Křesťané své apologetické snahy velice často zakládají a stavějí na tvrzení o “nesmírně spolehlivých očitých svědcích” Ježíše a událostí kolem něj. Toto svědectví nesmírně spolehlivých očitých svědků tak z křesťanství činí vysoce racionální víru. S tímto typem argumentů se dnes chci vypořádat.
Předně, křesťané význam očitých svědectví často přehánějí. Ani očitému svědkovi nelze věřit automaticky všechno, co tvrdí. I u naprosto běžných příhod si lidé svá tvrzení běžně přikrášlují, upravují. Naše mysl je dokonce schopna domyslet si podrobnosti, které jsme ve skutečnosti neviděli, aniž bychom si to sami uvědomili, a naopak přehlížíme jinak naprosto zřejmé věci (viz např. slavný “gorilla” experiment). Ve svých úsudcích a interpretacích se často mýlíme. VŠICHNI jsme omylní. Jsme navíc pozoruhodně náchylní uvěřit tomu, čemu věřit chceme – a tak tomu bylo i v Ježíšově době. Kdyby bylo možné věřit očitému svědkovi vše co říká, nepotřebovali bychom v příslušných trestních případech soud, aby rozhodoval o vině (stačilo by rozhodnout o trestu).
Míra naší nedůvěry přitom v běžném životě přirozeně narůstá přímo úměrně výjimečnosti a nepravděpodobnosti daného svědectví. Bude-li mi přítel tvrdit, že byl o víkendu v kině, nemám nejmenší důvod mu to bez jakéhokoliv ověřování nevěřit (i když ani zde nemusí z jakéhokoliv důvodu mluvit pravdu). Bude-li však tvrdit, že po cestě z práce domů potkal devítihlavého ohnivého draka, který ho málem sežral, jistě mu to nikdo z nás jen tak věřit nebude. Uvědomme si přitom, že máme-li předpoklad existence všemohoucího Boha, který zasahuje do našeho světa, pak Bůh takového draka jistě mohl z ničeho stvořit zrovna v místě a čase, kde procházel můj přítel. Nejde tedy o nic principiálně nemožného, stejně jako zmrtvýchvstání. Přesto není zcela snadné představit si, jak by muselo vypadat takové svědectví, které by nás přesvědčilo o tom, že se něco podobného opravdu stalo. (zajímavé myšlenkové cvičení, zkuste si to!)
Výhodou očitých svědectví je, může-li někdo nezaujatý (soud, vyšetřovatel, my sami) svědka vyzpovídat. Víme, s kým mluvíme, můžeme prověřit jeho bezúhonnost. Můžeme se na něj zeptat jeho známých, jeho rodiny. Můžeme prověřit, zda něco podobného již někdy netvrdil. Můžeme zapátrat po jeho motivech tvrdit, co tvrdí, aniž by se to v reálu stalo. Můžeme se ho zeptat na věci, které nám v průběhu výpovědi nejsou jasné, nebo kterým se podle nás nedostatečně věnoval, a zasloužily by vyjasnit. Můžeme se ptát, a zkoumat, zda není zaujatý.
Dobrý svědek jasně odliší, co on osobně viděl, a co jen slyšel od třetích osob. Upřesní, kdo ty osoby byly. Odliší, co jsou fakta, a co jeho interpretace. Interpretace případně zdůvodní a podloží. V ideálním případě přistoupí k případu skepticky, o svých (neobyčejných) pozorováních pochybuje, aktivně je prověří, prozkoumá alternativní vysvětlení, a ve svém svědectví nás informuje, co všechno prověřil a jak. My ovšem i pak musíme uvážit, že nemusí mluvit pravdu – že nemusel prověřit to co tvrdí, atd.
Autoři evangelií však nepíší jako očití svědkové.
Nikdo z nich neučinil první velmi důležitou část toho, co každý svědek musí udělat – nepředstavili se, ani neprohlásili, že píší o tom, co sami zažili, a že je vůbec jejich záměrem pravdivě o tom napsat. Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.
Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky). Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).
Autoři evangelií nepíší v první osobě (Viděl jsem Ježíše, jak řekl, …, byl jsem s ním, když šel …) ale ve třetí osobě. Píší ve formě příběhu, a nikdo z nich nerozlišuje, co z toho, o čem píše, osobně zažil, co slyšel od očitého svědka, případně o čem se jen doslechl z třetí ruky (jedna paní povídala). I za předpokladu, že daný evangelista je očitý svědek, si u zvolené formy (příběh) nemůžeme být nikdy jisti, že zrovna danou pasáž nemá autor jen z doslechu.
Není ostatně vůbec jasné, ČEHO by měl být ten který autor evangelií svědkem, když už by jím byl. Měl být svědkem Ježíše jako historické osoby? Viděl ji třeba jednou či dvakrát jako osoba z davu na nějakém shromáždění? Slyšel jedno či dvě jeho kázání? Nebo byl jeden z Dvanácti, kteří s ním chodili, a slyšel většinu, ne-li vše co Ježíš řekl, jak říká pozdější tradice? Nebo byl dokonce osobně u jeho ukřižování, pohřbení, i u nalezení prázdného hrobu? (pokud se nepletu, taková osoba neexistuje ani podle evangelijních příběhů)
Za naprosto zásadní problém považuji, že z evangelií není zřejmý jejich literární žánr. Jde o
1) sepsání očitého svědectví?
2) pokus o investigativní zjištění a sepsání reálné historie?
3) sepsání v té době populárního (teologického? či reálného?) příběhu?
4) sepsání v té době populárního příběhu, autorsky vylepšeného, s ohledem na autorovy vlastní teologické názory? (kým Ježíš byl, i jiné)
5) teologicko alegorickou novelu, fikci?
Křesťané by byli nejraději, a snaží se nás přesvědčit, že Matoušovo a Janovo evangelium jsou (1), Markovo de-facto (1), a Lukášovo evangelium je (2) – ale toto vše považuji za mimořádně nepravděpodobné. Většina ateistů by se asi klonila k (3) či spíše (4) – ale proč bychom si vlastně neměli myslet, že nejde o (5)? Jaké konkrétní argumenty tomu nasvědčují?
Není-li pravděpodobnost, že žánr evangelií je kterýkoliv z důvodů (3), (4) nebo dokonce (5), malá, jak lze evangelia použít jako doklad toho, že křesťanství je pravdivé?
Proč autoři evangelií s vysokou pravděpodobností opravdu NEJSOU očití svědkové?
1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. Ze stejného důvodu se ostatně dnešní křesťané snaží původ evangelií v bezprostředním okolí Ježíše dokazovat. Pokud autor Janova evangelia nenapsal “Já, Jan, který jsem s Ježíšem prožil rok svého života, zde stojím a svědčím o všech těch podivuhodných věcech, které jsem s Pánem prožil”, pak zdaleka nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že Jan autorem prostě nebyl (analogicky pro ostatní).
2) V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. Jsou evidentně dílem vysoce vzdělaného člověka, velmi dobře obeznámeného s Řeckým překladem Písma (Septugiantou). Je v zásadě nemožné, že by takový text napsal rybář či jiný prostý obyvatel zemědělské Galilee Ježíšovy doby. Pravda, Ježíšovi učedníci mohli jít po Ježíšově smrti do školy (za čí peníze?), mohli se naučit číst a psát, léta se vzdělávat ve filozofii a teologii, mohli se obeznámit s Řeckým překladem Písma – ale komu se toto zdá pravděpodobné? Navíc, Ježíšovi učedníci měli po jeho smrti evidentně jiné starosti. Dle tradice šířili evangelium, snad založili církve – kde by asi vzali čas na takto obtížná studia? A proč o nich nikde nečteme?
3) Evangelia jsou psána v Řečtině, zatímco Ježíšovi učedníci jakož i jiní lidé z jeho okolí mluvili Aramejsky. Existují poměrně silné (technické) lingvistické indície, že evangelia nejsou překladem Aramejských textů, ale byla v Řečtině rovnou sepsána (a všechny nalezené nejstarší papyry s evangelii či jejich útržky jsou ostatně také v Řečtině). Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině. Podobně s učedníky a jejich mateřskou Aramejštinou a jazykem tehdejších vzdělaných lidí – Řečtinou.
4) Podle tradice měl být Marek Petrův asistent, a měl sepsat jeho kázání (dle Papia, citovaného Irenaem). Markovo evangelium ale evidentně není žádným souborem kázání. Iraneaus našel v Papiovi zmínku, že Petrův asistent Marek sepsal jeho kázání, a sám postuloval, že anonymní evangelium, které má k dispozici, je tedy Markovým dílem. Podobně cituje Iranaeus z Papia, že Ježíšův učedník Matouš sepsal nějaké Pánovy výroky, a tak mu přiřkl další v té době anonymní evangelium. Bohužel, Matoušovo evangelium opět není žádným “souborem výroků”. Lukášovi bylo autorství přiřknuto proto, protože kdosi usoudil, že v anonymním evangeliu, které dnes známe jako Lukášovo, se používají jisté lékařské termíny (dodnes netuším kde). Vzpomněl si, že Pavel se v jedné ze svých epištol zmiňuje o svém pobočníkovi, lékaři Lukášovi – tak se řeklo, že autorem byl prostě Lukáš. A na autorství Jana se usoudilo na základě předposledního verše jeho evangelia
Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé.
Tímto veršem se ovšem samozřejmě autor nehlásí ke svému autorství, ale někdo další (v případě Janova evangelia x-tý redaktor) se jím opět snaží cenný text ukotvit v Ježíšově bezprostředním okolí.
5) Měla-li by být pravdivá tradice, pak očitý svědek, Matouš, opsal prakticky celé evangelium od neočitého svědka – Marka, který ho měl jen zprostředkovaně, skrze Petrova kázání. Přitom Matouš měl vše z první ruky – přímo od Ježíše. Zde jsem slyšel námitku, že Petr ale patřil k užšímu kruhu Ježíšových učedníků, a měl tedy důvěrnější informace než ostatní – jenže Matouš měl opět k Petrovi přímý přístup, vždyť byli oba z Dvanácti, a chodili spolu po boku Ježíše. Jistě se o tom co od Ježíše slyšeli bavili, a proto i zde mohl mít Matouš informace přímo od Petra, a nikoliv mnoho let poté zprostředkovaně přes Marka. Tradice v tomto naprosto nedává smysl.
6) Nepředpokládáme-li implicitně zázraky (a to nesmíme, chceme-li je evangelii prokazovat), pak je silně podložené stanovisko současných Biblistů, že nejstarší, Markovo evangelium, bylo sepsáno až po roce 70, tedy 40 let po Ježíšově smrti. Matouš a Lukáš o dalších cca 10 let později, a Jan ještě o deset let později (kolem roku 90). Zaprvé je obtížně udržitelná teorie, že učedníci Ježíše čekali se sepsáním svých textů tak dlouho, a za druhé by po čtyřiceti letech jistě poněkud utrpěla spolehlivost jejich výpovědí.
7) V evangeliích jsou poměrně zásadní rozpory, viz např. rozpor v příbězích o narození Ježíše, nebo v okolnostech jeho ukřižování a vzkříšení – vůbec nemluvě o od Synoptiků diametrálně odlišném evangeliu Janově.
8 ) Je nemyslitelné, jak by si Ježíšovi učedníci mohli zapamatovat Ježíšovy proslovy – nemluvě o těch z Janova evangelia, jejichž délka dosahuje několika kapitol. Často se zde argumentuje rabinistickou tradicí, kdy Židé se učili dlouhé pasáže z Thóry nazpaměť. Zapomíná se ovšem na to, že i tito rabíni (navíc jistě studovaní!) se dané pasáže museli UČIT (a učit se znamená číst si něco pozorně znova a znova) – zatímco Ježíšovi učedníci, prostí nevzdělaní lidé, by si je museli zapamatovat na jeden poslech! Kdo chce se mnou polemizovat, ať dá dohromady skupinku dvanácti lidí, nechá jim přečíst byť jen jednostránkovou pasáž – a pak ať ji klidně společně zkusí dát dohromady! A v ideálním případě, ať předtím počkají 40 let… 🙂
9) Jak by si ani jeden z očitých svědků (Matouš, resp. Marek skrze Petra) mohl nevšimnout neuvěřitelných výroků, které Ježíš kázal podle Jana? (Já a Otec jedno jsme, dříve než Abraham, já jsem, Já jsem chléb života, Já jsem světlo světa, atd.) Není mnohem přirozenější a logičtější (byť pro křesťany, rozumím tomu, poměrně nepříjemné), že Jan prostě vkládal Ježíšovi do úst výroky v souladu s tím, jak ho on, resp. jeho komunita, teologicky vnímali?
10) údajní Ježíšovi učedníci, byla-li by pravdivá Tradice, se neshodli ani na svém vlastním jmenném seznamu!
Některé argumenty věřících, související s údajným autorstvím evangelií očitými svědky
1) Máme stovky vysoce spolehlivých očitých svědků (narážka na 1 Kor 15:6).
Nesmysl. Tyto svědky bychom “měli”, kdybychom měli ALESPOŇ jejich svědectví. To už nevěřící Tomáš je lepší “svědek”, protože je alespoň postavou z evangelijního příběhu. Pavlových 500 svědků je jen číslo. Pro představu – když já řeknu, že znám 500 svědků devítihlavého ohnivého draka, dojmu tím někoho?
2) Tomáš pochyboval o Ježíšovi, proto naši očití svědci jsou zdravě skeptičtí a neuvěří jen tak něčemu – což jen posiluje jejich věrohodnost.
Opět – Tomáš je jen postavou z jednoho (jediného) evangelia. Není to svědek, stejně jako není svědek řekněme Robinzonův Pátek. Nebyl by (pro nás!) svědkem, ANI KDYBY byl Jan očitým svědkem – což je, jak jsem výše ukázal, nanejvýš nepravděpodobné. Takto je ale nevěřící Tomáš jen (zjevně úspěšný) literární nástroj, kterým Jan posiluje svůj argument. (byli tam pochybující, a i ti nakonec uvěřili!)
3) Naši očití svědci si nemohli nic vymýšlet a přidávat a měnit, protože by je ostatní hned opravili a uvedli věci na pravou míru.
