáky víra nic důežitého neznamená.

      • Sam says:

        Protestant: ———————-2. Opravdu s myslíš, že to dopadlo BLBĚ?———————-
        No asi jo. Osm let do mě instalovali křesťanství, jenom proto, abych potom zjistil, že všechna náboženství na světě jsou poměrně nedůvěryhodná a nejspíše člověkem vyrobená. Docela zklamání. Sranda je, že ke kritickému pohledu na náboženství mě donutili kněží, co furt ve škole strašili peklem a posedlostí ďáblem.
        Prožil jsem klíčovej věk dospívání mezi lidma, kteří mě nikdy nepřijmou mezi sebe a furt pro ně budu jenom divný host, hedónista a zvrhlík. Musím zapomenout na všecky holky, které jsem na gymplu potkal…
        A víc na mém webu.

        • Sam says:

          Sami kněží mě donutili ke kritickému pohledu na křesťanství. A to v době před rokem 2010, kdy asi žádný kvalitní český ateistický web nebyl v provozu.

      • Sam says:

        Protestant: ——————-3. Jdou dohromady slova TOLERANTNÍ a AKTIVNĚ ODMÍTLI?———————-
        Bohužel nemohu zabíhat do podrobností.
        Mno, otec byl vychován jako katolík, ale od roku 1975 nechce náboženství ani vidět. Má docela pesimistické názory, ale nevypráví je každýmu na potkání. Takže docela dobře vychází s různými věřícími známými. Třeba s tchyní.
        Moje matka má mezi katolíkama mnoho známých, na začátku 90. let zkoušela občas vlízt do kostela, pokoušela se číst bibli, četla mi asi párkrát z dětské bible (ale já jsem to považoval za bezvýznamné vymyšlené příběhy, něco jako pohádky o hloupém Honzovi) a furt si myslí, že křesťani jsou průměrně slušnější. Nicméně moje matka se nikdy nenechala pokřtít a žádné náboženské činnosti neprovozuje. Bible se matce zdá divná. Asi začala knihou Genesis a to se prý nemá dělat, jak jsem se dočetl v jednom kostele na nástěnce.

    • mira says:

      Same, se zájmem jsem jedním dechem přečetl ty tvoje zkušenosti nevěřícího absolventa! Vtipné a smutné zároveň- měl jsem dojem, že čtu scénář k nějaké severské komedii 🙂

      Jinak já jsem taky nováček, takže za sebe- obecně mě baví diskutovat a považuju to za nejlepší metodu jak se dobrat nějaké “pravdy” o dané věci. Náboženství je pro mě z různých hledisek fascinující fenomén a tudíž jsem ke zdejším diskusím přitahován jako můra k žárovce 🙂 Jenom mě mrzí, že zde nepřispívá více věřících. (Když jsem několikrát poslal svůj komentář pod články na christnet.cz, kde je koncentrace věřících diskutujících násobně vyšší než tady, dali mě na black list 🙂 )

      A propos, moc by mě zajímalo, proč sem přispívá např. protestant?

      • protestant says:

        V podstatě pro zábavu. Snažím zpochybnit ten jednoduchý pohled na náboženství, který si zdejší ateisté vytvořili. Ateismus mne osobně vůbec nevadí a víru nikomu nenutím. Sám vím z vlastní zkušenosti, že to nejde… 🙂

        • Sam says:

          Vážený pane, za ten jednoduchý pohled na náboženství může do značné míry Římskokatolická církev, která spolupracovala s Habsburky a Češi na to nikdy nezapomněli. Kdyby kdysi dávno nedošlo k protireformaci, tak bychom byli dnes všichni husiti nebo čeští bratři. Zkrátka náboženství nějak vymizelo z české národní identity.
          Všimněte si, že do evangelíků se tady moc nerýpe.

          • protestant says:

            Tvůj pohled na historii je trochu romanticky zkreslený Jiráskem. Nikdy zde nebyla výrazná převaha protestantů či husitů. Stejně tak není pravda, že ŘKC spolupracovala s Habsburky, protože ŘKC tvoří převážně laici. Tedy je to jako bys napsal, že všichni Češi spolupracovali s Habsburky

        • mira says:

          OK, dík za odpověď.

          Jenom podtknu, že ten pohled, který se nažíš “zpochybnit” není jenom záležitost zdejších ateistů ale podstatné části ateistů obecně.

          • protestant says:

            Jsem přesvědčen, že převážná většina většina ateistů se náboženstvím nijak nezabývá a tedy není co na jejich pohledu zpochybňovat

          • Sam says:

            Protestant: ————–Tvůj pohled na historii je trochu romanticky zkreslený Jiráskem. ——————-
            No hele je to možné. Bude to tak mít zkreslené Jiráskem dost lidí. Proto má mnoho Čechů nedůvěru v ŘKC, resp. v jakékoliv organizované náboženství.
            Nicméně Jiráskovo Temno jsem nečetl.

            Osm let jsem se učil dějepis na katolickém gymnáziu, ale profesorka byla nevěřící. Sranda, ne? Kdybych byl ředitelem, asi bych nevěřícím profesorkám kdyžtak svěřil spíše chemii, fyziku, matematiku a podobné ideologicky neutrální předměty.

