Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).
Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.
Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.
Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.
Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.
Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.
Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?
Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.
Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)
Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?
Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?
Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.
Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.
Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.
Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.
Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
S pravdepodobnosťou 1 v celom súbore. V jednotlivých guliach to bude s pravdepodobnosťou nie menšou než nejaké kladné p.
Břidlicová ropa
= důkaz celosvětové potopy.
🙂 🙂 🙂
K tomu vzniku vesmíru “z ničoho”: http://www.i-ateismus.cz/2011/05/vznik-vesmiru-problem-pro-ateismus/comment-page-30/#comment-94132
HMC2011
Aha, takže to má být údajný důkaz vzniku něčeho z ničeho…
Moc tomu sic nerozumím, přesto bych se odvážil zeptat, kde se vzaly ty dvě desky….??? Když to má být NIC. Skoro bych řekl, že dvě desky nejsou NIC, nýbrž NĚCO.
Flanker.27:
Toť problém kreacionistů. Jejich nic totiž nemá nic společného s prostorem, který je něco, nikoli nic. Každý správný kreacionista v tu chvíli začne brečet, že to není to nic, o kterém mluví (na NIC jsou totiž kreacionisti odborníci), jenže jaksi pořád mají tu představu, že svět skládá účty jim. Leč svět je takjový jaký je bez ohledu na něčí mínění. Velmi zjednodušeně a pregnantně řečeno, dle kvantové mechaniky ono velké NIC vlastně nikde a nikdy neexistuje.
BTW dalším takovým jevem, který by podle představy pravého kreacionisty neměl nastat, je třeba záření černé díry. Opět to je v souladu s kvantovou mechanikou, jediné, s čím to není v souladu, je kreacionistická představa ničeho.
Ještě se vracím k pravděpodobnosti. Takže, na jednu stranu hodíme počet interagujících částic, třeba v celé zemské atmosféře a dobu, po kterou mohly za podmínek po vzniku země interagovat. Tj. za takového tlaku, teploty, záření a tak dále. Obě ta čísla jsou sice konečná, nicméně nesmírně velká.
Na druhé straně pak možný počet reakcí (počet chemických prvků je limitovaný, takže i počet možných reakcí mezi nimi (a tím i počet možných sloučenin) není v porovnání s předchozími nijak velký. No, mě z toho vychází docela velké číslo ve prostěch reakcí vedoucích k ribon ukleové kyslině, nikoli naopak. RNA není principiálně odlišným útvarem třeba oproti žuleKupodivu chemický proces vedoucí k látkám anorganickým jako jsou horniny nikomu tak neuvěřitelný nepřijde.
míra:
Toto by mohl být slušný základ pro náš druhý tajl diskuse (byť už ho dneska příliš nerozpracujeme). Namísto nepříliš adekvátního příměru teismus x gravitace bych viděl srovnání teismus x teorie nekonečně mnoha “gul” v nekonečném vesmíru.
Zajímalo by mne, proč teismus ne, a teorie, dle které existuje nekonečně mnoho světů, kde Vám v důsledku extrémně malé, ale nenulové pravděpodobnosti právě roste z nosu kaktus a z ucha banán ano…
Medea
Inak si myslím, že aj prípadnú ohraničenosť vesmíru v čase, si vôbec nemusíme vykladať ako vznik vesmíru z ničoho. Jednoducho vesmír mohol byť vždy, pretože neexistuje doba, keď nebol, ale to “vždy” je zdola ohraničené.
To je poněkud obdivuhodný úprk do transcedentní roviny, na takovou ateistku, jakou jste vy.
Navíc je to zřejmě nevědecký úprk, neb z vědeckého bádání vyplývá, že vesmír počátek měl.
A poslední námitka : Je zvláštní, že vesmíru s klidným svědomím, přisoudíte věčnost, zatímco u osoby Boha děláte všichni jak zkažení a ptáte se, “co předcházelo Stvořiteli?” nebo “Kdo stvořil Stvořitele?”