Jak by je vůbec MOHL někdo opravit, kdyby např. napsali, že Ježíš řekl něco, co ve skutečnosti neřekl? Kdo by chtěl takový výrok uvést na pravou míru, musel by si být jist, že ví o všech Ježíšových výrocích, a že mu tedy tento nemohl utéct. To ovšem logicky nemohl vědět nikdo. To samé platí pro případné Ježíšovy skutky. Kdo si mohl být JIST, že byl u všeho? Navíc, šlo by prostě jen o nový příběh o Ježíši, a ten se šířil dál nikoliv tehdy, byl-li nutně pravdivý, ale tehdy, pokud posluchače zaujal. Za další, křesťané byli v prvních desítkách let obskurní apokalyptickou sektou, kterou drtivá většina společnosti nebrala vážně – a nikdo neměl důvod vyvracet jakékoliv jejich případné nesmysly, stejně jako dnes se asi nikdo neobtěžuje vyvracet např. teorie o Aštaru Šeranovi. Za poslední, i kdyby se někdo s nějakým vyvracením vysiloval, a učinil tak písemně (!), pak se tento hypotetický dokument mohl zcela prostě v průběhu následujících tisíců let křesťanské nadvlády (a, nic si nezastírejme, pálení knih) z pochopitelných důvodů nedochovat.
4) prázdný hrob objevily ženy, a ženy v té době platily za nedůvěryhodné svědky. Není proto logické, že by si takový příběh někdo vymyslel. Zvolil by si v něm jistě věrohodné svědky.
Nemyslím si, že epizoda se ženami měla v době, kdy byla sepsána, vůbec něco prokazovat. Je dosti pravděpodobné, že legenda o prázdném hrobě je docela pozdní, a např. Pavel (ani nikdo jiný za autorů epištol!) o prázdném hrobě nic nevěděl (viz jeho dokazování možnosti vzkříšení v 1 Kor 15!). Jeho víra, jakož i víra ostatních křesťanů v jeho době, stála patrně na jiných základech než na prázdném hrobě. I podle Marka, který o ženách objevivších hrob psal jako první, tyto ženy o svém objevu nikomu nic neřekly. Teprve Matouš se svými strážemi u hrobu chtěl zřejmě něco dokazovat – jenže ten už vycházel z Marka. Každopádně, ženy se mi jeví jako naprosto přirozené osoby, které by měly jít k hrobu pomazat Ježíšovo tělo vonnými mastmi (Mk 16:1) a oplakávat svého Pána.
5) Pavel je očitým svědkem Ježíše.
Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu. Například podle mého názoru touto frází Pavel míní, že mu náhle “docvakly” jisté souvislosti týkající se pravděpodobně predikcí Krista v Písmu, začaly mu dávat smysl teologické konsekvence ohledně jeho významu a významu jeho smrti – a v tomto smyslu se mu Kristus zjevil. Další, kterým Pavel píše, že se Kristus “zjevil”, se pak dost možná zjevil ve stejném významu (hromadná vidění nepovažuji za příliš pravděpodobná). Prostě jim celá teologie za Kristem začala dávat smysl.
6) autoři evangelií, očití svědkové, jsou naprosto spolehliví. Nelze byť jen pomyslet na jakoukoliv jejich případnou nepoctivost, přikrašlování, vymýšlení nových příběhů, přibarvování zázraků, aniž bychom měli doklady o jejich pokleslém charakteru – které ovšem nemáme. Jsou to tedy vzorní a vysoce morální lidé, kterým se příčila každá nepravost, a proto jim musíme věřit vše, co napsali.
Znovu: autoři evangelií jsou anonymní. Nevíme o nich prakticky nic, a tedy ani o jejich charakteru ne. Vysoce mravní lidé, kterým se příčí každá, byť i jen malá lež, jsou naprostou výjimkou. Kromě toho, jakkoliv morální lidé se mohou mýlit, mohou uvěřit nesprávným informacím třetích osob, a mohou informace špatně interpretovat. Navíc, máme-li se rozhodnout, zda je pravděpodobnější zázrak, a nebo že si někdo tak trochu vymýšlel, a nebo se prostě jen mýlil – řekl bych, že vždy je MNOHEM pravděpodobnější to druhé.
Závěr
Lze si jen obtížně představit, jak by i korektně sepsaná a všemi náležitostmi opatřená (!) očitá svědectví mohla dokazovat, že před tisíci let pravděpodobně došlo k zázrakům. Možnost prostého lidského omylu, přikrášlení si událostí, teologické kreativity a fantazie, rozčarování ze ztráty charizmatické osobnosti a vůdce, případně dokonce podvodu, je vždy mnohem pravděpodobnější, než zázrak – který je z definice jev extrémně nepravděpodobný. Lidské omyly a důvěra v nejrůznější absurdní vysvětlení a nadpřirozené fungování světa jsou naproti tomu naprosto běžné.
Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.
Protestante, takže je-li pro tebe náboženství jako umění, tedy tvůj vztah k němu je v rovině “líbí se mi”, “oslovuje mě” – pak s tebou tady přece nikdo nepolemizuje! Nikdo tě nebude přesvědčovat, že by se ti tvůj pohled na náboženství neměl líbit, nebo tě oslovovat.
My zde ale přece řešíme otázku, zda jsou konkrétní tvrzení náboženství, kterých je spoustu, pravdivá. My se bavíme úplně o jiných věcech, ty o voze, a my o koze…
Včera jsem ti psal, abys řekl, s jakým naším tvrzením konkrétně nesouhlasíš, a co namísto toho tvrdíš ty – a ty jsi na to neodpověděl. Můžeš odpovědět teď, prosím?
Dále píšeš, že se nám snažíš ukázat, že náš jednoduchý pohled na náboženství není správný, a já se tě ptám: myslíš, že se ti to daří? Resp., v čem konkrétně jsi nám podle tebe doposud ukázal (nebavíme se o tom, zda jsi nás přesvědčil!), že náš pohled je chybný?
Myslím Michale, že jsem například tebe přiměl k přečtení nejednoho pramene….
Halík:
Bible je knihovna, která vznikala v době delší než tisíc let a je tedy také svědectvím o vývoji chápání Boha. Vytahovat dokumenty o archaickém kmenovém chápání k diskreditaci dnešních křesťanů je stejné, jako kdybych chtěl zesměšňovat Dawkinse a vědu s poukazem na přírodovědecké názory starověku.
Pokud se týká zázraků, bible není fotodokumentace událostí (proto také o řadě událostí ponechává zcela odlišná líčení), nýbrž spíš uměleckým obrazem, namalovaným s pomocí techniky a představ své doby; ty obrazy tu nejsou proto, abychom dešifrovali, „jak to bylo ve skutečnosti“, nýbrž abychom přemýšleli, jak jejich sdělení má a může inspirovat náš život a klást kritické otázky tomu, co my pokládáme za samozřejmé.
http://respekt.ihned.cz/zkumavka/c1-62155980-halik-novy-ateismus-je-kopii-fundamentalismu
Věda ovšem nepracuje od dob Koperníka s geocentrismem. To je rozdíl mezi vědou a náboženstvím, náboženství si s sebou pořád tahá všechno. To tvrzení je mimo.
Křesťanství nepracuje od Nicejského koncilu s ariansmem…..
Protože nikajci vyhráli. Heliocentristi a geocentristi se ale nepustili do devastujícího boje…
OK, Bible má symbolický význam a basta. To už jsem někde slyšel. Že by tady?? Omluvte prosím občasný výskyt černého humoru.
http://www.osacr.cz/2012/08/21/ateistuv-pruvodce-nabozenstvim-bible/
Každej katolík vám asi řekne, že Bible je něco jako ohebné gumové české zákony.
Teda ten rozhovor je tak trapný, to snad ani není možné. Jak by pan Halík asi zdůvodnil, že jsme “kopií fundamentalismu”?! V čem spočívá naše “obskurní sektářství”?! Ten člověk se musel úplně zbláznit.
Taky mě strašně irituje! Hlavně asi to, že pouze zesměšňuje/uráží oponenty aniž by se jakkoliv pokusil o normální argumentaci. To, že mlží kde to jenom je jenom dokladem toho, jak bezobsažné jsou ty jeho řeči. Rád bych si ho někdy poslechl v diskusi třeba právě s tím satanem Dawkinsem 🙂
…”To, že mlží kde to jenom jde, je jenom”…
Tak mě to vytočilo, že ztrácím slova 🙂
Také bych rád takovou diskuzi viděl. Dawkins by se patrně velmi divil co je křesťanství…..
protestant: Také bych rád takovou diskuzi viděl. Dawkins by se patrně velmi divil co je křesťanství…..
A divil by se zcela oprávněně 🙂 Ale diskuse by to byla zajisté zajímavá- tedy pokud by pan Halík opravdu chtěl diskutovat a ne jen blahosklonně poučovat ateisty… Diskuse postavená na pečlivě vystavěných argumentech a vstřícném přístupu k oponentovi. Ale to by vyžadovalo například říct v jakého boha vlastně věří lidskou řečí a ne mlátit prázdnou teologickou slámu, která je jakékékoliv kritice nepřístupná pro svou nesrozumitelnost…
Dawkins by se spíš divil, co někdo považuje za křesťanství. I když – myslím, že by se ani nedivil…
Záleželo by na tom o čem by se diskutovalo.
Pokud by předmětem byla biologie tak by měl Dawkins jednoznačně navrch. Pokud by bylo předmětem náboženství a Bůh tak v tom oboru je Dawkins naopak diletant a amatér.
No amatér není zcela určitě- prodává k tomuto tématu knížky a PROFESIONÁLNĚ se tím živí. Diletant snad- ve smyslu samouk, nikoliv ale diletant v tom běžném pejorativním významu. Já na něm například oceňuju, že mluví naprosto srozumitelně. Když ho poslouchám, mám pocit, že to co říká myslí opravdu upřímně. U Halíka mám vždycky takový vtíravý pocit, že se na mě snaží něco hrát. Možná je to moje předpojatost, ale zkrátka to tak cítím.
Halík je slizký šarlatán a podvodník. S Halíkom sa seriózne diskutovať nedá.
Tak mne sa pán Halík, čo sa katolíckej teológie týka, javí ako diletant 🙂
http://www.prvnizpravy.cz/zpravy/zpravy/dalsi-rana-halikovi-mel-by-odejit-z-uk-tvrdi-vedecky-pracovnik
http://ceskapozice.lidovky.cz/odborne-knihy-tomase-halika-nejsou-vedecke-rozhodla-komise-po6-/tema.aspx?c=A131119_083312_pozice_137607
Tento link som už na Michalov web dala, ale hodí sa to aj sem: http://kontrafikce.blogspot.cz/2014/05/halik-novy-ateismus-lzi.html
Medei evidentně Halík rozšlapal její bábovičku – její představu o křesťanství… 🙂
mira says:
May 12, 2014 at 2:08 pm
No amatér není zcela určitě- prodává k tomuto tématu knížky a PROFESIONÁLNĚ se tím živí.
protestant:
Není možné, aby Dawkins napsal knihy o Bohu, protože Bůh podle něj neexistuje.
Ale houbelec rozšlapal! To by musel nejdřív něco sdělit.
Jinak jde pravděpodobně o závist:
http://www.templetonprize.org/
Ano, stejně jako Tolkien nemohl psát o hobitech, protože neexistují, žejo… to se ti moc nepovedlo.
Protestante, proč si myslíš, že Halíkova představa o křesťanství je správnější, než představa třeba pana Černého, na jehož velmi trefnou kritiku Halíka odkazovala Médea, a nebo třeba i než babička od nás z vesnice z vedlejšího baráku, která se denně modlí k panně Marii a jediná správná církev je podle ní ta Katolická?
Jinak jde pravděpodobně o závist:
Ehm, no když budu mluvit za sebe, tak nezávidím- já bych TP nikdy dostat nechtěl! :-). Mě jen irituje fakt, že tu cenu dostal mimo jiné za “dialog mezi věřícími a nevěřícími”- což je opravdu k neuvěření. Nebo nechápu pojem dialog, no…
mira says:
May 12, 2014 at 2:36 pm
Ale houbelec rozšlapal! To by musel nejdřív něco sdělit.
protestant:
A nesděluje snad?
mira says:
May 12, 2014 at 2:37 pm
Ano, stejně jako Tolkien nemohl psát o hobitech, protože neexistují, žejo… to se ti moc nepovedlo.
protestant:
Ty jsi někde četl že by Tolkien popíral, že existují hobiti?
Michal says:
May 12, 2014 at 2:38 pm
Protestante, proč si myslíš, že Halíkova představa o křesťanství je správnější, než představa třeba pana Černého…
protestant:
To je jako by ses mne zeptal proč si myslím, že buk je lepší strom než habr.
A nesděluje snad?
Nesděluje
mira says:
……Mě jen irituje fakt, že tu cenu dostal mimo jiné za “dialog mezi věřícími a nevěřícími”- což je opravdu k neuvěření. Nebo nechápu pojem dialog, no…
protestant:
Nebo si myslíš, že když někdo nekomunikuje s tebou nekomunikuje s nevěřícími…. 🙂
Ty jsi někde četl že by Tolkien popíral, že existují hobiti?
Popírání v tom nehraje roli. Psal jsi, že Dawkins nemůže psát knihy o bohu, když není přesvědčen o jeho existenci. Troufám si tvrdit, že Tolkien nevěřil v existenci hobitů a přesto napsal tlustou knížku 🙂
Nebo si myslíš, že když někdo nekomunikuje s tebou nekomunikuje s nevěřícími….
Tak tato námitka mě samozřejmě taky napadla, ale postupem času zjišťuju, že ten problém nemám jenom já ale skoro všichni se kterými jsem se o Halíkovi bavil (včetně několika věřících).
mira says:
May 12, 2014 at 3:03 pm
Ty jsi někde četl že by Tolkien popíral, že existují hobiti?
Popírání v tom nehraje roli. Psal jsi, že Dawkins nemůže psát knihy o bohu, když není přesvědčen o jeho existenci. Troufám si tvrdit, že Tolkien nevěřil v existenci hobitů a přesto napsal tlustou knížku 🙂
protestant:
Jenže Tolkien nepsal o hobitech, ale o své představě hobitů….
mira says:
May 12, 2014 at 3:07 pm
Nebo si myslíš, že když někdo nekomunikuje s tebou nekomunikuje s nevěřícími….
Tak tato námitka mě samozřejmě taky napadla, ale postupem času zjišťuju, že ten problém nemám jenom já ale skoro všichni se kterými jsem se o Halíkovi bavil (včetně několika věřících).
protestant:
Pokud já vím, tak si jeho knihy kupují i nevěřící. A ty knihy se prodávají dobře.
protestant: To je jako by ses mne zeptal proč si myslím, že buk je lepší strom než habr.
