Očití svědkové

Křesťané své apologetické snahy velice často zakládají a stavějí na tvrzení o “nesmírně spolehlivých očitých svědcích” Ježíše a událostí kolem něj. Toto svědectví nesmírně spolehlivých očitých svědků tak z křesťanství činí vysoce racionální víru. S tímto typem argumentů se dnes chci vypořádat.

Předně, křesťané význam očitých svědectví často přehánějí. Ani očitému svědkovi nelze věřit automaticky všechno, co tvrdí. I u naprosto běžných příhod si lidé svá tvrzení běžně přikrášlují, upravují. Naše mysl je dokonce schopna domyslet si podrobnosti, které jsme ve skutečnosti neviděli, aniž bychom si to sami uvědomili, a naopak přehlížíme jinak naprosto zřejmé věci (viz např. slavný “gorilla” experiment). Ve svých úsudcích a interpretacích se často mýlíme. VŠICHNI jsme omylní. Jsme navíc pozoruhodně náchylní uvěřit tomu, čemu věřit chceme – a tak tomu bylo i v Ježíšově době. Kdyby bylo možné věřit očitému svědkovi vše co říká, nepotřebovali bychom v příslušných trestních případech soud, aby rozhodoval o vině (stačilo by rozhodnout o trestu).

Míra naší nedůvěry přitom v běžném životě přirozeně narůstá přímo úměrně výjimečnosti a nepravděpodobnosti daného svědectví. Bude-li mi přítel tvrdit, že byl o víkendu v kině, nemám nejmenší důvod mu to bez jakéhokoliv ověřování nevěřit (i když ani zde nemusí z jakéhokoliv důvodu mluvit pravdu). Bude-li však tvrdit, že po cestě z práce domů potkal devítihlavého ohnivého draka, který ho málem sežral, jistě mu to nikdo z nás jen tak věřit nebude. Uvědomme si přitom, že máme-li předpoklad existence všemohoucího Boha, který zasahuje do našeho světa, pak Bůh takového draka jistě mohl z ničeho stvořit zrovna v místě a čase, kde procházel můj přítel. Nejde tedy o nic principiálně nemožného, stejně jako zmrtvýchvstání. Přesto není zcela snadné představit si, jak by muselo vypadat takové svědectví, které by nás přesvědčilo o tom, že se něco podobného opravdu stalo. (zajímavé myšlenkové cvičení, zkuste si to!)

Výhodou očitých svědectví je, může-li někdo nezaujatý (soud, vyšetřovatel, my sami) svědka vyzpovídat. Víme, s kým mluvíme, můžeme prověřit jeho bezúhonnost. Můžeme se na něj zeptat jeho známých, jeho rodiny. Můžeme prověřit, zda něco podobného již někdy netvrdil. Můžeme zapátrat po jeho motivech tvrdit, co tvrdí, aniž by se to v reálu stalo. Můžeme se ho zeptat na věci, které nám v průběhu výpovědi nejsou jasné, nebo kterým se podle nás nedostatečně věnoval, a zasloužily by vyjasnit. Můžeme se ptát, a zkoumat, zda není zaujatý.

Dobrý svědek jasně odliší, co on osobně viděl, a co jen slyšel od třetích osob. Upřesní, kdo ty osoby byly. Odliší, co jsou fakta, a co jeho interpretace. Interpretace případně zdůvodní a podloží. V ideálním případě přistoupí k případu skepticky, o svých (neobyčejných) pozorováních pochybuje, aktivně je prověří, prozkoumá alternativní vysvětlení, a ve svém svědectví nás informuje, co všechno prověřil a jak. My ovšem i pak musíme uvážit, že nemusí mluvit pravdu – že nemusel prověřit to co tvrdí, atd.

Autoři evangelií však nepíší jako očití svědkové.

Nikdo z nich neučinil první velmi důležitou část toho, co každý svědek musí udělat – nepředstavili se, ani neprohlásili, že píší o tom, co sami zažili, a že je vůbec jejich záměrem pravdivě o tom napsat. Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.

Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky). Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).

Autoři evangelií nepíší v první osobě (Viděl jsem Ježíše, jak řekl, …, byl jsem s ním, když šel …) ale ve třetí osobě. Píší ve formě příběhu, a nikdo z nich nerozlišuje, co z toho, o čem píše, osobně zažil, co slyšel od očitého svědka, případně o čem se jen doslechl z třetí ruky (jedna paní povídala). I za předpokladu, že daný evangelista je očitý svědek, si u zvolené formy (příběh) nemůžeme být nikdy jisti, že zrovna danou pasáž nemá autor jen z doslechu.