To je opět velmi nekonzistentní přístup. Každopádně je zde vidět, že i ateista postuluje, že něco je věčné! Či muselo být věčné. Nebylo by nic věčné, nemohlo by být ani nic dočasné.
Takže problém v ateistické teorii s prvotností máte velký a co vám vadí na vlastnostech věčného Boha (tj. jeho věčnost) vám kupodivu nevadí na hmotě či energii…
Každopádně v této rovině si nemají ateisté ani kreacionisté nic vyčítat. S počáteční existencí je to naprosto stejné.
Bůh však je daleko lepší vysvětlení, než že tupá hmota a energie vytvořila svým dlouhodobým bastlením lidské vědomí, lásku, touhu, vášeň a člověka samotného. To jsou naprosté bludy! Člověka stvořil Bůh.
Pravděpodobnost, že se za dostatečného času a možností reakcí uspořádal sebereprodukující systém RNA je IMHO mnohem větší, než že se sám od sebe uspořádal bůh interagující s každou částí vesmíru.
HMC2011:
Bůh je nevysvětlení. Absolutní a naprostá rezignace na jakékoli poznání. Od blesku po buněčnou mitózu. Spokojit se s tímhle, ještě máme za domy obětiště. Počkat, my je vlastyně máme na náměstích, takový ty budovy s křížem a chlápkem přibitým na něm… 😀
HMC, nepochopili ste to. Počiatok v čase nemusíme chápať ako “vznik z ničoho”. Žiadne “pred” ani “nič” pred počiatkom nie je. Vždy bolo niečo, ale to “vždy” je zdola ohraničené 🙂
flanker.27
Bůh je nevysvětlení. Absolutní a naprostá rezignace na jakékoli poznání. Od blesku po buněčnou mitózu.
Nikoliv. Zanedbáváte podstatné rozdíly, jak se na evoluční demagogii sluší a patří. Jednak ty blesky vznikají, teď a tady a můžete je zkoumat, klidně vyzkoumejte jak vznikají blesky. To můžete neb blesky zde očividně jsou a vznikají.
Buňky však z neživého nevznikají, tudíž těžko můžete tyto dvě události srovnávat. Můžete přirozeně postulovat jejich náhodný vznik, ale dokud to nebudete schopen dokázat experimentálně a v laboratoři, nebo pozorovat v přírodě, vždy takový proces bude na úrovni vaší víry, domněnky a nedoložených předpokladů!
Čili přijďte, až vám neživá hmota v laboratoři bude spontánně obžívat (bez použití inteligence), jak na běžícím pásu – stejně jako dnes vznikají blesky. Pak bude vaše argumentace platná. Do té doby však, pouze v důsledku vaší neznalosti, tam cpete jakousi evoluci, kterou nikdy nikdo neviděl – na rozdíl od blesků….
HMC, abiogenéza a darwinovská evolúcia, to sú predsa dve rôzne veci.
clovicek says:
Cituji Vás: “Vysvětlení Stvořitelem je jednoduché v tom smyslu, že nedá žádnou práci.”
Zároveň ale tvrdíte, že “co do smyslu předpokladů, ke kterým se vyjadřuje Occamova břitva je naopak nejsložitější možné.”
Není to názorný příklad protimluvu? Může být určité vysvětlení jednoduché a zároveň nejsložitější možné?
S.V.H.:
Nikoliv. Když člověk něco neví, není nic jednoduššího, než říci: “To udělal Bůh”. Na druhou stranu je předpoklad existence Boha pro vysvětlení čehokoliv snad nejsložitějším předpokladem, jaký si můžeme představit.
clovicek says:
Ta pravděpodobnost je extrémně nízká, a i při ideálních podmínkách vykazuje více než šest set padesát číselných řádů. Pravděpodobnost, že explozí v tiskárně vznikne slovník, je vyšší, než samovolný vznik nejjednoduší živé buňky. Ačkoli je tato skutečnost všeobecně známa, přesto se stále hovoří o chemické evoluci. Protože prostě neexistuje alternativa, která by se obešla bez zásahu inteligentního Stvořitele.