Protestante, když zůstaneme u tohohle příměru, tak Halíkův strom je v tomhle případě řekněme opadaný a oschlý bonsaj – a ty na Médeu vítězoslavně pomrkáváš, jak jí Halík svým oschlým bonsajem rozšlapal bábovičku, spočívající v představě, jak vypadá strom.
Jenže Tolkien nepsal o hobitech, ale o své představě hobitů….
Stejně jako Halík nebo Dawkins o svých představách boha… Dawkins ale oproti Halíkovi jasně definuje, vůči kterému bohu se vymezuje.
Pokud já vím, tak si jeho knihy kupují i nevěřící. A ty knihy se prodávají dobře.
Ano, i já jsem si jednu koupil- lituju toho doteď. Prostě jsem se nechal zlákat tím, že Halík má pověst přemýšlivého intelektuála, který boří zdi mezi věřícími a nevěřícími… klamavá reklama, co víc k tomu říct 🙂 Kupování knih samo o sobě nic neříká.
Knihy Deepaka Chopru sa predávajú lepšie 😀
Pán Halík mi žiadnu bábovičku nerozšliapal, len ma neskutočne n*****a jeho intelektuálna nepoctivosť.
Protestant:
Ty jsi někde četl že by Tolkien popíral, že existují hobiti?
Flanker.27:
Básník chce říci že… 😀
Já napsal povídku, kde vystupuje drak. Schválně, jestli se za 100 let najde někdo, kdo začne vysvětlovat, že věřím v draky 😀
Michal says:
May 12, 2014 at 2:38 pm
Protestante, proč si myslíš, že Halíkova představa o křesťanství je správnější, než představa třeba pana Černého…
protestant:
To je jako by ses mne zeptal proč si myslím, že buk je lepší strom než habr.
Takže výklad Halíka nebo tvůj výklad Bible není lepší než výklad inkvizice co upálila Bruna? Všechny jsou stejně dobré? Jak to dokážeš? 🙂
Lepší pro koho?
Je lepší buk nebo habr?
Pro někoho buk, pro jiného habr….
Michal says:
May 12, 2014 at 3:11 pm
protestant: To je jako by ses mne zeptal proč si myslím, že buk je lepší strom než habr.
Protestante, když zůstaneme u tohohle příměru, tak Halíkův strom je v tomhle případě řekněme opadaný a oschlý bonsaj – a ty na Médeu vítězoslavně pomrkáváš, jak jí Halík svým oschlým bonsajem rozšlapal bábovičku, spočívající v představě, jak vypadá strom.
protestant:
To že ty jej vidíš jako opadaný a oschlý bonsaj neznamená že je opadaný a oschlý bonsaj.
Takže výklad Halíka nebo tvůj výklad Bible není lepší než výklad inkvizice co upálila Bruna? Všechny jsou stejně dobré? Jak to dokážeš?
protestant: “lepší jak pro koho”
Takže zabíjení křesťanů bylo dobré pro STalina, takže to bylo dobré ? 🙂 Aha, už chápu tvojí morálku… 😀
Určitě není, vždyť je to jen metafora 😉
Ale Halíkova víra rozhodně není typická, to si teda fakt nenalhávejme.
Že by potrefená husa…. ?
Já přitom nemám nic proti tomu nazvat nás obskurními sektáři – KDYBY to nebyla jen nálepka, a bylo by to podloženo. Ať pan Halík uvede nějakou definici “obskurní sekty” s “fundamentalistickými” postoji, a pak ať ukáže, že do té škatulky spadáme – a pak ať si nás tak nazývá dle libosti.
Použít to ale jen tak jako nálepku, bez jakéhokoliv zdůvodňování, to je opravdu nedůstojné. Jak říkám, vrchol trapnosti.
On Halík mluví o tobě Michale?
Máme tomu rozumět tak, že se Halík vyhrazuje proti ateistovi, který nikde není a neexistuje a není jej tudíž nutno brát v potaz? 😀
Už ve škole mě hrozně zajímal dějepis, především období napoleonských válek. Každoročně mě můžete vidět u Slavkova v uniformě rakouského granátníka (odtud moje přezdívka – bílé kabátce rakouských uniforem), kam jezdím z Teplic, kde jsem se narodil a žiji. S historií jde ruku v ruce náboženství, což vzbudilo můj zájem. Mám spoustu dobrých věřících přátel a nejednou jsme o víře diskutovali. Ovšem nikdy mě jejich odpovědi na otázky typu proč věří, čemu vlastně věří atd., neuspokojili. Zvlášť když se nedokázali shodnout ani mezi sebou. Když jsem objevil tento web, hned mi zaujal a doufal jsem, že tu najdu odpověďi. Bouhužel se tak zatím nestalo, nedozvěděl jsem se nic jiného, než to, co už snám od přátel.
Jasně, to jsme na tom asi tak stejně.
Už několikrát jsem napsal, že hledám a chci poznat věřícího, se kterým se dá diskutovat, je k diskuzi ochoten, a který má záležitosti své víry promyšlené. Jeho světonázor je konzistentní. Bohužel jsem takového zatím nenašel. Ani jednoho.
Několikrát jsem vyzýval různé věřící, zda takového neznají, aby mě s ním seznámili – ale tohle se nedostalo ani do stádia pokusu (ani NEZKUSILI mě s někým takovým seznámit).
Co z toho plyne?
Asi před rokem jsem měl schůzku s jedním knězem. Hele, byl to docela příjemný člověk, šel bych s ním klidně na tenis, dokáže člověka chápavě vyslechnout. Ale odpovědět ne jednoduché dětské otázky moc neuměl.
Aby mi udělal radost, tak mi řekl, že katolíci věří v Boha, Marii, nebe, apod. ale sice tomu teda věří, ale vlastně si tím nejsou až tak jistí. Víra není jistota!!
——————————
Ale co bychom kvůli tomu nepostavili strašně velký kostel, který se furt nedaří dodělat, protože měl někdo moc velký oči.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sagrada_Fam%C3%ADlia
Jako milovnici Gaudího architektury se mi Sagrada familia líbí – lhostejno k jakému účelu slouží.
Existují nakonec i odsvěcené kostely a neubírá jim to na kráse.
Mimochodem, chrám svatého Víta na pražském hradě se stavěl několik století – http://cs.wikipedia.org/wiki/Katedr%C3%A1la_svat%C3%A9ho_V%C3%ADta,_V%C3%A1clava_a_Vojt%C4%9Bcha
No tak budova je Sagrada familia pěkná, což o to.
Zkusil jsi se někdy Michale zamyslet nad otázkou, zda chyba nemůže být na tvé straně?
A nenapadlo tě bílej kabáte, že takové odpovědi jaké hledáš třeba neexistují?
Ale trochu existují.
bílej kabát: —————–Ovšem nikdy mě jejich odpovědi na otázky typu proč věří, čemu vlastně věří atd., neuspokojili.——————
Věří zpravidla proto, že je k tomu donutilo jejich okolí, zvláště, pokud byli obklopeni samými věřícími lidmi téhož vyznání v rodině, ve škole a třeba i v zeměstnání. Tedy nacházeli se v nábožensky stejnorodém prostředí. —
Sranda je, když se malý ateista dostane na gympl řízený ŘKC, přičemž jeho rodiče jsou nevěřící, prarodiče věřící, ale do výchovy nezasahující, a to v zemi, kde katolíci mají mizerných 10% a evangelíci tak asi 1%. http://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1bo%C5%BEenstv%C3%AD_v_%C4%8Cesku
Dále moje třídní profesorka i jedna další byly nevěřící.
To jsi popletl Same. Deset procent je to z těch co na otázku odpověděli, ne z obyvatel ČR
Technicky vzato ano, ale myslíte, že je tady dalších dvacet procent katolíků, kteří o své víře nechtějí mluvit ani anonymně??
http://www.i-ateismus.cz/2011/12/scitani-2011/
—————————————————–
Existence skupiny 4,77 milionu lidí, kteří se rozhodli nesdělit svůj postoj k víře, je velmi mrzutá a celé výsledky výrazně zkresluje. Srovnání s minulým sčítáním rovněž komplikuje nová kategorie “věřících bez církve”, která je nadto docela početná.
I tak ty výsledky ale o lecčem vypovídají. Předně, neumím si moc představit věřícího člověka, pro kterého je víra v životě důležitá, a přitom necítí potřebu hrdě se k ní přihlásit. Takového člověka bych v kolonce “neuvedeno” neočekával. To samé platí i o nevěřících. Kdo má jasně definovaný názor, nemá důvod dělat s ním drahoty. Lidi s jasně definovaným názorem, a se zájmem o celou problematiku navíc určitě zajímá, jaká je situace ohledně religiozity v Česku – a proto Sčítání v prvé řadě sami správně vyplnili.
Proto hádám, že těch 4,77 milionu lidí jsou lidé bez zájmu o problematiku. Jsou to lidé, pro které víra či nevíra v Boha není téma. Jsou to lidé nábožensky chladní. Od posledního sčítání tato skupina nábožensky chladných lidí navíc dramaticky narostla, víc než pětinásobně!
————————————————–
Dovedu si představit přesvědčení, že státu po mé víře nic není.
A pokud ti tvoje víra nařizuje zabíjet lidi, také jim potom nic není? 🙁
Kdokoli mě vyzná před lidmi, toho i já vyznám před svým Otcem v nebesích. Kdo by mě ale před lidmi zapřel, toho i já zapřu před svým Otcem v nebesích. (Mt 10:32,33)
Neřekl bych, že ti, kteří se k Ježíšovi odmítli přihlásit dokonce i v tak anonymní akci jako je sčítání, jsou vůbec křesťané.
Protestant: “Dovedu si představit přesvědčení, že státu po mé víře nic není”.
V situaci, kdy na vaše církve stát z veřejných peněz přispívá přes 1,4 miliardy korun ročně, a ještě 30 let přispívat bude, NEMLUVĚ o šíleném mega-daru z veřejných zdrojů, které někteří říkají “restituce”? Děláš si legraci?
Kdyby skutečně přispíval z veřejných peněz a ne z výnosů z církevního majetku pak bys mohl mít pravdu.
Vyznávat Krista neznamená vyplňovat dotazníky..
Protestant jako obvykle říká, jak nevyznat, jak nepopsat, jak “nerestituovat” 😀
Přičemž kdybych třeba já do sčítání neuvedl bez vyznání, nemusel bych být nekatolík 😀
Zdravím!
Mne na zdejší stránky zavedl strejda Gůgl, když jsem hledal nějaké odkazy.
Ale diskutoval jsem už předtím na jiných (anonymních a nemoderovaných) diskusích na téma Existuje Bůh, Posmrtný život, Evoluce vs. Kreace atd, takže v tomto směru jsem již diskusně otužilý a ošlehaný v míře větší než malé. Vzhledem k mé hubě nevymáchané je mi v současnosti přístup na kreacionismus blokován, takže pokud se chci pobavit absurditou, musím tam vstupovat bočními vrátky.
Diskuse je pro mne nejen tříbením vědomostí i názorů, ale také zábavou a potěšením během dlouhých služeb.
Profesí jsem technik, který pracoval a stále pracuje v Československé/České Televisi/Televizi na posici, co se jmenuje inženýr televizní techniky. Leč záběr mých zájmů je mnohem širší. Jsem mimo jiné zamotán do Encyklopedie psychotropních rostlin a fušuji i do mykologie.
Protože už v raném dětství jsem se shodou okolností setkal s tím, co se dnes nazývá prožitek blízké smrti (NDE) a mimotělní prožitek (OBE), a protože to tenkrát byl prožitek formativní síly, začal jsem později s těmito stavy experimentovat a porovnávat je se stavy změněného vědomí navozenými jinými způsoby. Troufl bych si říci, že zatímco zde mám jisté odborné vědomosti, tak rozsah a hloubka mých praktických zkušeností je dosti mimořádná.
Ač mnoho psychonautů přivedly psychedelické prožitky ke spirituálnímu vnímání světa, mne prožitky tohoto typu utvrzovaly v racionálním, biochemickém vysvětlení tohoto slovy obtížně popsatelného „jiného světa“. Shledával jsem přitom více a více rozporů s jejich nadpřirozeným výkladem, což mne postupně přivedlo k tomu, že jsem se stal neznabohem – a to přesto, že jsem byl katolicky pokřtěn, že jsem byl ve věrouce vzděláván a snaživými duchovními bohatě zásobován patřičnou literaturou. Čím více jsem získával vhled do hájemství víry a věrouky, tím více jsem se stával agnostikem a atheistou. Pozdější setkání s jehovisty, pentekostalisty, krišnovci a s islámem mne v tomto přesvědčení jen dále utvrdilo.
Jsem trifotrický pentaděd a se svou ženou, později pak s potomstvem i vnoučaty jsme olezli spoustu hor, kopců, pahorků i proláklin.
Foxy jsem proto, že kdysi v dobách vojenských jsem testoval funkčnost dálnopisů mimo jiné i pomocí věty „the quick brown fox jumps over the lazy dog“, což v tehdejších poměrech bylo poněkud provokativní – ale přežil jsem to, a ta přezdívka je toho následkem.
CV-OK?
————————————co se dnes nazývá prožitek blízké smrti (NDE) a mimotělní prožitek (OBE)——————————-
Můj mozek dokáže vyrobit různý zábavný sny, i když jsem nikdy nebral žádný drogy. Určitě by zvládnul i nějaký to NDE a OBE, ale teda vůbec o to nemám zájem.
Mohl bys blíže popsat ten prožitek. Zajímá to mě a i nějakého doktora Moodyho.
Možná tady? http://www.osacr.cz/?s=foxy&submit=Hledat
A taky zde:
http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=429
Ale nenapsal jsi co od zdejší diskuze očekáváš.
protestant says:
May 10, 2014 at 12:30 am
Ne můžeš, ty to musíš napsat. Nemáš jako ateista jinou možnost. Plyne to z tvého pohledu skrze ateistické brýle.
bílej kabát:
Autoři všech těch výplodů, co bible obsahuje, byli přece vedeni duchem svatým. Tzn. třetinou tvého boha. No a když třetina toho boha, byť jen metaforicky, používá pro vyjádření své vůle slova o mučení a zabíjení nejen lidí, tak to ve mě vzbuzuje odpor k takové bytosti. Copak se láska k lidem vyjadřuje takovýmto způsobem? A jestli někdo za tím vidí ušlechtilost toho co nám chce bůh sdělit, co si mám o takovém člověku myslet?