Není ostatně vůbec jasné, ČEHO by měl být ten který autor evangelií svědkem, když už by jím byl. Měl být svědkem Ježíše jako historické osoby? Viděl ji třeba jednou či dvakrát jako osoba z davu na nějakém shromáždění? Slyšel jedno či dvě jeho kázání? Nebo byl jeden z Dvanácti, kteří s ním chodili, a slyšel většinu, ne-li vše co Ježíš řekl, jak říká pozdější tradice? Nebo byl dokonce osobně u jeho ukřižování, pohřbení, i u nalezení prázdného hrobu? (pokud se nepletu, taková osoba neexistuje ani podle evangelijních příběhů)

Za naprosto zásadní problém považuji, že z evangelií není zřejmý jejich literární žánr. Jde o
1) sepsání očitého svědectví?
2) pokus o investigativní zjištění a sepsání reálné historie?
3) sepsání v té době populárního (teologického? či reálného?) příběhu?
4) sepsání v té době populárního příběhu, autorsky vylepšeného, s ohledem na autorovy vlastní teologické názory? (kým Ježíš byl, i jiné)
5) teologicko alegorickou novelu, fikci?

Křesťané by byli nejraději, a snaží se nás přesvědčit, že Matoušovo a Janovo evangelium jsou (1), Markovo de-facto (1), a Lukášovo evangelium je (2) – ale toto vše považuji za mimořádně nepravděpodobné. Většina ateistů by se asi klonila k (3) či spíše (4) – ale proč bychom si vlastně neměli myslet, že nejde o (5)? Jaké konkrétní argumenty tomu nasvědčují?

Není-li pravděpodobnost, že žánr evangelií je kterýkoliv z důvodů (3), (4) nebo dokonce (5), malá, jak lze evangelia použít jako doklad toho, že křesťanství je pravdivé?

Proč autoři evangelií s vysokou pravděpodobností opravdu NEJSOU očití svědkové?

1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. Ze stejného důvodu se ostatně dnešní křesťané snaží původ evangelií v bezprostředním okolí Ježíše dokazovat. Pokud autor Janova evangelia nenapsal “Já, Jan, který jsem s Ježíšem prožil rok svého života, zde stojím a svědčím o všech těch podivuhodných věcech, které jsem s Pánem prožil”, pak zdaleka nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že Jan autorem prostě nebyl (analogicky pro ostatní).

2) V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. Jsou evidentně dílem vysoce vzdělaného člověka, velmi dobře obeznámeného s Řeckým překladem Písma (Septugiantou). Je v zásadě nemožné, že by takový text napsal rybář či jiný prostý obyvatel zemědělské Galilee Ježíšovy doby. Pravda, Ježíšovi učedníci mohli jít po Ježíšově smrti do školy (za čí peníze?), mohli se naučit číst a psát, léta se vzdělávat ve filozofii a teologii, mohli se obeznámit s Řeckým překladem Písma – ale komu se toto zdá pravděpodobné? Navíc, Ježíšovi učedníci měli po jeho smrti evidentně jiné starosti. Dle tradice šířili evangelium, snad založili církve – kde by asi vzali čas na takto obtížná studia? A proč o nich nikde nečteme?

3) Evangelia jsou psána v Řečtině, zatímco Ježíšovi učedníci jakož i jiní lidé z jeho okolí mluvili Aramejsky. Existují poměrně silné (technické) lingvistické indície, že evangelia nejsou překladem Aramejských textů, ale byla v Řečtině rovnou sepsána (a všechny nalezené nejstarší papyry s evangelii či jejich útržky jsou ostatně také v Řečtině). Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině. Podobně s učedníky a jejich mateřskou Aramejštinou a jazykem tehdejších vzdělaných lidí – Řečtinou.

4) Podle tradice měl být Marek Petrův asistent, a měl sepsat jeho kázání (dle Papia, citovaného Irenaem). Markovo evangelium ale evidentně není žádným souborem kázání. Iraneaus našel v Papiovi zmínku, že Petrův asistent Marek sepsal jeho kázání, a sám postuloval, že anonymní evangelium, které má k dispozici, je tedy Markovým dílem. Podobně cituje Iranaeus z Papia, že Ježíšův učedník Matouš sepsal nějaké Pánovy výroky, a tak mu přiřkl další v té době anonymní evangelium. Bohužel, Matoušovo evangelium opět není žádným “souborem výroků”. Lukášovi bylo autorství přiřknuto proto, protože kdosi usoudil, že v anonymním evangeliu, které dnes známe jako Lukášovo, se používají jisté lékařské termíny (dodnes netuším kde). Vzpomněl si, že Pavel se v jedné ze svých epištol zmiňuje o svém pobočníkovi, lékaři Lukášovi – tak se řeklo, že autorem byl prostě Lukáš. A na autorství Jana se usoudilo na základě předposledního verše jeho evangelia
Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé.
Tímto veršem se ovšem samozřejmě autor nehlásí ke svému autorství, ale někdo další (v případě Janova evangelia x-tý redaktor) se jím opět snaží cenný text ukotvit v Ježíšově bezprostředním okolí.

