Argument z designu

Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé
bezbožnosti a nepravosti lidí,
kteří svévolně potlačují pravdu.
Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné,
neboť jim to Bůh odhalil.
Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc
a božství – lze už od stvoření světa rozumem
postřehnout v jeho díle.
Nemají tedy výmluvu.
(Římanům 1:18-20)

Argumentu patrnosti Boha skrze složitost, komplexnost a krásu světa přikládá mnoho křesťanů velkou váhu. Objevuje se v několika verzích:

Bůh je patrný
– skrze krásu živé přírody
– skrze spolupráci v živé přírodě a účelnost v ní
– skrze lidské vlastnosti, jako schopnost milovat, inteligenci, city, a další
– skrze krásu neživé přírody (vodopády, krásné hory, modré nebe, hvězdné nebe, …)

Předně, argument z designu je argumentem z neznalosti. I za předpokladu, že bychom netušili, jaké je vysvětlení účelnosti přírody, její „krásy“, atd., pak použití Boha jako vysvětlovadla je podbíhání laťky. Namísto abychom přiznali, že nevíme, strkáme jako vysvětlení boha – přičemž z historie jasně vidíme, že soustavně během tisíců let poznáváme nové věci, které byly do doby jejich poznání neznámé a nevysvětlitelné, a příčiny které nacházíme, jsou naturální. Pokoušet se vysvětlovat „design“ světa bohem by znamenalo namlouvat si, že teď už poznání dosáhlo vrcholu, a co jsme nepoznali do teď, na to již asi nepřijdeme nikdy.

Udržovací Bůh

Častý je argument “udržovacím Bohem”. Bůh, který “udržuje svět v bytí”, který “drží prst na červeném tlačítku” a kdyby ho uvolnil, vše by bylo pryč. Zastánci této myšlenky argumentují: COKOLIV prokazuje existenci našeho boha. I obyčejný kámen u cesty tu je výhradně kvůli tomu, že On aktivně chce. To je ovšem argument kruhem: věřím, že Bůh stvořil svět a vše udržuje v chodu. Vidím, že svět existuje, a je v chodu, a to potvrzuje moji premisu. Podobně lze ovšem argumentovat pro existenci čehokoliv jiného, počínaje létajícím špagetovým monstrem, přes pantheon starověkých bohů, až po abstraktní pramen všeho bytí (věřím, že všechno vzešlo a všechno stojí skrze Létající špagetové monstrum; vše, co existuje, tedy ukazuje na existenci Létajícího špagetového monstra…).

Myšlenka udržovacího Boha má řadu dalších problémů. Takový Bůh by byl osobně odpovědný za všechny přírodní i jiné katastrofy, nemoci, atd., které se ve světě dějí. Uvažme třeba, jak terorista vyhodí do vzduchu letadlo – a Bůh mechanicky řídí všechny procesy ve výbušnině, osobně řídí vytváření smrtící tlakové vlny, sám slepě „trhá“ těla pasažérů na kusy… Slepě poslouchá ruku nacistického popravčího, naviguje molekuly otravných plynů v plynových komorách Osvětimi z otevřené propustě do dýchacích cest vězňů, a dále pak v jejich tělech řídí smrtící reakce… Absurdní.

Kromě toho, kde by ve světě řízeném takovým Bohem byl prostor pro svobodnou vůli? Odkud by se brala? Jsou snad (jak jsme už dříve ukázali, neexistující) lidské „duše“ jediné entity, na Bohu nezávislé? A nebo jsme jen Boží loutky, a On se baví tím, že část lidstva vede jak kašpárky do hříchu, a pak je „po zásluze“ trestá peklem, a druhou část řídí k pokání a víře, tedy „tak jak on chce“ (tak jak chce?! Chce přece i to, jak se chová ta první, hříšná skupina lidí!) a taktéž „po zásluze“ (vlastně pardon, NEZASLOUŽENĚ!!!) pak tuto druhou skupinu loutek odmění nebem?

Nevím, kdo by mohl na takového Boha věřit. Hádám, že zastáncům „udržovacího Boha“ tohle nějak nedochází. Vraťme se nyní zpět ke standardnímu argumentu z designu, či účelnosti ve světě.

Mrazivý, prázdný a pustý Vesmír

Ve skutečnosti to s designem světa vypadá dramaticky jinak, než si průměrný křesťan představuje. Křesťan se dívá na včeličky opylující barevné květiny, zurčící potůčky, nebe plné hvězd, a srdíčko se mu tetelí, jak v tom všem vidí svého Tvůrce. Jenže Vesmír není jen náš svět. Náš svět je mimořádně netypické a výjimečné místo. Vesmír, tedy dle křesťanů celé Stvoření, je z naprosto drtivé většiny – prázdný. Objemově je v naší galaxii pouhých 6,33*10^-22 % hmoty. V tom jsou zahrnuty veškeré hvězdy, planety, komety, mezihvězdný prach, černé díry, atd.