Chtěl bys aby ti inspirovaní cenzurovali skutečnou povahu lidí? Aby zamlčovali, čeho jsou lidé schopni?
I řekl Bůh: „Učiňme člověka, aby byl naším obrazem podle naší podoby.
Aneb jaký pán, takový krám.
Správně. Nic nezamlčovat.
Ale to zabíjení lidí přece nařizuje bůh, tak co do toho pleteš povahu lidí.
Ale to tomu špatně rozumíš. To jsou jen kulisy a hra 😀
Opravdu? Jak to víš, že nařizuje? To pak ale musí existovat.
A jak ty víš, ne nenařizuje?
Nechce se mi to psát stále dokola, takže za 1) protestant urážel jako první (psal mi, že jsem primitiv a tak dál, což je sice pravda, ale od křesťana to velmi bolí 🙁 ) a za 2) NEODPOVĚDĚL NA 1) a 3) bod vůbec a bod č. 2) – otázka spojení s bohem, to se tady vymlouval viz historie. Na bod 1 a 3 neodpovídá vůbec.
čili mu dávám možnost odpovědět zde, ne pro mě, ale pro vás by měl odpovědět, kvůli věcné debatě, nejde o mě ..
To nám řekni ty, proč zrovna křesťanství by mělo být pravdivé ? Proč ne třeba budhismus nebo ateismus? A pokud je pravdivé všechno, jak je slučitelná pravda ateismu s pravdou křesťanů či budhistů nebo hinduistů?
1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá?
2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)
3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?
TAkže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíše a nechal upalovat lidi, tak jeho víra nerozhoduje, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ?
slova, slova, slova…ve slovech se realita neskrývá………to potom byste museli souhlasit s tvrzením, že na počátku bylo slovo či myšlení. což nebylo..really
Michal says:
May 10, 2014 at 8:58 am
Protestante, takže je-li pro tebe náboženství jako umění, tedy tvůj vztah k němu je v rovině “líbí se mi”, “oslovuje mě” – pak s tebou tady přece nikdo nepolemizuje! Nikdo tě nebude přesvědčovat, že by se ti tvůj pohled na náboženství neměl líbit, nebo tě oslovovat.
My zde ale přece řešíme otázku, zda jsou konkrétní tvrzení náboženství, kterých je spoustu, pravdivá.
protestant:
Jsem přesvědčen, že za tvrzení mylně považujete to co je “básnická licence” či jak píše Pokorný metafora.
Jenže ty metafory za fakta a skutečné události VĚŘÍCÍ vydávají… někdy k tomu přidají i přesnou citaci Bible, někteří k tomu ještě přidají video z You Tube… jsi zde jediný křesťan, který věří tímto postmoderním halíkovským způsobem.
Opravdu přesnou? Tedy hebrejskou či řeckou?
To nám řekni ty, proč zrovna křesťanství by mělo být pravdivé ? Proč ne třeba budhismus nebo ateismus? A pokud je pravdivé všechno, jak je slučitelná pravda ateismu s pravdou křesťanů či budhistů nebo hinduistů?
1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá?
2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)
3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?
TAkže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíše a nechal upalovat lidi, tak jeho víra nerozhoduje, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ?
přesnou podle vkusu toho kterého křesťanského diskutujícího. Jestli ti vadí slovo “přesnou”, tak ho ignoruj 🙂 . Prostě odkaz na nějaké verše v Bibli je obvyklý argument mnoha věřích. Často třeba dokládají, že proroctví se plní…nedávno třeba ten výklad snu, který vy ovšem v Bibli nemáte, jak jsi napsal…
To, že Bůh zakázal své zobrazování ty také nemáš osobně zjevené, ale je to metaforicky v Bibli… co kdybychom si chtěli uplácat z hlíny třeba sošku ryby a klanět se jí? Nebo ji nedejbůh udělat ze zlata…:-D
Argumentovat nějakým vytrženým citátem je vždy nesmyslné. Bibli nevyjímaje.
protestant (May 11, 2014 at 8:31 pm) says:
“Argumentovat nějakým vytrženým citátem je vždy nesmyslné. Bibli nevyjímaje.”
Tak proč tak, u všech rohatých, sám činíš?
Citátů z bible vytržených jsi sem do diskuse i ty umístil množství jistě větší než malé!
Takže vy na vašich kázáních běžně mluvíte o vyvražďování Amáleků ?
Já myslel, že vy vytrháváte desatero a lásku k bližnímu, zatímco v Bibli je toho mnohem a mnohem víc, je to jako říct o Mein Kampfu, že je o lásce Hitlera k mamince 😀
Foxy says:
May 11, 2014 at 8:57 pm
protestant (May 11, 2014 at 8:31 pm) says:
“Argumentovat nějakým vytrženým citátem je vždy nesmyslné. Bibli nevyjímaje.”
Tak proč tak, u všech rohatých, sám činíš?
Citátů z bible vytržených jsi sem do diskuse i ty umístil množství jistě větší než malé!
protestant:
Uveď příklad
protestant says:
May 11, 2014 at 5:24 pm
(ad …někdy k tomu přidají i přesnou citaci Bible…)
“Opravdu přesnou? Tedy hebrejskou či řeckou?”
A proč vlastně by mělo na nějaké přesnosti záležet, když to vše jsou (dle tvých vlastních vyjádření) pouhé metafory, obrazná vyjádření… a kdy se zde rozhodně nemá očekávat exaktnost vědeckých tvrzení. Také se zde dle tebe nemají hledat jakékoliv historické konotace, protože je to vše pouhý produkt theologické práce.
Tak k čemu najednou to puntičkářské lpění na nějakých hebrejských či řeckých textech?
Já na ničem netrvám. Jen jsem upozornil, že jakýkoliv překlad je již výkladem
Takže jakýkoliv překlad je již výkladem?
Dovol mi odpověď hodnou argumentů tvých a ve stylu tvém:
Překlad nikdy nemůže být výkladem!
A to již proto, že překladem se míní trámec nad otvorem okenním či dveřním, zatímco výkladem či výkladcem se rozumí velkoplošné zasklení parteru budovy s nízkým parapetem.
A překlad je metaforický proto, že nad sebou nese váhu zdiva na něm spočívající.
Doufám, že teď už je ti zcela jasné, proč tvé tvrzení, že jakýkoliv překlad je již výkladem, je naprosto nesmyslné.
Základní kontury biblického příběhu jsou ve všech překladech stejně nechutné …
Takže pokud nemáte správný překlad, je to váš problém, věřících, ne náš, my kritizujeme vaše výklady knihy ve všech jazycích, co znám 🙂 Dawkins třeba kritizuje anglické bible, já české a jiní ateisté zase německé, řecké překlady či hebrejské…
Tak nám popiš postup, kterým určíš, že něco je metafora něco ne. V dalším kroku by ses mohl zaměřit na způsob, jakým způsobem tyto metafory interpretovat.
Halíkovské odvolávání se na hermeneutiku podle mě není udržitelná pozice, protože nám nedává naprosto žádné vodítko, podle kterého bychom měli upřednostnit křesťanství před hinduismem apod. Pokud bych chtěl, myslím že bych dokázal stejným postupem vybudovat náboženství i na Pánovi prstenů od Tolkiena. nebo jakékoliv dostatečně epické knížce.
A kdo chce, abys upřednostnit křesťanství před hinduismem??
To nám řekni ty, proč zrovna křesťanství by mělo být pravdivé ? Proč ne třeba budhismus nebo ateismus? A pokud je pravdivé všechno, jak je slučitelná pravda ateismu s pravdou křesťanů či budhistů nebo hinduistů?
1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá?
2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)
3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?
TAkže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíše a nechal upalovat lidi, tak jeho víra nerozhoduje, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ?
tvrdíš, že tvůj výklad je funkční, ne spolehlivý, jak poznáš tu funkčnost a jak poznáš, že tě vede duch svatý a nevedl třeba Hitlera ? 🙁
Který výklad metafory je tedy ten správný? Kalvínovo upalování? Matka Tereza? Který výklad je pravý a podle jaké metody to určíš?
Nebo jsou pravé a správné všechny výklady? I výklad inkvizice co upálila Bruna ?
Nikdo. O tom jsem přece nepsal.
Ale psal jsi. Chtěl bys prostě jednoduchý za každých okolností platící návod…..
No, ono složitý návod plný možných protikladných výkladů je ve věcech morálky totiž na hovno 😀
Protože si každý může vybrat co chce, takže to není žádný návod, ale jeden velký nesmysl 🙂
protestant: Ale psal jsi. Chtěl bys prostě jednoduchý za každých okolností platící návod…..
Myslel jsem to tak, že mě nikdo nenutí k rozhodnutí. Zajímá mě, na základě čeho bych se potenciálně mohl přiklonit k tomu či onomu náboženství. A ne proto, že bych sám chtěl, ale proto abych pochopil pohnutky věřících.
Jednoduchý a univerzální návod by byl fajn, o tom žádná :-). Nicméně se spokojím i s komplikovaným. Třeba ten tvůj- jak rozlišuješ co je a co není metafora? A když už tedy (nějak) rozpoznáš metaforu, jak víš, že ji interpretuješ správně?
Stejně mi neuvěříš, že věřím, že mi při tom rozpoznání pomáhá Duch Svatý
protestant: Stejně mi neuvěříš, že věřím, že mi při tom rozpoznání pomáhá Duch Svatý
To závisí čistě na tobě- kdybys to nějak spolehlivě ukázal, proč bych neuvěřil.
Jakou metodu používáš, metodu ducha svatého? Ale proč vede jinak Kalvína a jinak tebe a jinak Halíka, tenhle duch?
A jak se projevuje?
A ukazuje ti výklad všech metafor, co ti řekl o Amálecích? 🙁
Tak uvážíme-li, že pro tebe se Protestante “věřím” = “doufám”, pak nemám problém ti VĚŘIT (v klasickém, normálním smyslu, tedy mám za pravdivé) že DOUFÁŠ, že ti pomáhá Duch Svatý 🙂
Nemyslím si ale, že bys tomu VĚŘIL (ve standardním smyslu) 😉
Kdo určuje co je standard?
mira says:
May 11, 2014 at 8:32 pm
protestant: Stejně mi neuvěříš, že věřím, že mi při tom rozpoznání pomáhá Duch Svatý
To závisí čistě na tobě- kdybys to nějak spolehlivě ukázal, proč bych neuvěřil.
protestant:
Co znamená pro tebe spolehlivě? Jako pohodlná jistota, že jsem nezvolil špatně?
protestant: Co znamená pro tebe spolehlivě? Jako pohodlná jistota, že jsem nezvolil špatně?
“Spolehlivě” chápu v běžném slova smyslu. Spolehlivý = empiricky ověřený, fungující, …
Protestant: “Kdo určuje co je standard?”
V případě definic to určuje jistě většina. V našem případě je ta většina navíc naprosto drtivá, protože nevím o nikom kromě tebe, kdo by chtěl používat slovo věřit ve smyslu doufat. Když to před někým řeknu, tak si každý klepe na čelo. (empiricky ověřeno teď v poslední minutě s kolegou v kanceláři)
Michal says:
May 12, 2014 at 7:41 am
Protestant: “Kdo určuje co je standard?”
V případě definic to určuje jistě většina.
protestant:
Takto věří křesťané:
Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme.
Židům 11:1
mira says:
“Spolehlivě” chápu v běžném slova smyslu. Spolehlivý = empiricky ověřený, fungující, …
protestant:
Myslím, že každý vidí rozdíl mezi spolehlivý a fungující…
Funguje i to co je nespolehlivé.
To co funguje se dá i nějak ověřit, ta funkčnost, nikoli nutně absolutní spolehlivost, ale funkčnost sama se dá ověřit, jak ověřit tvůj výklad Bible, že je to ten správný a další miliardy lidí se mýlí ve své víře, protože tvůj výklad je ten pravý, tebe vede duch svatý a je nevede – nebo je vede k jiným výsledkům než tebe 🙂
Ehm, no já jsem přece nepodával exaktní definici ale jen ilustraci toho pojmu. Jestli tě to znervozňuje, klidně ho vynech nebo nahraď například pojmem “přesvědčivý”.
Jde mi o to, že když ukážeš svoje důvody proč si myslíš, že ti s interpretací bible pomáhá bůh tak nemám důvod tomu neuvěřit pokud shledám tyto důvody jako přesvědčivé/spolehlivé/whatever… Na definici tady nezáleží. Jde o to, že jsem principiálně odhodlaný změnit svůj postoj, pokud k tomu budu mít dobrý důvod.
tvrdíš, že tvůj výklad je funkční, ne spolehlivý, jak poznáš tu funkčnost a jak poznáš, že tě vede duch svatý a nevedl třeba Hitlera ?
Který výklad metafory je tedy ten správný? Kalvínovo upalování? Matka Tereza? Který výklad je pravý a podle jaké metody to určíš?
Nebo jsou pravé a správné všechny výklady? I výklad inkvizice co upálila Bruna ?
protestant:
“Myslím, že každý vidí rozdíl mezi spolehlivý a fungující…
Funguje i to co je nespolehlivé.”
Protestante, být pilot, tak teda tebe bych fakt chtěl za mechanika.
mira says:
May 12, 2014 at 8:26 am
Ehm, no já jsem přece nepodával exaktní definici ale jen ilustraci toho pojmu. Jestli tě to znervozňuje, klidně ho vynech nebo nahraď například pojmem “přesvědčivý”.
protestant:
Přesvědčivý je mnohem lepší. Ukazuje subjektivitu, vlastní rozhodnutí. Přesvědčen můžeš být o čemkoliv. Není to závislé na nějakých exaktních datech.
Foxy says:
May 12, 2014 at 8:36 am
protestant:
“Myslím, že každý vidí rozdíl mezi spolehlivý a fungující…
Funguje i to co je nespolehlivé.”
Protestante, být pilot, tak teda tebe bych fakt chtěl za mechanika.
protestant:
Popíráš rozdíl mezi termíny “fungovat” a “spolehlivě fungovat” ?
A jak víš, že to funguje, byť nespolehlivě? Funguje to tobě nebo Kalvínovi nebo Pinochetovi nebo matce Tereze nebo jak ? 🙁
protestant: Přesvědčivý je mnohem lepší. Ukazuje subjektivitu, vlastní rozhodnutí. Přesvědčen můžeš být o čemkoliv. Není to závislé na nějakých exaktních datech.