5) Měla-li by být pravdivá tradice, pak očitý svědek, Matouš, opsal prakticky celé evangelium od neočitého svědka – Marka, který ho měl jen zprostředkovaně, skrze Petrova kázání. Přitom Matouš měl vše z první ruky – přímo od Ježíše. Zde jsem slyšel námitku, že Petr ale patřil k užšímu kruhu Ježíšových učedníků, a měl tedy důvěrnější informace než ostatní – jenže Matouš měl opět k Petrovi přímý přístup, vždyť byli oba z Dvanácti, a chodili spolu po boku Ježíše. Jistě se o tom co od Ježíše slyšeli bavili, a proto i zde mohl mít Matouš informace přímo od Petra, a nikoliv mnoho let poté zprostředkovaně přes Marka. Tradice v tomto naprosto nedává smysl.

6) Nepředpokládáme-li implicitně zázraky (a to nesmíme, chceme-li je evangelii prokazovat), pak je silně podložené stanovisko současných Biblistů, že nejstarší, Markovo evangelium, bylo sepsáno až po roce 70, tedy 40 let po Ježíšově smrti. Matouš a Lukáš o dalších cca 10 let později, a Jan ještě o deset let později (kolem roku 90). Zaprvé je obtížně udržitelná teorie, že učedníci Ježíše čekali se sepsáním svých textů tak dlouho, a za druhé by po čtyřiceti letech jistě poněkud utrpěla spolehlivost jejich výpovědí.

7) V evangeliích jsou poměrně zásadní rozpory, viz např. rozpor v příbězích o narození Ježíše, nebo v okolnostech jeho ukřižování a vzkříšení – vůbec nemluvě o od Synoptiků diametrálně odlišném evangeliu Janově.

8 ) Je nemyslitelné, jak by si Ježíšovi učedníci mohli zapamatovat Ježíšovy proslovy – nemluvě o těch z Janova evangelia, jejichž délka dosahuje několika kapitol. Často se zde argumentuje rabinistickou tradicí, kdy Židé se učili dlouhé pasáže z Thóry nazpaměť. Zapomíná se ovšem na to, že i tito rabíni (navíc jistě studovaní!) se dané pasáže museli UČIT (a učit se znamená číst si něco pozorně znova a znova) – zatímco Ježíšovi učedníci, prostí nevzdělaní lidé, by si je museli zapamatovat na jeden poslech! Kdo chce se mnou polemizovat, ať dá dohromady skupinku dvanácti lidí, nechá jim přečíst byť jen jednostránkovou pasáž – a pak ať ji klidně společně zkusí dát dohromady! A v ideálním případě, ať předtím počkají 40 let… 🙂

9) Jak by si ani jeden z očitých svědků (Matouš, resp. Marek skrze Petra) mohl nevšimnout neuvěřitelných výroků, které Ježíš kázal podle Jana? (Já a Otec jedno jsme, dříve než Abraham, já jsem, Já jsem chléb života, Já jsem světlo světa, atd.) Není mnohem přirozenější a logičtější (byť pro křesťany, rozumím tomu, poměrně nepříjemné), že Jan prostě vkládal Ježíšovi do úst výroky v souladu s tím, jak ho on, resp. jeho komunita, teologicky vnímali?

10) údajní Ježíšovi učedníci, byla-li by pravdivá Tradice, se neshodli ani na svém vlastním jmenném seznamu!

Některé argumenty věřících, související s údajným autorstvím evangelií očitými svědky