          • mira says:

            protestant: Jsem přesvědčen, že převážná většina většina ateistů se náboženstvím nijak nezabývá a tedy není co na jejich pohledu zpochybňovat

            To, že se náboženstvím nezabývají aktivně (nepíšou články, nediskutují, …) přece neznamená, že na něj nemají žádný pohled. Kdyby tomu tak bylo, těžko bys je vůbec mohl označit za ateisty. Míra angažovanosti v tom zcela jistě nehraje roli.

            Já jsem naopak přesvědčen, že můj pohled se zásadně neliší od „neangažovaného“ ateisty. Na výroky typu „bůh stvořil vesmír a člověka“; „bible je slovo boží“; „existuje posmrtný život“;… oba odpovíme skoro jistě stejně: „nevěřím tomu“.

          • protestant says:

            Sam says:
            Osm let jsem se učil dějepis na katolickém gymnáziu, ale profesorka byla nevěřící. Sranda, ne? Kdybych byl ředitelem, asi bych nevěřícím profesorkám kdyžtak svěřil spíše chemii, fyziku, matematiku a podobné ideologicky neutrální předměty.

            protestant:
            Alespoň vidíš co je tolerance….

      • Jarda says:

        Mira:
        Jenom mě mrzí, že zde nepřispívá více věřících. (Když jsem několikrát poslal svůj komentář pod články na christnet.cz, kde je koncentrace věřících diskutujících násobně vyšší než tady, dali mě na black list”

        Mě ještě nevyřadili, ale nediv se, věřící mezi sebou nesnášejí někoho, kdo klade “všetečné” otázky! Vyzýval jsem diskutéry na ChN aby zabrousili i sem, ale odmítli. Poprosil jsem i prof. Halíka, když se vyjádřil, že chce podporovat dialog mezi věřícími a nevěřícími, aby sem občas přidal nějaký příspěvek a ani neodpověděl.

    • Jarda says:

      Celkem zajímavě napsané, ale bezúčelově nadbytečně vulgární a na vysokoškoláka poměrně závažné gramatické chyby.

  15. flanker.27 says:

    Michal:
    Souhlas s protestantem, že by nebylo špatné, kdyby nově příchozí napsali, proč za námi zavítali. Co je jejich cílem.

    Flanker.27:
    Asi jako Sam, zvědavost a touha říct si svoje. O víře a nevíře jsem diskutoval i jinde, tak proč nejít přímo k jádru. nějakou dobu jsem jen četl, pak mě něco (už nevím co) přimělo se zapojit.

  16. Samain says:

    Já už to tu kdysi psala, ale delší čas jsem nebyla a jsou tu noví diskutéři. Takže. Maminka byla křesťanka, vedla mně k víře, ale když jsem počala někdy v pubertě (spíš po ní) rozum bráti, usoudila jsem, že existence středovýchodního trojitého monobožstva, tak jak je o něm psáno v bibli a jak ho prezentují různé proudy křesťanství, je krajně nepravděpodobná. A to tak krajně, že možnost existence tohoto se limitně blíží nule. Dá se tedy říci, že co se týče biblického božstva jsem ateista.
    Ve smyslu možnosti vyšší inteligence než je ta lidská v rámci celého vesmíru – tam jsem agnostik a spíše se přikláním k tomu. že je pravděpodobná.
    Nicméně, nevěřím že existuje božstvo, kterému by na lidstvu záležlo a které by s o něj jakkoli – natož pak s láskyplnou péčí staralo.
    S maminkou jsme o tomto vedly hovory často, no a když umřela, tak mi to scházelo. Proto jsem zavítala a přispívám na těchto stránkách , ale i na krácyjowebu – ale tam to mám spíš jako odreagování, protože to je vážně psychedelic.

    • flanker.27 says:

      Já nikdy nemohl absolvovat tenhle prvek přeměny – přechodu z věřím na nevěřím. Naše rodiny z tátovy i máminy strany byly ateistické, kam paměť rodu sahá. S náboženstvím jsem dlouho neměl vůbec žádný kontakt, Ještě někdy v 15 mi nedocházelo, kolik lidí na světě věří, v mladické naivitě jsem to považoval za záležitost pár starých babiček, co z tradice jedenou týdně zapálí svíčku. V tomto smyslu se na mě ateismus podepsal 😀 Teprve později jsem se začal zajímat o to, proč někdo věří, co to znamená pro myšlení. Proto jsou pro mě zkušenosti lidí, kteří si tímhle prošli, dost zajímavé.

      • Sam says:

        A to se přitom někdy tvrdí, že děti mají blízko k Bohu. Z nějakýho důvodu vás v dětství Bůh nezavolal. Možná proto, že neexistuje. Nebo aspoň neexistuje v tom katolicko-křesťanském pojetí.

        • flanker.27 says:

          A nezavolal a nezavolal, prevít. 😀

          • protestant says:

            A nemáš náhodou vypnutý či vybitý mobil? 🙂

          • flanker.27 says:

            Jak jsi hloupý, to ještě mobily nebyly. Na pevnou nám sice občas volalo nějaké skryté číslo, ale to byly jen podfuky.

            Občas nám pravda zvonil bůh u dveří prostřednictvím volených zástupců, ale ty jsme většinou posílali domů, do Prahy, do Podolí, do lékárny. 🙂

    • protestant says:

      Samain says:
      …..usoudila jsem, že existence středovýchodního trojitého monobožstva, tak jak je o něm psáno v bibli …..

      protestant:
      Chyba. O trojici v Bibli není.