OK, já s tím nemám problém. Chtěl jsem po tobě vysvětlit ten tvůj způsob odlišování doslovného a metaforického výkladu bible. Zajímají mě tvoje konkrétní, subjektivní zkušenosti. Jakým způsobem ti v tom bůh pomáhá? Je to na úrovni smyslového vnímání? Jak víš, že je to bůh a ne tvůj mozek? Prosté otázky, které napadnou snad každého, kdo nemá svoji náboženskou zkušenost.
protestant:
“Myslím, že každý vidí rozdíl mezi spolehlivý a fungující…
Funguje i to co je nespolehlivé.”
Foxy:
Protestante, být pilot, tak teda tebe bych fakt chtěl za mechanika.
protestant:
Popíráš rozdíl mezi termíny “fungovat” a “spolehlivě fungovat” ?
Foxy:
Napsal jsem snad něco takového? Napsal jsem, že být pilot, tak teda tebe bych fakt chtěl za mechanika. S tvým přístupem ke spolehlivosti a fungování rozhodně ne.
Napsal:
“Spolehlivě” chápu v běžném slova smyslu. Spolehlivý = empiricky ověřený, fungující, …
mira says:
Zajímají mě tvoje konkrétní, subjektivní zkušenosti. Jakým způsobem ti v tom bůh pomáhá? Je to na úrovni smyslového vnímání? Jak víš, že je to bůh a ne tvůj mozek?
protestant:
Já to ale nevím. Jsem věřící, ne vědoucí….
A na základě čeho věříš, že tě vede duch svatý a že zrovna tvůj výklad Bible je ten správný a další miliardy lidí co to vidí jinak než ty se mýlí ? 🙁
protestant: Já to ale nevím. Jsem věřící, ne vědoucí….
OK, tak “víš” nahraď za “věříš”.
Já ty pojmy často zaměnuju, protože “vědět” je pro mě “velmi odůvodněně věřit”- ale o tom jsme se už myslím bavili v diskusi pod minulým článkem.
Zdroj morálky jako báseň? To nejde moc dohromady, báseň je pouhé umění, ale zdroj morálky musí nést jasné vzkazy jak se chovat, jinak je takový zdroj na hovno 🙂
Musím říct, že umění je skoro vše a nikdo ho proto nevydává za “božsky” inspirované dílo a zároveň “zdroj morálky” 🙂
Který výklad metafory je tedy ten správný? Kalvínovo upalování? Matka Tereza? Který výklad je pravý a podle jaké metody to určíš?
Nebo jsou pravé a správné všechny výklady? I výklad inkvizice co upálila Bruna ? 🙁
http://respekt.ihned.cz/zkumavka/c1-62155980-halik-novy-ateismus-je-kopii-fundamentalismu
Halík pořád píše”já věřím” nebo “já nevěřím” . Pro mě není zajímavý, protože mluví jen za sebe a svoji verzi víry. Zatímco ateisté se mu smějí, mnozí křesťané ho upřímně nesnášejí …a nejvíc ho berou ti, které pejoratině nazval “něcisty” .
Každý by vždy měl mluvit pouze za sebe
A proto zas sebe necháváš mluvit ty tvé “odborníky” a tvůj názor podle tebe “není důležitý” ? 😀
Jak určíš jak vyložit danou metaforu?
1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá?
2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)
3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?
TAkže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíše a nechal upalovat lidi, tak jeho víra nerozhoduje, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ?
Reakcia na Halíkov rozhovor:
Tak jako většina knězů, i Halík používá rozmlžování. Ono se to dost osvědčilo. Jinak teda ale ho lze považovat za renomovanou katolickou osobnost, má dobré vztahy s papežem apod. http://cs.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1%C5%A1_Hal%C3%ADk
Halík sa dosť vzdialil od katolíckej ortodoxie. Podľa mňa sú jeho názory tolerované vedením RKC, len kvôli jeho popularite 🙂
To je dobře, nebo špatně?
Marek Vácha se svýho času (2005) taky vzdálil od katolické ortodoxie a též je populární. Jeho článek asi už znáte. http://www.getsemany.cz/node/713
Podařilo se mu vzbudit rozhořčené reakce např. pana Ignáce Pospíšila a různých prolife aktivistů. http://www.katopedia.cz/index.php?title=Marek_V%C3%A1cha
Je to dobře nebo špatně? Vím já? 🙂 Máme tu dvě strany s rozdílnými názory, obě samozřejmě v kontaktu s Duchem Svatým a Živým Kristem… já myslím, že je to dobře. Čím více lidem Duch nakuká rozdílná pojetí víry, tím víc bude jasné, jaký je to celé nesmysl 🙂
Rozdílnost je špatná?
Ešte tento kúsok z blogu Davida Černého 🙂
Ó, Hlubino myšlení, co život, vesmír a vůbec?
42… 🙂
protestant says:
May 10, 2014 at 9:41 pm
A nenapadlo tě bílej kabáte, že takové odpovědi jaké hledáš třeba neexistují?
bílej kabát:
Tak jako neexistuje tvůj bůh?
A zvláštní také je, že nikdo z věřících, kterých jsem se takto ptal. mi neřekli, že moje otázky jsou nesmyslné, odpovědi na ně neexistují. Ty seš opravdu zvláštní typ křesťana, samozřejmě ten jediný správný, jak jinak, že?
Ale já napsal “třeba neexistují”. Nenapsal jsem, že jsou nesmyslné.
proč zrovna křesťanství by mělo být pravdivé ? Proč ne třeba budhismus nebo ateismus? A pokud je pravdivé všechno, jak je slučitelná pravda ateismu s pravdou křesťanů či budhistů nebo hinduistů?
1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá?
2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)
3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?
TAkže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíše a nechal upalovat lidi, tak jeho víra nerozhoduje, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ?
Takže na smyslné otázky třeba neexistují odpovědi. Zajímavé. Bůh, který působí na své ovečky skrze ducha svatěho,nedokáže odpovědět na smyslné otázky oponentů svých oveček. Ani se moc nedivím, když při tě své ohromné práci při řízení všehomíra se ještě musí starat o předkožky mužů svého vyvoleného národa. 😀
Se tomu furt nesmějte, kdo je obřezaný, tomu se nezapařuje ocas. Hlavně teda při dlouhodobém pobytu v poušti se to hodí, když tam nemáte každý den vodu na umytí svýho klacku.
Podobně i vepřové maso se v poušti prý rychle kazí. Proto ho mají židé a muslimové zakázané.
U toho vepřového to spíš bude problém trichinosy (parasit svalovec, Trichinella spiralis).
V zemích biblických byl svalovec trvalou hrozbou, archeoparazitologickým výzkumem byly zjištěny cysty svalovce v mumifikovaných tkáních starých přes 3 000 let. Původce trichinózy byl například nalezen v mezižeberních svalech egyptské mumie z období 1 200 let př. n. l.
Je téměř jisté, že starozákonní a islámský zákaz pojídání vepřového masa má původ v prevenci tohoto onemocnění.
Nesměju se, brečím, můj otec měl na vojně obřízku, a za pár měsíců už neměl penis tak citlivý jako dřív, takže jsem proti těmhle věcem…
Důvod nejezení vepřového je samozřejmě jiný. Kenánci, kteří žili ve stejném prostředí je klidně pojídali
Foxy, aj Egypťania považovali prasce za nečisté zvieratá a egyptskí kňazi ich nejedli. Egypťania tiež praktikovali obriezku chlapcov.
Keď (zlo)boh Sutech bojoval s Hórom, premenil sa vraj na prasa a ublížil tak oku božského Hóra 🙂
protestant (May 11, 2014 at 9:57 pm) says:
“Důvod nejezení vepřového je samozřejmě jiný. Kenánci, kteří žili ve stejném prostředí je klidně pojídali”
Odkud máš tuto informaci?
Z odborné literatury
Ad: “U toho vepřového to spíš bude problém trichinosy… …Je téměř jisté, že starozákonní a islámský zákaz pojídání vepřového masa má původ v prevenci tohoto onemocnění.”
protestant:
“Důvod nejezení vepřového je samozřejmě jiný. Kenánci, kteří žili ve stejném prostředí je klidně pojídali”
Foxy:
“Odkud máš tuto informaci?”
Protestant:
“Z odborné literatury.”
Foxy:
“Já taky.”
proč nemluvíš hlavně za sebe, protestante, ale cituješ druhé 🙁 Tebe vede duch svatý, jiné lidi nepotřebuješ … mluvit by každý měl hlavně sám za sebe ne? To si psal ne ? 🙁
Foxy says:
protestant:
“Důvod nejezení vepřového je samozřejmě jiný. Kenánci, kteří žili ve stejném prostředí je klidně pojídali”
Foxy:
“Odkud máš tuto informaci?”
Protestant:
“Z odborné literatury.”
Foxy:
“Já taky.”
protestant: Můžeš nějakou uvést?
Foxy:
“Odkud máš tuto informaci?”
Protestant:
“Z odborné literatury.”
Foxy:
“Já taky.”
protestant:
“Můžeš nějakou uvést?”
Foxy:
“Můžu, ale nechce se mi. Stejně jako tobě.”
Pane profesore, dnes jsem vás – starozákoníka – pozval k rozho- voru nad textem z Nového zákona. Objevuje se v něm totiž jev úzce související se zbožností starozákonních věřících. Je to roz- dělení živočichů na čisté a nečisté. My pro podobné kategorie dnes už vůbec nemáme smysl; pokuste se nám je tedy vysvětlit.
Ty kategorie mají své kořeny v Mojžíšově zákoně, konkrétně ve 3. knize Mojžíšově, která se také jmenuje Leviticus. V ní však nejsou pouze nařízení pro lévijce, kněží a bohoslužby, nýbrž i pokyny, které zavazují Izrael jako celek. Patří mezi ně i oddíl v 11. kapitole,který nazýváme „Zákon čistoty“. Pojednává o tom, co je čisté a co nečisté. Mnohá opatření se týkají jídla, ale i dalších skutečností, které mohou člověka znečistit, třeba dotyk mrtvoly a podobně. V tomto Zákoně čistoty se nachází seznam čistých a nečistých zví- řat. Já sám jsem se touto problematikou dost podrobně zabýval (kdysi jsem o tom psal i nějaké články); z tohoto výzkumu vyšlo dost jednoznačně, že zvířata, která jsou uvedena jako nečistá, hrála nějakou roli v představách nebo kultech pohanských sousedů Izraele. Některá z nich byla přímo považována za posvátná, takže v Egyptě byla dokonce ztotožňována s bohy. Je známo, že na vyob- razeních v egyptských hrobkách a chrámech měli někteří egyptští bohové zvířecí hlavy. Jinde – např. v Mezopotámii – se setkáváme s tzv. znakovými neboli emblémovými zvířaty bohů. Nomádské kmeny zase měly jiná zvířata jako totemová; s nimi byly spojeny mnohé pověry. Například vepř nebo králík mají mnoho mláďat a nomádi si představovali, že když je budou jíst, získají do sebe je- jich plodivou sílu. Uvedení vepře mezi nečistými zvířaty v Zákoně čistoty mělo ale asi ještě hlubší příčinu. Vepř hrál totiž význam- nou roli v kenaanské mytologii a jakýsi božský vepř nebo božstvo v podobě vepře dodávalo přes konkrétní vepře svou plodnost těm, kdo je pojídali. Jestliže Hospodin zakázal uctívání této plo- divé síly ztělesňované nejčastěji v postavě Baalově, bylo nutné také zakázat pojídání vepře. Dnes bychom to nejspíš racionalizo- vali: „Nevěřte na přírodní mechanismy! Vždyť opravdové požeh- nání přichází jako Hospodinův dar shůry. A pokud z imanence chcete vydestilovat transcendenci, jdete po špatné cestě – nejenže vám to nebude fungovat, ale časem si ještě natlučete.“ Ovšem tak- hle se to tenkrát vykládat nedalo, a tak se prostě vepřové zakázalo. Předpisy o čistém a nečistém mají tedy demytizační (odbáje- slovňující) účel, cíl nebo pozadí.
http://www.ivysehrad.cz/data/products/ukazka-textu-1779.pdf
proč nemluvíš hlavně za sebe, protestante, ale cituješ druhé Tebe vede duch svatý, jiné lidi nepotřebuješ … mluvit by každý měl hlavně sám za sebe ne? To si psal ne ?
K tomu svalovci a biblickému zákazu vepřového.
Odborné práce – příklady:
MVDr. Břetislav Koudela, parazitolog, píše ve své práci zabývající se pradávnými nálezy svalovců, že původce trichinelózy byl mimo jiné také nalezen v mezižeberních svalech egyptské mumie z období 1200 let př. n. l.
Koudela též soudí, že starozákonní a islámský zákaz pojídání vepřového masa má původ v prevenci trichinelosy.
– – –
Traditional veterinary medicine in the Near East: Jews, Arab Bedouins and Fellahs
A. HADANI and A. SHIMSHONY, 1994
…Prohibition of pork in the Jewish religion was generally related to the presence of. Trichinella spiralis in the meat…
– – –
Human nutrition: its physiological, medical and social aspects
Jean Mayer, 1972
… the Biblical prohibition of pork may have been based on the recognition of
frequent infestation of swine with Trichinella…
– – –
Když si dáš trichinellu, bibli a zákaz vepřového do googlu, vypadne ti tolik odkazů, které dávají do souvislosti biblický zákaz vepřového a trichinosu, že budeš mít problém si je jen přehlédnout.
Dobrou noc!
Neznalost pana profesora:
” Například vepř nebo králík mají mnoho mláďat a nomádi si představovali, že když je budou jíst, získají do sebe jejich plodivou sílu. ”
Vepř je vykastrovaný kanec, takže zcela jistě mnoho mláďat mít nemůže.
(Pro mnoho – většinu – inteligentů je -prase- příliš hrubé slovo!).
A další:
“Předpisy o čistém a nečistém mají tedy demytizační (odbájeslovňující) účel, cíl nebo pozadí.”
Proč asi Hospodin zakázal Izraelitům konzumovat třebas úhoře či “mořské plody”?
Nechce se mi to psát stále dokola, takže za 1) protestant urážel jako první (psal mi, že jsem primitiv a tak dál, což je sice pravda, ale od křesťana to velmi bolí 🙁 ) a za 2) NEODPOVĚDĚL NA 1) a 3) bod vůbec a bod č. 2) – otázka spojení s bohem, to se tady vymlouval viz historie. Na bod 1 a 3 neodpovídá vůbec.
čili mu dávám možnost odpovědět zde, ne pro mě, ale pro vás by měl odpovědět, kvůli věcné debatě, nejde o mě ..