1) Máme stovky vysoce spolehlivých očitých svědků (narážka na 1 Kor 15:6).
Nesmysl. Tyto svědky bychom “měli”, kdybychom měli ALESPOŇ jejich svědectví. To už nevěřící Tomáš je lepší “svědek”, protože je alespoň postavou z evangelijního příběhu. Pavlových 500 svědků je jen číslo. Pro představu – když já řeknu, že znám 500 svědků devítihlavého ohnivého draka, dojmu tím někoho?
2) Tomáš pochyboval o Ježíšovi, proto naši očití svědci jsou zdravě skeptičtí a neuvěří jen tak něčemu – což jen posiluje jejich věrohodnost.
Opět – Tomáš je jen postavou z jednoho (jediného) evangelia. Není to svědek, stejně jako není svědek řekněme Robinzonův Pátek. Nebyl by (pro nás!) svědkem, ANI KDYBY byl Jan očitým svědkem – což je, jak jsem výše ukázal, nanejvýš nepravděpodobné. Takto je ale nevěřící Tomáš jen (zjevně úspěšný) literární nástroj, kterým Jan posiluje svůj argument. (byli tam pochybující, a i ti nakonec uvěřili!)
3) Naši očití svědci si nemohli nic vymýšlet a přidávat a měnit, protože by je ostatní hned opravili a uvedli věci na pravou míru.
Jak by je vůbec MOHL někdo opravit, kdyby např. napsali, že Ježíš řekl něco, co ve skutečnosti neřekl? Kdo by chtěl takový výrok uvést na pravou míru, musel by si být jist, že ví o všech Ježíšových výrocích, a že mu tedy tento nemohl utéct. To ovšem logicky nemohl vědět nikdo. To samé platí pro případné Ježíšovy skutky. Kdo si mohl být JIST, že byl u všeho? Navíc, šlo by prostě jen o nový příběh o Ježíši, a ten se šířil dál nikoliv tehdy, byl-li nutně pravdivý, ale tehdy, pokud posluchače zaujal. Za další, křesťané byli v prvních desítkách let obskurní apokalyptickou sektou, kterou drtivá většina společnosti nebrala vážně – a nikdo neměl důvod vyvracet jakékoliv jejich případné nesmysly, stejně jako dnes se asi nikdo neobtěžuje vyvracet např. teorie o Aštaru Šeranovi. Za poslední, i kdyby se někdo s nějakým vyvracením vysiloval, a učinil tak písemně (!), pak se tento hypotetický dokument mohl zcela prostě v průběhu následujících tisíců let křesťanské nadvlády (a, nic si nezastírejme, pálení knih) z pochopitelných důvodů nedochovat.
4) prázdný hrob objevily ženy, a ženy v té době platily za nedůvěryhodné svědky. Není proto logické, že by si takový příběh někdo vymyslel. Zvolil by si v něm jistě věrohodné svědky.
Nemyslím si, že epizoda se ženami měla v době, kdy byla sepsána, vůbec něco prokazovat. Je dosti pravděpodobné, že legenda o prázdném hrobě je docela pozdní, a např. Pavel (ani nikdo jiný za autorů epištol!) o prázdném hrobě nic nevěděl (viz jeho dokazování možnosti vzkříšení v 1 Kor 15!). Jeho víra, jakož i víra ostatních křesťanů v jeho době, stála patrně na jiných základech než na prázdném hrobě. I podle Marka, který o ženách objevivších hrob psal jako první, tyto ženy o svém objevu nikomu nic neřekly. Teprve Matouš se svými strážemi u hrobu chtěl zřejmě něco dokazovat – jenže ten už vycházel z Marka. Každopádně, ženy se mi jeví jako naprosto přirozené osoby, které by měly jít k hrobu pomazat Ježíšovo tělo vonnými mastmi (Mk 16:1) a oplakávat svého Pána.
5) Pavel je očitým svědkem Ježíše.
Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu. Například podle mého názoru touto frází Pavel míní, že mu náhle “docvakly” jisté souvislosti týkající se pravděpodobně predikcí Krista v Písmu, začaly mu dávat smysl teologické konsekvence ohledně jeho významu a významu jeho smrti – a v tomto smyslu se mu Kristus zjevil. Další, kterým Pavel píše, že se Kristus “zjevil”, se pak dost možná zjevil ve stejném významu (hromadná vidění nepovažuji za příliš pravděpodobná). Prostě jim celá teologie za Kristem začala dávat smysl.
6) autoři evangelií, očití svědkové, jsou naprosto spolehliví. Nelze byť jen pomyslet na jakoukoliv jejich případnou nepoctivost, přikrašlování, vymýšlení nových příběhů, přibarvování zázraků, aniž bychom měli doklady o jejich pokleslém charakteru – které ovšem nemáme. Jsou to tedy vzorní a vysoce morální lidé, kterým se příčila každá nepravost, a proto jim musíme věřit vše, co napsali.
Znovu: autoři evangelií jsou anonymní. Nevíme o nich prakticky nic, a tedy ani o jejich charakteru ne. Vysoce mravní lidé, kterým se příčí každá, byť i jen malá lež, jsou naprostou výjimkou. Kromě toho, jakkoliv morální lidé se mohou mýlit, mohou uvěřit nesprávným informacím třetích osob, a mohou informace špatně interpretovat. Navíc, máme-li se rozhodnout, zda je pravděpodobnější zázrak, a nebo že si někdo tak trochu vymýšlel, a nebo se prostě jen mýlil – řekl bych, že vždy je MNOHEM pravděpodobnější to druhé.