S.V.H.:
1) Pokud vím, tak nikdo nepředpokládá (kromě pošahaných kreacionistů), že by samovolně měla vzniknout celá živá buňka. To můžeme rovnou počítat pravděpodobnost náhodného vzniku dospělého muže ve středním věku s fajfkou a brýlemi.
2) Chcete-li určit pravděpodobnost nějakého jevu, nestačí Vám pouze pravděpodobnost výskytu daného jevu v jediném pokusu, ale potřebujete znát i počet pokusů. Pokud má nějaký jev pravděpodobnost výskytu třeba 10 na -50 a máme k dispozici 10 na 50 pokusů, nastane v průměru jednou.
3) Chcete-li nějak do těchto hrátek s pravděpodobnostmi zapojit i alternativu s inteligentním Stvořitelem, musíte také vyčíslit její pravděpodobnost. Je sice hezké, že zde máváte pravděpodobností náhodného vzniku života, ale když jí nemáme s čím porovnat, nemůžeme vědět, zda je pravděpodobnost alternativy se Stvořitelem vyšší nebo nižší.
clovicek says:
… Důkazy (nikoli víra) svádějí k teorii, že život je výsledkem inteligentního záměru, plánu. …
S.V.H.:
Mohl byste, prosím, nějaký ten důkaz svádějící k teorii ID, uvést?
clovicek says:
Pro předpoklad existence Stvořitele vesmíru i života je možné použít naprosto shodná východiska, data a výsledky experimentů, jako pro předpoklad samovolného vzniku vesmíru i života. Nelze tedy říci, že “to nedá žádnou práci”. Vědec může být stejně dobře ateistou jako křesťanem.
S.V.H.:
Nedá to žádnou práci, protože závěr, že vesmír stvořil Stvořitel, je na datech a výsledcích experimentů zcela nezávislý. Ať máte jakákoliv data, jakékoliv výsledky experimentů, ať vesmír vypadá jakkoliv, vždy můžete udělat závěr, že ho stvořil inteligentní Stvořitel. Třeba před deseti minutami.
HMC2011:
Takže bůh je nesmysl, protože ho v laboratoři nenasimulujeme, díky, gten princip je třeba uplatňovat na vše, nikoli selektivně 😀
Je mi líto, ale jestli tu někdo užívá demagigii, jste to vy. Právě jste učinil klasický cimrmanovský krok stranou (nebo spíš útěk) k “bohu mezer”. Podstatou problému, který jsem nastínil, je to, že věřící jako vy se neobtěžuje vysvětlení hledat, zavře krám a řekne není laboratoř = bůh. Za prvé to nemá s důkazem ve prospěch boha nic společného (jek jsem byl již pravil, nikdy nikdo za celou existenci lidské kultury jediný důkaz ve prospěch boha nepřinesl) a za druhé ano, je to naprosto stejný příklad jako s tím bleskem. Blesk je blesk a byl jím i v době, kdy jej ještě nikdo v laboratoři uměle nevyvolal. Jen když tomu lidi nerozuměli, utíkali pro oběti.
Evoluce je krásně dokladovatelná díky dědičnosti, DNA je důkazem per se. Ano. Skutečně se nepodařilo dosud dostat až k tomu, abychom v laboratoři vytvořili RNA či DNA z prvotních sloučenin, ale to svědčí jen o tom, že za cca 60 let, co je známe, jsme neměli dost času ani dost interagujících prvků. Ony ty nějaké 2 miliardy let ase simulují blbě, přesto to považuji já a mnozí další za možné. A třeba ten čas mít nebudeme. Ale že něco nenasimulujeme v laboratoři neznamená, že to není. Supernovu jako celek do laborky taky nedáme, i když jsme schopní jednotlivé jevy provádět v urychlovačích.