To nám řekni ty, proč zrovna křesťanství by mělo být pravdivé ? Proč ne třeba budhismus nebo ateismus? A pokud je pravdivé všechno, jak je slučitelná pravda ateismu s pravdou křesťanů či budhistů nebo hinduistů?
1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá?
2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)
3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?
TAkže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíše a nechal upalovat lidi, tak jeho víra nerozhoduje, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ?
Antitheista ———————————————To nám řekni ty, proč zrovna křesťanství by mělo být pravdivé ? Proč ne třeba budhismus nebo ateismus? A pokud je pravdivé všechno, jak je slučitelná pravda ateismu s pravdou křesťanů či budhistů nebo hinduistů?
1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? ————————————–
Tohleto je pěkný oříšek, se kterým si neví rady ani Halík, ani Marek Vácha ani nikdo jinej. Z jejich úst akorát zazní slova o mezináboženském dialogu, toleranci a respektu. Na mém gymplu se mi žádné smysluplné odpovědi nedostalo. Takže od evangelické veřejnosti bych odpověď neočekával.
Ptal jsem se na to své evangelické i katolické babičky a nic smyslupného z nich taky nevypadlo. Nevyčitám jim to, když ani studovaný teolog si s tím neporadí.
A pak jsem toho nechal, abych babičky zbytečně nenaštval.
🙂
No, ale člověk by čekal, že tito “vědci” budou mít na rozdíl od tvé babičky, byť ji nechci nijak podceňovat, že na to budou mít odpověď, že si to za skoro 2 000 let křesťanské sofistiky jménem teologie – nějak promysleli
Předloni, na pouti do Santiaga de Compostela, šel s námi i bratr od benediktinů. A ten na moje otázky odpovídal: “Proč to chceš vědět? Mě to nezajímá! Neříkej mi to! Kdybych všechno věděl, byl bych jako Pán Bůh. A to není možné. Nebav se se mnou!”
Zeptal jsem se ho, zda po smrti, v nebi, bude už všechno vědět. Řekl, že pak ano. Na otázku, zda pak tedy bude jako Pán Bůh tvrdil, že to samozřejmě ne.
Od klouzka se odpovědi nedočkáte. Mně dodnes neodpověděl, jestli je římskokatolická církev křesťanský spolek.
Michal says:
May 12, 2014 at 2:38 pm
Protestante, proč si myslíš, že Halíkova představa o křesťanství je správnější, než představa třeba pana Černého…
protestant:
To je jako by ses mne zeptal proč si myslím, že buk je lepší strom než habr.
Takže výklad Halíka nebo tvůj výklad Bible není lepší než výklad inkvizice co upálila Bruna? Všechny výklady Bible a verze křesťanství jsou stejně dobré? A podle jaké metody to zjistíš, protestante ? 🙂 🙂 🙂
Ad:
“Protestante, proč si myslíš, že Halíkova představa o křesťanství je správnější, než představa třeba pana Černého…”
protestant:
“To je jako by ses mne zeptal proč si myslím, že buk je lepší strom než habr.”
Foxy:
Rozumím ti. Dřevo jako dřevo – to jsi chtěl říci?
A co jseš ty? Babyka nebo kořenovník?
Dámy a panové, musím ale říct beze vší ironie, že má protestant můj obdiv. Je jediný ze všech věřících, který se tu statečné brání smečce ateistických vlků. kteří se ho snaží rozcupovat na kousky. Vždyť by jsme neměli prakticky s kým diskutovat. Protestante, jsem rád, že tu jsi. 😀
Naprostý souhlas.
Ovšem nelze též přehlédnout, že on se tou diskusí zjevně a především nezřízeně baví. Konečně, sám to tu již opakovaně prohlásil.
Což ovšem celkové frišnosti diskuse jen prospívá.
Takže, kolego protestantský, ať je ještě lépe, než to vůbec jde!
Ale nemusel by být takový sobec a mohl by přivést pár kamarádů.
Nejsou žádní kamarádi, které by mohl přivést. Křesťanů, kteří jsou vůbec ochotni s ateisty diskutovat, je naprosté minimum.
Takového, který by byl ochoten diskutovat věcně a korektně, jsem zatím nepotkal :/
A co jiné náboženství? Já jsem nedávno diskutoval s jedním židovským výzkumníkem a musím říct, že jsem si to opravdu užil. Bavili jsme se hlavně o vztahu náboženství a morálky a byla to plnohodná debata. Přidal se k nám jordánský inženýr (muslim) a ani s ním to nebyl promarněný čas. Podle mě je to v tom osobním kontaktu- lidi se prostě chovají trochu jinak na internetu a jinak v reálu (a společná konzumace ušlechtilých nápojů taky spíš sbližuje než rozděluje:-) )
Protestant by se svými názory měl problém i na Christnetu, o Duších a hvězdách vůbec nemluvě. Heretik jeden!!
Díky bílej kabáte.
Mám jednu nezaslouženou výhodu – dlouho jsem byl ateistou. Takže ateistický pohled na věřící je mi důverně znám. Proto se bavím…. 🙂
Protestante, a proč si myslíš, že tvůj tehdejší pohled je podobný, jako třeba můj současný? Na základě čeho si myslíš, že můj současný pohled dobře znáš? Podle mě drtivá většina nevěřících se o víru nezajímá, a tedy určitě nemají podobný pohled jako já… Tedy, mají jej podobný ve výsledku, v té tečce na konci, že nevěří, ale rozhodně ne v tom gró, které k tomu vede.
Protože se ptáš na podobné věci jako já tehdy.
A pak už se ptát přestal, protože zjistil, že všechno ví (pardon, věří) a už byl z něho rázem křesťan, tedy vlastně křesťan protestantské verze a to ještě hodně specifické. Proč? protože si to tak vyložil, ale i jiné výklady jsou správné – třeba výklad, že Ježíš a bůh jsou pouhé metafory pro lidské pocity. I to je správný výklad Bible 🙂 žádný není lepší, Inkvizice jako Halík. 😀
Já zase bývat věřící a už nejsem, proto vím, jaký je tvůj pohled na ateismus, chudáčku 🙁
Hele, nemám rád, když někdo někoho uráží jen tak 🙁
Když někomu řeknu, že je hloupý, může to být OK, ale jen tehdy, když ten dotyčný se předtím opravdu chová jako hlupák. Když někomu řeknu že je chudák, musí se opravdu předtím chovat jako duševní chudák. Ani jedno z toho není protestantův případ.
chudáčku je urážka? To je lítost nad žalostným stavem dotyčného. V tomto případě to není urážka, jen projev takřka křesťanského soucitu (tedy já si vykládám Bibli jinak no)
Prostě jiný výklad Bible, moje slušnost se odvíjí od jiné verze křesťanství než protestantova. U mě je chudáček někdo, komu se snažím pomoci. Takhle to cítím. Nechápu, jak to může někoho pobuřovat, je to moje víra 🙁
Takže výklad Halíka nebo tvůj výklad Bible není lepší než výklad inkvizice co upálila Bruna? Všechny jsou stejně dobré? Jak to dokážeš?
protestant says:
May 13, 2014 at 9:30 am
Lepší pro koho?
Je lepší buk nebo habr?
Pro někoho buk, pro jiného habr….
Protestantova morálka v kostce: Takže zabíjení křesťanů bylo dobré pro STalina, takže to bylo dobré – z jistého úhlu pohledu. Žádné objektivní dobro není… pravá to křesťan 😀 😀 😀
pravý to křesťan 😀
Četl jsem před pár dny kapitolu z knihy 50 voices of disbelief, a zaujala mě tato myšlenka:
Existují víry prvního a druhého řádu. Víra prvního řádu je běžná víra v pravdivost svého předmětu. Věřím, že Ježíš vstal z mrtvých, věřím, že byl Synem Boha, věřím, že Bible je Slovo Boží (doopravdy), atd.
Víra druhého řádu je ale víra, ŽE věřím. Ten kdo má víru druhého řádu věří, že věří křesťanským doktrínám – ANIŽ by jim nutně doopravdy věřit musel. Takový člověk může vyznávat křesťanskou víru, např. v pravdivost Bible, ve vzkříšení Krista, atd. ANIŽ by doopravdy obsahu těchto tvrzení věřil. Je to jako v tom známém vtipu o tom, jak se čtou softwarové licence a Bible. Obé se ve skutečnosti nečte, a jejich obsah se neřeší, jen se “sjede dolů” a klikne se na “souhlasím”.
Teze autora toho textu byla, že zastánců křesťanské víry prvního řádu je ve skutečnosti překvapivě málo. Drtivá většina jsou nositelé víry druhého řádu ANIŽ by měli příslušnou víru prvního řádu, a aniž by si to o sobě do důsledku uvědomovali. Tuto tezi dokládá několika zajímavými příklady, o kterých se zde případně zmíním později.
Co si o výše uvedeném myslíte? 😉
zkusím prototázku:
Miluješ své dítě a partnerku, nebo věříš že je miluješ?
Poznáš to?
Jak kdy 🙂
Hlavně mám spoustu důvodů myslet si, že moje partnerka je reálná osoba. Mohu se jí dotknout, chytnout ji za ruku, políbit ji, vidím ji, cítím ji, komunikujeme spolu naprosto konkrétní věci, děláme spoustu jiných věcí, máme spolu dítě.
Stejně tak můj cit k ní je velmi reálný, a popsatelný, a to myslím i fyziologicky 🙂 Takže ano, mám naprosto reálné a snadno formulovatelné důvody věřit, že ji miluji.
Co z toho lze ale říct o Bohu? Ani náhodou pro nikoho z nás není jeho existence tak reálná, jako pro mě existence mé manželky – a chtěl bych vidět, zda by někdo vyjádřil jak je pro něj reálná jeho láska k Bohu.
Neodpověděl jsi.
Tedy se znovu zeptám:
Miluješ je, nebo věříš, že je miluješ?
A co se rozumí pod “milovat” a co se rozumí pod “myslet, že milovat”? 😀
Mě to dává smysl. Když se to zkombinuje s vírou ve víru (nevěřím v boha ale věřím, že je dobré v něj věřit) tak to hezky dokresluje celý obrázek. Spousta lidí prostě touží být “dobrá” a dlouhodobá PR kampaň náboženství prostě nasadila lidem do hlavy mylný dojem, že nutná podmínka k tomu je víra v bohy… Pro někoho je to příliš velké sousto a tak si aspoň vsugeruje, že věří ačkoliv nevěří- to může být v jistém smyslu jednodušší než si vsugerovat víru prvního řádu. Je to zajímavá hypotéza a rád bych si o tom přečetl něco od odborníka- nějaký tip na čtení?
Mám, je to v té knize 50 voices of disbelief, odhadem sedmá kapitola. Až budu doma, napíšu ti to přesně.
Autor argumentuje mimo jiné takto:
Kolik křesťanů v případě život ohrožující situace neusiluje o záchranu svého života? A jak by měli jednat, kdyby OPRAVDU věřili, že je čeká ráj a úžasná věčná společnost s Bohem? Každý další den života přece zvyšuje pravděpodobnost, že navýšíme konto svých hříchů, odpadneme od víry, či jinak selžeme. Opravdový věřící by měl zřejmě vítat každou příležitost, jak tato rizika eliminovat a co nejdřív se dostat do vysněného Života věčného…
Podobně např. v případě svého dítěte. Člověk, který opravdu věří křesťanským doktrínám by měl vítat každou příležitost, jak se jeho dítě může dostat do věčného života dokud je co nejnevinnější, a má tedy co nejvyšší naději na spásu. Drtivá většina křesťanů to ovšem nedělá, a stejně jako my ostatní činí vše, aby své děti před smrtí aktivně uchránili. To z hlediska jejich deklarované víry nedává příliš smysl. Atd.
Spíš bych to napsal takhle:
Proč nezachrání v případě katastrofy křesťané ty druhé a neriskují svůj život, proč většina křesťanů reálně zachraňuje sebe a své děti, a ne cizí lidi?
Proč hromadí majetek, když : “hůře projde velbloud uchem jehly, než aby se boháč dostal do království” 🙂 :
Těch věcí jsou stovky…
Pokud ten autor vychází z předpokladu, že jediný správný křesťan je sebevrah, pak nevím, co si o něm myslet. Pravděpodobně nepochopil křesťanství.
Protestante, já ale nemluvil o sebevraždě. Já mluvil o tom, aktivně se snažit zachránit si svůj život, dostanu-li se do život ohrožující situace, a nebo si říct – děj se vůle Boží.
Sebevražda je něco úplně jiného. To by znamenalo aktivně vyhledávat, kterak svůj život ukončit. O tom vůbec nebyla řeč.
Použil jsem schválně krajní příklad.
Ale dobrá – ty myslíš lidi, kterým nezáleží na životech. Ty já nazývám termínem fanatik.
A pak jsou lidé, kterým jde o život druhých především, a jejich vlastní život je až na druhém místě. Takových příkladů bychom ale našli v historii mnoho
protestant says:
Použil jsem schválně krajní příklad.
Ale dobrá – ty myslíš lidi, kterým nezáleží na životech. Ty já nazývám termínem fanatik.
A pak jsou lidé, kterým jde o život druhých především, a jejich vlastní život je až na druhém místě. Takových příkladů bychom ale našli v historii mnoho
S.V.H.:
Křesťan, kterému jde především o život druhých, by pak měl dle Michalova příkladu své děti (ihned po pokřtění) zabít. Sám by se tím obětoval (a to nejen svůj život pozemský, jehož značnou část by pak strávil ve vězení, ale možná i život věčný), ale své děti by spasil a zajistil jim věčnou blaženost. Co by člověk neudělal pro vlastní (a třeba i klidně cizí) děti?
Španělé v Mexiku a Peru to tak dělali s dětmi domorodců, podobně smýšlel i Paul Hill, když se obětoval a zavraždil lékaře z interrupční kliniky, obdobně smýšlejí i sebevražední atentátníci (kteří ovšem stejně jako Paul Hill věří, že je za to Bůh pochválí). Ti lidé prostě tomu cirkusu s posmrtným životem a spásou/zatracením opravdu věří a v rámci této víry jednají zcela racionálně.
Tedy tak jak jsem napsal fanatici.
Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem.
protestant says:
Tedy tak jak jsem napsal fanatici.
Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem.