Závěr

Lze si jen obtížně představit, jak by i korektně sepsaná a všemi náležitostmi opatřená (!) očitá svědectví mohla dokazovat, že před tisíci let pravděpodobně došlo k zázrakům. Možnost prostého lidského omylu, přikrášlení si událostí, teologické kreativity a fantazie, rozčarování ze ztráty charizmatické osobnosti a vůdce, případně dokonce podvodu, je vždy mnohem pravděpodobnější, než zázrak – který je z definice jev extrémně nepravděpodobný. Lidské omyly a důvěra v nejrůznější absurdní vysvětlení a nadpřirozené fungování světa jsou naproti tomu naprosto běžné.

Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,595 Responses to Očití svědkové

  1. Foxy says:

    Objasnitel (May 1, 2014 at 12:22 pm) says:
    “No je těžké najít, co ateisty stmeluje a definuje.”
    A proč nás mermomocí chceš tmelit, definovat, a všemožnými způsoby jinými zaškatulkovávat? To už je přímo umanutost.
    Jediné, co je společné atheismu je nevíra v existenci boha či jiného nadpřirozena, toť vše.
    Atheisti netvoří Apoštolskou Církev Atheistickou, nemají Bibli Atheismu či Atheistické Písmo Svaté, nemají ani věrouku atheistickou a nekonají mše atheistické.
    Prostě prázdnota, nuda a šeď… 😀 😀 😀 😀

  2. Foxy says:

    Objasnitel says:
    May 1, 2014 at 11:39 am “…Netrápí se jen nesmysly typu: co budu dnes žrat? co dnes ošukám nebo proč mi nedala tahle a tamta jo? Proč ten šulín nedobrzdil a zlikvidoval mi porsche cayene? Proč mi sakra ti podělaní záchranáři rozstříhali hadry na motorku za 50 000, když mi dávali první pomoc? Kdo může za smrt Ivety Bartošové? Mám fandit čechům na hokeji až po pěti vyhraných zápasech nebo odzačátku?”

    Koukám, Objasniteli, že bezděky prozrazuješ, k čemu že se stáčí tvé myšlenky. Je jasné, že když ze své mysli odstraníš opium své víry, tak svět se ti zcvrkne na pouhé výše popsané.
    Pro tebe je fakt lepší držet se víry – ale pak ji nevnucuj těm, kdo se dokáží obejít i bez tohoto chlácholítka.

  3. martiXXX says:

    Foxy
    Jediné, co je společné atheismu je nevíra v existenci boha či jiného nadpřirozena, toť vše.

    martiXXX
    Není mi jasná definice nadpřirozena. Kde je hranice? Do nadpřirozena se vejdou i věci, které selský rozum neumí pochopit jako třeba nelokálnost kvantové fyziky, podvojná povaha elektronů – vlna a částice, chování kvantových objektů obecně nebo ne? A co černá díra, možné jiné vesmíry, jiné dimenze? Vznik vesmíru z ničeho podle Krausse? Atd, atd.

    • Medea says:

      Čo sa vedy týka, tak už dávno som odvrhla sedliacky rozum, ale uznávam, že sedliacky rozum môže byť veľmi užitočný pre farmárov 🙂

    • Foxy says:

      martiXXX (May 1, 2014 at 3:47 pm) said:
      “Do nadpřirozena se vejdou i věci, které selský rozum neumí pochopit jako třeba nelokálnost kvantové fyziky, podvojná povaha elektronů – vlna a částice, chování kvantových objektů obecně nebo ne? A co černá díra, možné jiné vesmíry, jiné dimenze? Vznik vesmíru z ničeho podle Krausse? Atd, atd.”

      Marti, už jsem ti opakovaně dával odkaz na Aldebaran, specielně na fórum o kvantové fysice:
      http://www.aldebaran.cz/forum/viewforum.php?f=10&sid=15838fa8bccb9961af2ec736ab4e11f6
      Už jsi tam alespoň nakouknul?
      Pakliže ano, pak nechápu, jaké nadpřirozeno hledáš ve výše vyjmenovaných jevech.
      Pakliže jsi tam dosud nenahlédnul, učiň tak. Učiň tak ve vlastním zájmu. Třeba pak i ty shledáš, že v kvantové fysice není nadpřirozena ani to zblo.

  4. martiXXX says:

    Foxy, jsem docela šokován..největší fyzik poslední doby Feynman prohlásil, že kvantové fyzice nikdo nerozumí a ty mi sem dáváš odkaz na nějaké forum,…to je k smíchu……….:-)

    Je to prostě komedie :-)…..