Mít váš přístup k věci, lidstvo by zůstalo z jeskyni. Můj je zkoušet to dál. I když všechno určitě nezjistíme nikdy. Vesmír je obrovský, lidi jsou tu po omezený čas (pokud by empire state building byl vesmír od velkého třesku po dnešek, tak dopisní známka položená na vrchol je čas, po který se vyvíjela moderní věda) a válkami o správného boha si ten čas na něco užitečného ještě zkracují.
Ne, bůh není řešení. Věda sama také není řešení. Věda je ale způsob, jak řešení hledat. Náboženství je způsob, jak marnit čas zbytečnostmi.
HMC2011 says: “Ani černá díra není NIC, ale něco…”… jste si tím jist? Jak je podle Vás taková ďura černá velká? 🙂
HMC2011 says: “Buňky však z neživého nevznikají” – a hele, další kábrtoidní strawman 😀
On někdo něco takového tvrdil? Kdy a kde?
Vězte pane milý, že i ta “nejprimitivnější” dnešní buňka je výsledkem stejně dlouhého vývoje jako je Vaše maličkost. I ty nejobyčejnější bakterie měly už pěkné hafo miliard let vývoje za sebou v době, kdy se i Vaši předci začali vyvíjet z našeho společného primátího prapraředka.
Praprapředka dnešních jednobuněčných už nenajdete. Všichni byli sežráni svými úspěšnějšími potomky. Stejně tak cokoliv, co by ještě snad mohlo vzniknout. A to ještě dřív, než by se to vůbec stiho zformovat.
Jo, milej pane, život je pěkná mrcha nenažraná, taková autostabilní potvora dissipativní to je. Raději si z toho neberte příklad a jděte si dál snít sen o biblicky mladé Zemi a nekonečně inteligentním dyzajérovi 😀 😀 😀
Matouš 24:29
…..hvězdy budou padat z nebe a mocnosti nebeské se zachvějí.
VIDEO: Nebe nad Kanadou ozářila záhadná ohnivá koule
Němce vyděsila hořící koule na obloze
Měsíc zasáhlo neznámé těleso. Záblesk byl vidět i na Zemi
Neuvěřitelná náhoda. Jeden asteroid v pátek Zemi minul, druhý ji trefil
Peter, toto je predsa triviálny výsledok z teórie pravdepodobnosti.
A inak to, že jav má pravdepodobnosť 1, ešte neznamená, že aj musí nastať. Jav s pravdepodobnosťou 1 nemusí nastať ani v rámci nekonečne mnoho nezávislých pokusov 🙂 Samozrejme, bez ohľadu na to, či nastane alebo nie, je, v takomto prípade, rozumné ho očakávať.
Kdy máme čekat čtyři jezdce? Abych postavil včas na kafe… 😀
medea: no a jak je tedy pravděpodobné, že poroste, nebo neporoste ? A zkuste to tak, aby vyčerpaný křesťan, který právě ulehl s tabletem k farmářovi, co hledá ženu nemusel počítat a vůbec se nějak zásadně intelektuálně namáhat 🙂
Matouš 24:29…..hvězdy budou padat z nebe a mocnosti nebeské se zachvějí.
Tak vídíte, milý HMC, jak ten Matouš kecal. Prej hvězdy, a nakonec je to jen pár blbejch šutrů.
A tak to bude se vším.
Ona ta Vaše bible přeci jen budou tak akorát starý pověsti hebrejský s přilepenou legendou o jednom ze židovských disidentů, nic víc 🙁
Jo, eště prosím na dobrou noc pohádku o Arše Noemovo, co jí Indiana Jones našel úplně kompletní na vrcholu Araratu. I s kouskem Noemova vousu přichyceném na žbrdlení… povídejte prosím…
petr (April 2, 2014 at 7:35 pm) says:
“…vyčerpaný křesťan, který právě ulehl s tabletem k farmářovi, co hledá ženu…”
No totok tedy… kruciš, to musí být divočina! A jak to s tím tabletem děláte?