S.V.H.:
Oni se právě obětují pro někoho jiného. Původně jste psal, že fanatikem nazýváte člověka, kterému nezáleží na životě, a do protikladu stavěl člověka, kterému především záleží na životě druhých a svůj život má až na druhém místě. A to je přesně ten hypotetický křesťan, který hned po křtu zabije své dítě. Svůj život tak obětuje pro jeho život věčný.
Rozporů s NEZABIJEŠ je v Bibli hafo…
Protestant: Pokud ten autor vychází z předpokladu, že jediný správný křesťan je sebevrah, pak nevím, co si o něm myslet.
No, tak sám Ježíš byl sebevrah, takže když to spojím s tvojí definicí křesťana jakožto člověka následujícího JK…. 🙂
Tedy tak jak jsem napsal fanatici.
Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem
Ale ale, takže zde máme pevný výklad Bible? Ten jediný správný? Ale Kalvín měl svůj a ty si řekl, že dub jako habr – který je lepší? Jak který pohled ne? Vždyť bůh sám radí vyvraždit Amáleky, jak víš, který výklad je správný ,jak si to můžeš takhle uzurpovat, Kalvín tedy neměl pravdu, když si to vyložil tak, že upaloval lidi?
Buk je tedy lepší než habr ?
Už jsem to zde psal několikrát. Sv. JP II. velice děkoval P. Marii, jíž byl veliký ctitel, že mu při atentátu zachránila život, místo aby jí vyčítal, že jej nechala další roky trápit se zde na Zemi.
Zajímavé je, že katolíci mně na toto odpovídají naprosto stejně jako zde Protestant – sebevražda je hřích!
mira says:
May 13, 2014 at 3:40 pm
Protestant: Pokud ten autor vychází z předpokladu, že jediný správný křesťan je sebevrah, pak nevím, co si o něm myslet.
No, tak sám Ježíš byl sebevrah, takže když to spojím s tvojí definicí křesťana jakožto člověka následujícího JK….
Četl jsem, že kdyby Ježíš před Veleradou (pouze) mlčel, že by jej musela osvobodit. Ale on vedl ty své řeči o tom, že je Boží syn, což bylo dle SZ děsné rouhání, takže jej, v souladu s mojžíšovými zákony, prostě odsoudit musela.
Jarda says:
Zajímavé je, že katolíci mně na toto odpovídají naprosto stejně jako zde Protestant – sebevražda je hřích!
protestant:
Jsi lhář Jardo. Nikdy jsem nic takového nenapsal.
Protestante, v souvislosti se sebevrahem jsi poukázal na přikázání “nezabiješ”. A porušení tohoto přikázání je obecně považováno za hřích, nebo snad ne? Podle tebe teda zabití člověka není hřích?
Přijde mi jako naprosto přehnaná, neadekvátní a urážlivá reakce, označit kvůli této přirozené interpretaci toho, co jsi napsal, Jardu za “lháře”.
Musím jen zopakovat:
Nikdy jsem nic takového nenapsal.
například zde
http://www.i-ateismus.cz/gotoid2.php?id=1169
či zde
http://www.i-ateismus.cz/gotoid2.php?id=14123
mira says:
May 13, 2014 at 3:40 pm
Protestant: Pokud ten autor vychází z předpokladu, že jediný správný křesťan je sebevrah, pak nevím, co si o něm myslet.
No, tak sám Ježíš byl sebevrah, takže když to spojím s tvojí definicí křesťana jakožto člověka následujícího JK….
protestant:
Podle tebe byla sebevrahem i Milada Horáková?
nebyla
Ano, to je dobrý argument. Jednou jsem ho použil v debatě se svým věřícím kamarádem a znamenalo to konec “diskuse” 🙂
Dle mých osobních zkušenosí, více je těch druhých.
Michal: A jak by měli jednat, kdyby OPRAVDU věřili, že je čeká ráj a úžasná věčná společnost s Bohem?
Zrovna jsem narazil narazil na “hezké” video:
https://www.youtube.com/watch?v=dMaK6k4oZ20&list=PLECD9ACF9D6F1F8FF&index=36
flanker.27 says:
May 13, 2014 at 2:45 pm
“Rozporů s NEZABIJEŠ je v Bibli hafo…”
Ovšem nejdokonalejším protimluvem je “křesťanský voják”.
protimluv je to jen pro toho kdo nezná původ slova voják:
Voják pochází od staroslovanského vojЬ, jehož nepravděpodobnější význam je pro/následovat. Takto je voják někdo, kdo někoho někam následuje (velitele), nebo někoho pronásleduje (nepřítele).
http://www.onwar.eu/2011/01/01/dustojnik-vojak-poddustojnik-bojovnik/
protestant says:
protimluv je to jen pro toho kdo nezná původ slova voják:
S.V.H.:
Nedávno to bylo “zasvěceně”, teď “voják”. Říká se tomu etymological fallacy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Etymological_fallacy
Problémem je to, že berete v dávné historii vzniklý termín, ale zapomínáte na tom že v té historii měla ta slova jiný význam než dnes. A pak se tomu smějete…..
Překlad už počítá s tím, aby tam bylo napsáno tak, jak to bylo myšleno 🙂
Tedy tak jak jsem napsal fanatici.
Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem
Ale ale, takže zde máme pevný výklad Bible? Ten jediný správný? Ale Kalvín měl svůj a ty si řekl, že dub jako habr – který je lepší? Jak který pohled ne? Vždyť bůh sám radí vyvraždit Amáleky, jak víš, který výklad je správný ,jak si to můžeš takhle uzurpovat, Kalvín tedy neměl pravdu, když si to vyložil tak, že upaloval lidi?
Buk je tedy lepší než habr ?
Milý protestante!
Použiji li termín “šukat”, je mi zcela fuck, jaký byl kdys jeho význam a že babička kdys šukala po světnici ve vší počestnosti.
Slovo “voják” používám dnes, v dnes používaném významu, a je mi přitom pumpička, jak slovo “voják” vzniklo. Pokud mi někdo podává “zasvěcený výklad”, používám to slovo v dnešním, soudobém významu. Že kdysi snad to “zasvěcený” znamenalo kus žvance pro boha coby obětina odděleného, je pro “zasvěcený výklad” zcela irelevantní. Význam slov se, jestli sis toho jevu dosud neuvšimnul, v čase mění, a pokud to nerespektuješ a nazveš v době současné perfektní šťabajznu “pěknou děvkou”, se zlou se potážeš – a dobře ti tak.
Leč je mi jasné, že to vše víš, a že ta etymofalacie byla jen herynkem, který měl odvést pozornost od merita věci – tedy od toho, že spojení slov “křesťanský voják” oxymoronem jest. Protože jak se křesťanský voják vyrovná s “nezabiješ” a onou thesí, že vržený kámen se má chlebem oplatit?
Těším se na tvé další podvržené herynky a jsem příjemně zvědav, s jakou diskusní falacií se tentokrát vytasíš.
Hezký den!
Hlavně překlad už počítá s tím, aby tam bylo napsáno to, jaký význam to mělo tehdy 🙂
Nebo bychom mohli říct, že v původním významu Ježíš nemusel řikat “miluj”, ale “ušukej” 🙂 – vycházíme vždy z překladu, i v tom dobrém, i zlém 🙂
Jak si vůbec může být protestant jistý, že zrovna on to slovo a větu VYKLÁDÁ SPRÁVNĚ ? 🙁
Co Kalvín a habr? 🙁
protestant says:
Problémem je to, že berete v dávné historii vzniklý termín, ale zapomínáte na tom že v té historii měla ta slova jiný význam než dnes. A pak se tomu smějete…..
S.V.H.:
Takže podle Vás spojení “křesťanský voják” vzniklo původně v českém (příp. staroslověnském) prostředí s významem “křesťanský následovatel” (případně “křesťanský pronásledovatel”), načež bylo převzato do prostředí germánského a latinského, kde to ovšem špatně pochopili a “voják” otrocky přeložili jako soldier/soldat/miles ve významu “žoldnéř”, “válečník”?
S.V.H.:
Takže podle Vás spojení “křesťanský voják” vzniklo původně v českém (příp. staroslověnském) prostředí s významem “křesťanský následovatel” (případně “křesťanský pronásledovatel”), načež bylo převzato do prostředí germánského a latinského, kde to ovšem špatně pochopili a “voják” otrocky přeložili jako soldier/soldat/miles ve významu “žoldnéř”, “válečník”?
protestant:
Vzniklo zde:
Snášej se mnou všechno zlé jako řádný voják Krista Ježíše.
2 Timoteovi 2:3
Foxy says:
May 14, 2014 at 9:23 am
Milý protestante!
Použiji li termín “šukat”, je mi zcela fuck, jaký byl kdys jeho význam a že babička kdys šukala po světnici ve vší počestnosti.
Slovo “voják” používám dnes, v dnes používaném významu, a je mi přitom pumpička, jak slovo “voják” vzniklo.
protestant:
Je pěkné, že používáš slova v dnešním významu, ale nechtěj těmi dnešními významy přepisovat staré texty.
V dnešních překladech se používají slova tak, aby odpovídala svému významu, protestante 🙂
V dnešních překladech se používají slova tak, aby odpovídala svému PŮVODNÍMU významu, protestante 😀
Nebo bychom mohli říct, že v původním významu Ježíš nemusel řikat “miluj”, ale “ušukej” – vycházíme vždy z překladu, i v tom dobrém, i zlém
protestant:
Vzniklo zde:
Snášej se mnou všechno zlé jako řádný voják Krista Ježíše.
2 Timoteovi 2:3
S.V.H.:
Tak proč jste sem dával odkaz na staroslovanský původ slova “voják”, když to s tím nemá nic společného? Nebo autor psal ten list původně staroslovansky?
Proč?
Byla to reakce na slova:
Ovšem nejdokonalejším protimluvem je “křesťanský voják”.
A ta slova jsou v češtině.
protestant: Snášej se mnou všechno zlé jako řádný voják Krista Ježíše.
2 Timoteovi 2:3
A kdo se, u všech rohatých, bavil o nějakém timoteovi či bibli?!
Já jsem napsal, že spojení slov křesťanský a voják je protimluv, a uvedl jsem proč. Timotěj a bible mi můžou být ukradeni. Vojákem myslím uniformovaného ozbrojence, organisovaně vraždícího odlišně uniformované ozbrojence – a který po šichtě organisovaně či samostatně vzývá boha biblického v katolické, protestantské či jiné křesťanské variantě.
Mimochodem tací vraždící ozbrojenci už zasahovali ve jménu JK už kdysi, u mostu Milvijského. Domnívám se, že šlo o vojáky – ale ty jistě vymyslíš obzvláště mazané sofisma, které dokáže pravý okap 🙂
protestant says:
Proč?
Byla to reakce na slova:
Ovšem nejdokonalejším protimluvem je “křesťanský voják”.
A ta slova jsou v češtině.
S.V.H.:
Jestli má spojení “křesťanský voják” původ v listu Timoteovi, pak je původ slova “voják” v češtině zcela irelevantní. Když už, tak by nás zajímal původ slova “stratiotes” v řečtině.
Foxy says:
….Vojákem myslím uniformovaného ozbrojence, organisovaně vraždícího odlišně uniformované ozbrojence …
protestant:
Pro mne je vojákem člověk, který brání Putinovi připojit nás k Rusku. Nebo je to člověk bránící Al-Káidě dělat si co chce…
S.V.H.:
Jestli má spojení “křesťanský voják” původ v listu Timoteovi, pak je původ slova “voják” v češtině zcela irelevantní. Když už, tak by nás zajímal původ slova “stratiotes” v řečtině.
protestant:
Já o původu nezačal…..
a nacisti neměli vojáky? ty s gott mit uns za páskem a kněžíma (katolíci + protestasnti) v armádě- ve Wehrmachtu … 🙁
protestant:
“Já o původu (slova voják) nezačal….. ”
Protestante, jsi žertéřem nebývalým.
Kdopak tedy ( May 13, 2014 at 3:24 pm) napsal toto:
“protimluv je to jen pro toho kdo nezná původ slova voják:
Voják pochází od staroslovanského vojЬ, jehož nepravděpodobnější význam je pro/následovat. Takto je voják někdo, kdo někoho někam následuje (velitele), nebo někoho pronásleduje (nepřítele).”?
Foxy says:
May 14, 2014 at 11:15 am
protestant:
“Já o původu (slova voják) nezačal….. ”
Protestante, jsi žertéřem nebývalým.
Kdopak tedy ( May 13, 2014 at 3:24 pm) napsal toto:
“protimluv je to jen pro toho kdo nezná původ slova voják:
Voják pochází od staroslovanského vojЬ, jehož nepravděpodobnější význam je pro/následovat. Takto je voják někdo, kdo někoho někam následuje (velitele), nebo někoho pronásleduje (nepřítele).”?
protestant:
Kde je tam o původu pojmu “křesťanský voják”?????
“Tedy tak jak jsem napsal fanatici.
Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem”
Ale ale, takže zde máme pevný výklad Bible? Ten jediný správný? Ale Kalvín měl svůj a ty si řekl, že dub jako habr – který je lepší? Jak který pohled ne? Vždyť bůh sám radí vyvraždit Amáleky, jak víš, který výklad je správný ,jak si to můžeš takhle uzurpovat, Kalvín tedy neměl pravdu, když si to vyložil tak, že upaloval lidi?
Buk je tedy lepší než habr
christian soldier je potom co?
To je tak veselý, jako když si čtu v bibli, že Adam měl dát zvířatům jména. Nějak zbytečně, protože ta jména se nedochovala, ztratil se Adamův sešitek..ale to je jedno- on stejně hrozně škrábal… 😀
Tvůj deníček se ztratil? Ty škrábeš?
“Tedy tak jak jsem napsal fanatici.
Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem”
Ale ale, takže zde máme pevný výklad Bible? Ten jediný správný? Ale Kalvín měl svůj a ty si řekl, že buk jako habr – který je lepší? Jak který pohled ne? Vždyť bůh sám radí vyvraždit Amáleky, jak víš, který výklad je správný ,jak si to můžeš takhle uzurpovat, Kalvín tedy neměl pravdu, když si to vyložil tak, že upaloval lidi?
Buk je tedy lepší než habr ?
Za slovo voják si klidně dosaď miles.
Milý Protestante!
Jseš vedle jak habr!
A tvé díry ve vzdělání jsou zjevně větší, než je ta centrální černá v naší galaxii neboli mléčnivce.
Staroslovanština…boha jeho! Jaks jen mohl přijít na takovou olovinu!
Voják je nespisovný výraz. Stejně jako místo vokno má být správně okno, tak místo voják má být správně oják!