    • Foxy says:

      martiXXX (May 1, 2014 at 6:37 pm) said:
      “Foxy, jsem docela šokován..největší fyzik poslední doby Feynman prohlásil, že kvantové fyzice nikdo nerozumí a ty mi sem dáváš odkaz na nějaké forum,…to je k smíchu……….:-) ”
      Milý Marti, jsi li šokován či ne, je zcela vedlejší. Dal jsem ti odkaz na místo, kde bys zcela jistě nalezl odpověď na ony otázky, které tak zoufale vykřikuješ. Ty místo toho znovu vytahuješ jakýsi častým používáním už zcela vypelichaný Feynmanův bonmot.
      Tím, že kvantové fysice nerozumíš či nedokážeš vyvinout dostatek snahy abys jí nerozuměl, se Feynmanem nestaneš.
      Už sis alespoň zkusil otevřít ten odkaz, o kterém tak bohorovně už předem prohlašuješ, jak je směšný?
      Škemráš o to, abych ti některé věci z kvantové fysiky objasnil na úrovni selského rozumu, a když jsem se o to druhdy pokusil, dočkal jsem se od tebe pouze zápavy nechutných nadávek.
      Takže hledej si odpovědi sám, máš li na to.
      Dobrou noc!

  5. martiXXX says:

    Foxy co to je vlnová funkce? Co je, když se nedíváme, nepozorujeme? mají v tom fyzici jasno? Jak se hroutí ta vlnová funkce? čemu materiálně odpovídá? 🙂

  6. martiXXX says:

    Foxy shledal, že v kvantové fysice není nadpřirozena ani to zblo. Blahoslavení chudí duchem……….
    Ptám se třeba Foxy jak vysvětlit experiment se dvěma štěrbinami….základní experiment a záhadu kvantové fyziky….

  7. martiXXX says:

    Proč se proboha foton, když je pozorován chová jinak než když není pozorován? To je fundamentální, to není nějaká chyba či zkreslení měření skrze pozorování

  8. martiXXX says:

    Co to je superpozice stavů, která existuje do doby zhroucení vlnové funkce? Prosím o vyjádření selským rozumem…Foxy to vyřešil 🙂

  9. martiXXX says:

    Ta superpozice stavů mi připomíná někdy atributy vyjádřené náboženským jazykem . Všude a nikde, nejmocnější a nejpokornější, největší a nejmenší, živý a mrtvý, dobrý a zlý atd…….a to vše najednou 🙂

    • Jarda says:

      A jak všechny ty tvoje výkřiky dokazují existenci nějakého Všemohoucího Pána Boha??

      • Samain says:

        Hlavně teda toho hebrejského, jehož největší starost byla, jak štípat ptáčatům hlavičky a trhat křidýlka a na kterém rohu oltáře pálit vnitřnosti a HLAVNĚ – nevařit kůzlata v mléce matek.

        • Jarda says:

          Předevčírem u sestry, byli příbuzní, i její vnuk se svojí slečnou. A ta vyprávěla, že byla u Židů a ti že měli dvě kuchyně – jednu na maso a druhou na mléčné potraviny, aby je měli košer. A také že nejedí mořské “plody”. Hned jsem se, zkusmo, zda to mladí vědí, ptal, proč to Židé mají tak zařízené. Jakub vysvětloval, že kdysi byla v Palestině nějaká velice vážná choroba prasat, a proto to tak Židé od té doby mají zařízené, tedy z hygienických důvodů. Na mé vysvětlení, že jim to tak nařídil Jahve, se tvářili trochu nedůvěřivě. A to Jakub chodil do náboženství ke františkánům.

  10. Sam says:

    ——————————————————————————————
    Sam, zabúdate, že katolícki kňazi tvoria len malý zlomok celkovej populácie. Nie je preto rozumné očakávať, že sa budú nejako výrazne podieľať na celkovej štatistike pedofilných deliktov v spoločnosti. Zaujímavejšie by bolo zistiť aké je pomerné zastúpenie pedofilných deliktov v rámci RKC a tento pomer porovnať s pomerom deliktov v rámci celkovej mužskej populácie.
    ——————————————————————————————–
    Jo, máte pravdu. Jsem totiž docela schovívavý. Často např. posuzuju ŘKC podle toho, co oficiálně tvrdí a k čemu se oficiálně hlásí. Nad jejich chybami a přehmaty dokážu velkoryse mávnout rukou. Jenže když nahlédnu do jejich oficiálních webů http://www.vira.cz/otazky/ nebo http://www.katechismus.cz/ tak vidím, že s nima nechci mít nic společnýho a přidávat se k nim nebudu. Pro mě budou sice slušní, ale furt divní lidi, kteří věří divným věcem.

    • Sam says:

      Citoval jsem uživatele Medea, jak vidno.

    • Jarda says:

      Myslím, že zde je příklad, jak odlišně myslí věřící (katolíci) a kriticky smýšlející:

      http://www.vira.cz/otazky/

      Pálení čarodějnic aneb Jak vysvětlit dítěti některé pohanské zvyky

      30.4.2014, marse

      Dobrý den, ráda bych se zeptala jak vysvětlit dětem některé pohanské zvyky a svátky. Konkrétně se jedná o 30. dubna, kde je na hodně místech dělána vatra a říká se, že se pálí čarodějnice. Odkud tento zvyk pochází, jak jse starý,… Je vhodné dítě (7let) pustit se školou na průvod “čarodějnic”? Přijde mě to trochu dost mimo křesťanství, ale nechci syna vydělovat od toho co dělají ostatní… Sama jsem nikdy toto neslavila ani ještě jako “pohan”.
      Pálení čarodějnic mělo být v minulosti ochranou proti zlu

      Podle mého názoru je dobré dítěti říct, že člověk je bytost duchovní. S duchovním světem se setkává každý. Když v Boha věří, i když v něj nevěří. Setkává se s dobrem i zlem.

      “Pálení čarodějnic” mělo být ochranou proti zlu. V minulosti lidé, kteří Boha neznali, neuměli rozpoznat, odkud zlo plyne. A tak vymysleli, že čarodějnice jsou jeho nositelkami. Zhmotnili nehmatatelné, pro ně nevysvětlitelné, dění. Pálení “čarodějnic” byl pak vnější způsob, jak se proti zlu bránit. Lidé kdysi – stejně jako i dnes – potřebovali rituály, které jim dávaly záchytné body v životě. A tak se z pálení čarodějnic stal zvyk. Člověk měl možnost se se zlem alespoň obrazně „vypořádat“. S křesťanstvím to pravda nic společného nemá.

      Účast na školním průvodu „čarodějnic“ je třeba vidět v závislosti na tom, jak je školou prezentován. Pokud to není školou démonizováno a je bráno spíš jako něco na způsob maškarního bálu, myslím, že tam klidně může jít. Nepůjde tam „slavit čarodějnice“, ale být s druhými.

      Této situace se dá výborně použít k povídání si s dítětem o Bohu a o zlu, o rozdílu mezi věřícími a nevěřícími. Ukázat, jak nevěřící člověk je odkázán na takovouto „svépomoc“ (nehledě na důsledky, které to ve středověku přineslo).

      Nemyslím, že by dnešní „pálení čarodějnic“ mělo něco příliš společného s čarodějnictvím jako skutečným zlem. Toto samozřejmě skutečně je a někdy se i pod stejný název schovává. Je dobré dítěti říct, že existuje.

      A je třeba poznamenat, že k negativní a dlouhodobé zkušenosti s okultismem se mnoho lidí zpočátku dostalo „jako slepí k houslím“ – jen z pouhé legrace či zvědavosti.

      Odkaz k tématu: Pálení čarodějnic (odpověď Vojtěcha Kodeta na otázku)

      • flanker.27 says:

        Mne fascinuje (mimo jiné) předposlední odstavec:
        Nemyslím, že by dnešní „pálení čarodějnic“ mělo něco příliš společného s čarodějnictvím jako skutečným zlem. Toto samozřejmě skutečně je a někdy se i pod stejný název schovává. Je dobré dítěti říct, že existuje.
        Takže asi opravdu čarodějnice na Petrových kamenech sloužily černé mše s ďáblem…

        • protestant says:

          Jen dotaz – zúčastňujete se vy ateisté dnešního “pálení čarodějnic”?
          Já ne.

          • Michal says:

            ty čarodky se ale pálily 30. dubna, tehdy jsem tam byl. Dneska snad nic takového není, ne?

          • protestant says:

            slovem dnešního jsme myslel současného

          • Michal says:

            Jasně. No a tak co z toho plyne, že já tam byl? 🙂

          • flanker.27 says:

            My ateisté zpravidla nemluvíme za jiné ateisty.

            Pokud jde o mne a pálení čarodějnic, je to jako s každou jinou akcí. Záleží, s jakou skupinou lidí, kdo to pořádá a tak. Dřív jsme “pálili” u kamaráda z práce na zahradě, přičemž to pálení byl klasický táborák a opékali jsme buřty.

            Mimochodem “čarodejnice” je posunutý význam, v době předkřesťanské šlo spíš o obecné zahánění sil z “temného lesa”. Prostě instinkty, jak o tom píše Michal.

            Ono vnímání krajiny tenkrát bylo úplně jiné, pro člověka někdy ve starověku byl les skutečně plný nebezpečí a pomoc nikde, taková vesnice s ohništěm uprostřed byl kousek světla vprostřed tmy. To bych taky seděl blíž ohni.