Původ tohoto slova je citoslovný.
Vznikl při nehodách, které se pravidelně udávávaly při manipulaci s povozy, a to v situaci, kdy těžká oj povozu dopadla na nohu osoby povozem manipulující. Postižený začal poskakovat na nepostižené noze, přičemž vydával volání “ojojojojoj!”. Vzniklo tak pojmenování nejen pro onu součást povozu (oj), ale i pro toho, kdo byl onou ojí postižen, tedy “oják”, z čehož se vyvinul dnešní výraz “voják”.
Voják nemohl být spojován s křesťanstvím už proto, že za své zranění ojí později vysoudil přímo nekřesťanské odškodné.
Takže si to, protestante, pořádně zapiš za uši, a pokud to sám nesvedeš, požádej bližního svého, aby tak učinil!
????????????
!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.i-ateismus.cz/2014/04/ociti-svedkove/comment-page-11/#comment-97825
byla odpověď na protestantovo
http://www.i-ateismus.cz/2014/04/ociti-svedkove/comment-page-11/#comment-97807
Jak říká SVH; od protestanta to byla veleroztomilá “etymological fallacy”, a tak jsem ji s potěšením rozvedl ad absurdum.
Když s tím protestant bude pokračovat, vysvětlím/vytmavím mu třeba i to, co je to “zasvěcený voják”.
Přesně tak. Pokud by bible obsahovala termín “zasvěcený voják” znamenalo by to úplně něco jiného než si Foxy myslí….
Zasvěcený voják je ten, kteý se zoufalým skokem kryl před útočníkem v troskách katolického kostela a vzápětí střela těžkého kulometu přímo nad jeho hlavou roztříštila takovou tu jamku se svěcenou vodou, co si v ní věřící ráchají prsty. Když si poté téměř omráčený voják protřel oči, tak zjistil, že je komplet celý zasvěcený.
Kdyby byly v bibli ryby…
protestant:
Kde je tam o původu pojmu “křesťanský voják”?????
No samozřejmě…žertéř jako vžddy.
Prohlásil jasem, že spojení slov křesťanský a voják jest oxymoronem.
Tys na to reagoval rozebíráním původu slova voják
Jsem si jist, že by poplk dlouhý a mimoběžný bylo možno ještě vésti, leč půvab jeho se blíží nule.
Nechť tedy dále vojáci křesťanští hrouží svá kopí či precisní plášťové střely do útrob svých bližních, ať ty odpovíš jakkoliv, herynků tvých uzených sledovati dále nebudu a v tomto tématu pokračovati nechci.
Pusu na čelíčko a maucta.
Hlavně jestli jsi pochopil že “křesťanský voják” není nesmysl? Prostě si do pojmu voják projektuješ jen velmi malou část toho, co tento pojem může znamenat. A s tou to pak skutečně nesmyslem je. Ale voják má i mnohé jiné významy se kterými se slovo křesťanský docela dobře pojí.
Já myslel, že Bible je zrcadlo, že tam všichni projektujeme sebe, proto tolik těch výkladů – žádný není lepší, buk nebo habr? Inkvizice nebo protestant? co je lepší? 🙁
Protestante, nesmysl jsou tví červení slanečci.
Ohledně toho, co sem Klouzek Protestant vložil o těch čistých a nečistých zvířatech.
Podle této definice patří k čistým zvířatům například skot, vysoká zvěř, kozy a ovce
Bych jenom chtěla upozornit, že nejkultovnější pohanské zvíře bylo býk . A ten patřil dle
tohoto rozboru http://www.hcjb.cz/04_O_cloveku/01_Lidske_telo_a_cirkev/0401049.html?table=O_cloveku&nr=204
k čistým zvířatům.
Tedy tak jak jsem napsal fanatici.
Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem
Ale ale, takže zde máme pevný výklad Bible? Ten jediný správný? Ale Kalvín měl svůj a ty si řekl, že dub jako habr – který je lepší? Jak který pohled ne? Vždyť bůh sám radí vyvraždit Amáleky, jak víš, který výklad je správný ,jak si to můžeš takhle uzurpovat, Kalvín tedy neměl pravdu, když si to vyložil tak, že upaloval lidi?
Buk je tedy lepší než habr ? 🙁 🙁 🙁
ufff, teď jsem si všiml, že naposledy dobrý – buk a habr, ale předtím sem tam dal dub, tak to mělo být buk, aby zase protestant místo odpovědi na otázku neodpověděl něco jako – Kdy jsem psal o dubu? 🙂
Tady protestant píše, že duše v katolickém dogmatu nejsou, píše to na OSACR, v podstatě jde o spásu při posledním soudu a oslavená těla. Duše po smrti nikam tedy nejde.
Včera tu oslavoval pana Halíka a chvíli se odvolával na článek od Halíka.
Zde tedy Halík o jedné konkrétní duši, kterou protestant neuznává 🙁 🙁 🙁
http://www.novinky.cz/domaci/241554-teolog-tomas-halik-duse-jiriny-svorcove-ted-uz-vi-ze-panbuh-opravdu-existuje.html
“Teolog Tomáš Halík: Duše Jiřiny Švorcové teď už ví, že Pánbůh opravdu existuje”
já to nechápu 🙁 🙁 🙁 🙁
To (katoličtí) kněží dělají furt, že mluví o něčem co nemůžou vědět. Stále vyslovují neověřitelné hypotézy. Všimnul jsem si toho už před rokem 2004, kdy jsem získal kritický pohled na křesťanství.
Sranda třeba je, jak po čtení z Bible na mši řeknou: “Slyšeli jsme slovo Boží.” Přitom za slovo Boží nepovažuje Bibli asi žádný katolický teolog…
A když sem hodím celý článek, bude to jenom dobře.
————————————————————————
Celý text převzatý z deníku Právo:
Modlitba za Jiřinu Švorcovou
Byla nejen ženou za pultem mýdlových seriálů normalizační televize, ale i nenávistí skřípajícím a k nenávisti vyzývajícím ocelovým hlasem, deklamujícím Antichartu, onen povel k poslední velké akci režimní perzekuce nepohodlných občanů a lámání českých charakterů. Na to těžko zapomenout. Avšak jak hodnotit to, že na této cestě vytrvala i přes dvacet let po pádu režimu až do své smrti?
Byla to nenapravitelná zaslepenost a zatvrzelost, anebo v tom byl i kousek jakési podivuhodné věrnosti, která i u člověka z opačného tábora budí nakonec víc respektu než šikovnost přemnohých, kteří bleskurychle vyměnili rudé legitimace za modré, moudra z večerních univerzit marx-leninismu za vzývání neviditelné ruky trhu a kapitál peněz, styků a informací, získaných horlivým službičkováním minulému režimu, chytře zúročili při své proměně ve velkopodnikatele bez morálních skrupulí.
To nepřísluší rozsoudit žádnému člověku, do hlubin srdce a svědomí druhých nevidíme.
A tak se modlím za její duši, která je až nyní velmi překvapena tím, že Pánbůh opravdu existuje – kéž pro ni toto překvapení není příliš tvrdé a nemilé.
Tomáš Halík (Autor je katolický kněz)
—————————————————————————————–
Taky výklad…
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/336061-polsti-sourozenci-umucili-matku-trpici-alzheimerem-chteli-z-ni-vyhnat-dabla.html
Měli spíš zavolat nějakýho specialistu, třeba Pavla Havláta.
http://www.katyd.cz/clanky/nechodi-za-mnou-jenom-posedli-lide.html
:-
Může se člověk dostat pod vliv zlého ducha také nezaviněně? Právě P. Amorth ve své knize zmiňuje Boží dopuštění nebo cizí okultní působení.
Jde spíše o výjimečné případy, ale stávají se. Z dějin církve víme, že několik svatých prožívalo také posedlost, ale toto zvláštní Boží dopuštění bylo k jejich posvěcení. A pak k tomu může dojít i tak, že to opravdu někdo jiný zapříčiní, neboť zvrácenost zla a jeho fantazie je bezmezná a lidé tuto moc zneužívají
– ať už skrze černou magii, satanistické obřady, vědomé prokletí s opravdovou myšlenkou na zlo či jinak. To vše může zapříčinit duchovní i fyzický problém. Když jsem se ptal otce Amortha, jak je možné, že Pán dopustí, aby byl někdo nezaviněně vystaven vlivu zla, odpověděl, že Bůh to většinou nedopustí. Nedochází nám, čeho jsme uchráněni, že ďábel, kdyby mohl, škodil by nám ještě mnohem víc.
Fyzický projev zlého ducha v tomto světě, to je mi panečku výklad bible…
Jakpak si to asi ten pánbůh vybere, kdy to výjimečně dopustí? Je to zas nějaká zkouška charakteru jako v Lotově případě?
Nebo je to jen proto, aby ukázal “podívejte, kdybyste mě neměli, tak byste všichni běhali posedlí zlými duchy tak mě moc neee-drážděte?
A že pán říká, že to není jako v hororu? Je to horor, horor pro rozum to číst.
Tohle je současné křesťanství. Měli by to vědět hlavně rodiče, kteří uvažují o katolické (základní, střední) škole pro svoje děti. Pokud se opakuju, tak pardon.
http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=1237
———————————————————
Poněvadž křest znamená osvobození od hříchu a od jeho podněcování, ďábla, pronáší se nad kandidátem exorcismus (jeden nebo více). Kandidát je pomazán olejem katechumenů nebo na něho celebrant vkládá ruku a on se pak výslovně zříká satana. Po této přípravě může vyznat víru církve, které je křtem „svěřen“.
————————————————————-
http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=1673
——————————————————–
Když církev veřejně a s autoritou prosí ve jménu Ježíše Krista, aby byla některá osoba nebo předmět chráněna proti vlivu zlého ducha a vymaněna z jeho poroby, mluví se o exorcismu. Ježíš jej prováděl (Mk 1,25-26); od něho také církev má moc a úkol vymítat zlé duchy. Jednoduchý exorcismus se provádí během slavení křtu. Slavný exorcismus, nazývaný „velký exorcismus“, může provádět jen kněz s dovolením biskupa. Je třeba při tom postupovat prozíravě a přesně dodržovat stanovené předpisy církve. Exorcismus je zaměřen na vymítání zlých duchů nebo vymanění z ďábelského vlivu, a to skrze duchovní pravomoc, kterou Ježíš svěřil své církvi. Velmi odlišný je případ nemocí, především psychických, jejichž léčení náleží do oblasti lékařské vědy. Dříve než se přikročí k exorcismu, je tedy důležité se přesvědčit, zda se jedná o přítomnost zlého ducha nebo jen o nemoc.
———————————————————–
Katolíci nejsou sekta. Je to nejpočetnější křesťanská církev. Nelze je jenom tak smést ze stolu a prohlásit je za malou hromádku podivínů. To se dá snad udělat jen v případě jehovistů, či mormonů.
protestant:
Není možné, aby Dawkins napsal knihy o Bohu, protože Bůh podle něj neexistuje.
bílej kabát:
Nikdo nemůže psát o bohu, když je podle tebe nepopsatelný?
protestant:
“Není možné, aby Dawkins napsal knihy o Bohu, protože Bůh podle něj neexistuje.”
Proč ne?
Je to možné, a důkazem je to, že výše zmíněný pán ty knihy zjevně napsal. Znamená to snad podle tebe, že Dawkins dokázal nemožné?
– – –
bílej kabát:
“Nikdo nemůže psát o bohu, když je podle tebe nepopsatelný?”
Možná je bůh nepopsatelný, ale mohl by být posprejovatelný.
Jednak sprejeři dokáží posprejovat i nemožné, a pak také podle Murphyho zákonů (které jsou, jak známo, fundamentální) jakákoliv barva neodstranitelně ulpí na jakémkoliv povrchu, je li tam nanesena nechtěně.
Takže Bůh může být nepopsatelný, ale klidně může být pěkně zmalovaný.
A jeden bez komentáře:
Nevím ,co je Vám na tom divného pane Pokorný, když chce Tomáš Halík vést dialog pouze s „hledajícími“.
Já jsem k podobnému závěru dospěl před časem také a to určitě nejsem ani tak inteligentní a v teologii vzdělaný, jako je Prof. Halík. Kdysi jsem měl představu, že dnes již existuje pro víru v Boha dostatek důkazů a že o tom jsem schopen přesvědčit kohokoliv.
V prvé fázi jsem zjistil, že se svými argumenty mohu diskutovat pouze s lidmi vzdělanými, kteří jsou schopni pochopit některé principy kvantové mechaniky, molekulární biologie atp., prostě pochopit závěry, ke kterým dospěla věda v posledních desetiletích.
V druhé fázi jsem pochopil, že o těchto věcech lze diskutovat pouze s těmi lidmi, kteří mají o podobné otázky zájem a které Tomáš Halík označil za „hledající“. Přesvědčovat o něčem ateisty se základním vzděláním, kteří navíc o otázkách vzniku vesmíru a smyslu života v něm nejeví zájem, je prostě ztráta času.
V jedné ze svých knih rozlišuje Tomáš Halík dva druhy věřících:
1. Prosté věřící „rybářského typu“ kteří se k víře dostávají spíše svým srdcem
2. Inteligentní věřící „Aristotelského typu“, kteří se k víře dopracují spíše svým rozumem.
Prof. Halík rozhodně první skupinou lidí nepohrdá, ale přenechává je jiným duchovním. Svoje celoživotní úsilí zaměřil na věřící a „hledající“ druhého typu. A v této činnosti má mimořádné úspěchy, což mohu dosvědčit i z vlastní zkušenosti.
http://christnet.cz/diskuze/10190#
Jarda, pokiaľ viem, tak Halík neznáša tomizmus. A silne pochybujem, že by veriaci “Aristotelovského typu” mal záujem o Halíkovu zmätenú blábolivosť.
Podľa mňa je pán Halík predovšetkým dobrý herec, šikovný obchodník s “tachyonizovanou vodou” 🙂 A jeho knihy sú skôr nejaký typ něcisticko-kresťanoidno-postmodernistickej literatúry, než seriózna teológia 🙂
Možná jsem nakonec také hledající, ale žádný kněz nebo jiný křesťan mi nedokázal odpovědět na to, proč bych si měl ze všech různých náboženství vybrat zrovna křesťanství.
Ani na katolickém gymnáziu se mi odpovědi nedostalo. Vyjádření různých duchovních jsou naopak mlhavá, nelogická a celkově divná. Jo a také už ke knězům nemám žádnou důvěru, pokud jsem ji někdy měl.