        • Michal says:

          Já ano. Mám malého kluka, šly tam všechny maminy s dětmi z okolí, a šli jsme tam i my. Pro mě to moc zábava nebyla, ale děcka se bavily.

          Ale líbilo se mi zapalování toho ohně, a jak to pak hořelo. Asi instinkty dávných předků, kteří seděli ve tmě, kolem ohně, … kolem nebezpečný les, …

  11. martiXXX says:

    Jaký je rozdíl mezi trestem smrti (hojně rozšířený např. v USA) a sekáním rukou? v Saúdské Arábii to dělají antisepticky s následným ošetřením.

    • antitheista says:

      V islámských státech se také popravuje a v USA se popravuje hlavně v křesťanských státech Jihu, na severu málokde … o tom to je, moc velký vliv náboženství na některé státy USA 🙁

      my evropští ateisté to neděláme 😀

    • Sam says:

      Rozdíl je třeba v tom, že trest smrti se neuděluje za krádeže či zpronevěry a ostatní ekonomické zločiny.
      Trest smrti se uděluje asi pouze zákeřným vrahům.

  12. kesumandle says:

    https://www.youtube.com/watch?v=wY5Ea89mJ0Q
    Tu mluví o sobě. Prošel jsem toho hodně, ale tento je ze všech kazatelů nejvíce podoben prvním apoštolům.

  13. Michal says:

    Protestante, ty jsi několikrát psal, že víra je pro tebe doufání. Doufáš, že křesťanství je pravdivé. Ptal jsem se tě, proč nedoufáš jen ve spravedlivého Boha – a ty jsi mi napsal, že kdyby byl spravedlivý, pak bys neměl šanci (máš v sobě asi zakořeněno křesťanské sebemrskačství: jsem hříšný. Nevím jak, ale jsem, a určitě moc moc moc.)

    OK, proč ale tedy prostě jen nevěříš v milosrdného boha? Já pořád nechápu, k čemu tam máš Krista? A Bibli…?

    • protestant says:

      Zkusím protiotázku – proč žiješ?

      • Michal says:

        Žiju proto, že mi život dali moji rodiče.

        Tobě se víra “stala” podobně, jako se člověku stane, že přijde na svět? Ty teda nemáš svobodnou vůli, aby sis mohl vybrat, čemu budeš věřit?

        Navíc, já i v případě mého života vím, proč se mi to stalo. Ty ale tvrdíš, že vůbec nerozumíš tomu, proč věříš? Ty tedy nejenže nemáš svobodnou vůli, ale ani sám sobě ani zhruba nerozumíš?

        Velmi zvláštní postoje…

        • protestant says:

          Neodpověděl jsi přesně.
          Ano. ZAČAL jsi žít, protože ti život dal rodiče. Proč ale žiješ dále? Proč žiješ dnes?

        • Michal says:

          Aha takhle.

          Dnes žiju proto, protože se mi žít líbí. Líbí se mi navíc řada věcí (poznávání, láska, výchova dítěte, zodpovědnost za rodinu) které by skončily, kdybych nežil. Čili z těchto důvodů žiju i nadále.

          Takže ty říkáš, že “doufáš” v Krista, protože se ti “doufání” v Krista líbí, podobně jako mě žití – a to je vše? 🙂

          • protestant says:

            Myslím, že za tvým žitím není jen “líbení”

          • Michal says:

            Je to možné, a co je za tím tedy dalšího? Prostě mám puzení žít, a nechci být mrtvý, a toto puzení mám jednak samo o sobě, a mimo to je to rozumově zesilováno tím co jsem psal: strach a zodpovědnost o rodinu, touha po poznání, a další. Nevím o tom, že by za tím bylo něco dramaticky jiného, než věci tohoto typu.

          • protestant says:

            No a já mám puzení jít za Kristem a studovat Bibli…. 🙂

  14. Michal says:

    Protestante, tohle se Tě myslím tak trochu týká … teda ta první část 😉

    Křesťanská odhodlanost shledat svět ošklivým a špatným učinila svět ošklivým a špatným.
    — F. Nietzsche

  15. Michal says:

    Samotné slovo “křesťanství” je omyl. Ve skutečnosti existoval jen jeden křesťan, a ten zemřel na kříži.

    – F. Nietzsche

    • Sam says:

      To je hrozné slovíčkaření. Křesťan je snad každý, kdo byl pokřtěn a případně je členem nějaké křesťanské církve.

  16. protestant says:

    Uvědom si Michale jaký byl Nietzsche magor. Podvedl svého kamaráda Wágnera s jeho manželkou a ke konci života zblbnul úplně. Na něj nedej. 🙂