Tedy v naší galaxii tvoří z 99,999 999 999 999 999 999 999 367 % prázdno. Vakuum. Mezigalaktický prostor je pak ještě prázdnější, je v něm hmoty ještě méně. Jaký je toto signál designu?

I toto pranepatrné množství hmoty, tvořící doplněk do 100%, připadá z velké části na hvězdy. Většina hmoty ve Vesmíru je tvořena převážně horkou směsí dvou plynů ve skupenství plazmatu, tvořících hvězdy: vodíku a hélia. I většina hmoty tvořící planety jsou tyto jednoduché (vlastně nejjednodušší) plyny. „Zajímavější“, tedy pevné planety „Zemského“ typu tvoří odhadem jednu stotisícinu i z toho nepatrného množství hmoty, které ve Vesmíru je. Žel, i tyto pevné planety jsou v drtivé většině případů jen mrazivé nebo naopak přehřáté pusté kamenné koule. Naše Země je zatím jediná známá výjimka…

Povrch MarsuVe Vesmíru panuje teplota v průměru pár stupňů nad absolutní nulou. Je v něm černočerná tma, rušená jen slabým svitem nepatrného zlomku hvězd, které jsou zrovna vidět (cca 6000 hvězd v našem koutě Vesmíru). Černočerná tma, a mrazivé nekonečné prázdno. To je „design“ naprosto drtivé (vlastně nepředstavitelně velké) většiny údajného Stvoření…

Jaké znaky designu či Tvůrčího záměru jeví Vesmír bez planety Země?

Design a Země

Vše, co nám na Zemi (a tedy vlastně v celém Vesmíru!) přijde zajímavé a budí zdání designu, je součástí biosféry Země – tedy uzoučké, pár set metrové slupky kolem Země, tvořící cca desetitisícinu jejího objemu. Zbytek (99,99%) je tvořen horninami a kovy, z velké části ve stavu magmatu. My všichni v této uzoučké slupce žijeme celé své životy, a proto celé nehostinné gigantické Universum okolo, bez markantů designu, nevnímáme – jenže ono existuje.

Představme si viditelný Vesmír jako naši Zeměkouli. Pak naše planeta by v tomto měřítku byla o něco větší, než atomové jádro (cca 1000x menší průměr a miliardkrát menší objem, než atom) – a biosféra by byla její tenoučká slupečka.

Jeví-li biosféra, tato tenoučká slupka v našem měřítku sub-atomárního zrníčka, znaky designu, je snad kvůli tomu logické usoudit, že celý Vesmír byl stvořen? Není spíš na místě se spíše ptát, zda náhodou není design biosféry jen zdánlivý, a není vysvětlitelný přírodními procesy? Zda se prostě na povrchu našeho subatomárního zrníčka nestalo NĚCO, poměrně výjimečného, čemu třeba ještě plně nerozumíme?

Evoluce

Zdánlivý design biosféry je ve skutečnosti velmi dobře vysvětlen už 150 let. Charles Darwin si plně uvědomil fakt evoluce, známý vědě už nějakou dobu, a přišel s teorií nesmírně efektivního motoru, který evoluci žene. Tato teorie, známá dnes jako evoluční teorie, se stala mimořádně silně potvrzenou, a stále se objevují nová další fakta, která evoluci hnané přírodním výběrem „hrají do karet“.

Už samotný Darwin ukázal, že přírodní výběr může vysvětlit vznik prakticky jakékoliv struktury, kterou nacházíme v živých organismech. Nic na tom nezměnil ani Michael Behe ani další zastánci „neredukovatelné komplexity“. Všichni byli usvědčeni z omylu: přírodní výběr MŮŽE bez problémů odpovídat i za ty struktury, kteří proponenti inteligentního designu označují za neredukovatelně komplexní.

To samozřejmě neznamená, že ačkoliv evoluci mohl hnát přírodní výběr, tak že ve skutečnosti za ní nestál a neřídil ji Bůh. Uvažme nyní Boha a evoluci řízenou přírodním výběrem jako dvě alternativní teorie patrného designu v přírodě (Zemské biosféře). Ukážu, proč má u mě ta druhá navrch.

1) přírodní výběr je nesmírně jednoduchý a přirozený mechanismus, vyžadující jen minimum jednoduchých předpokladů. Je to vysvětlení, kterak naprosto přirozeně z jednoduchosti mohla povstat nesmírná komplexita.

Naproti tomu, mohl být Bůh jednoduchý, je-li nekonečně inteligentní myslící bytostí, schopnou naprojektovat a z ničeho stvořit tak monstrózní věc, jako Vesmír? Je-li jednoduchý, jako např. elementární částice, pak nevysvětluje nic: jak může jednoduchá entita myslet? Jak v ní vůbec mohou být zakódovány stavy nekonečně složitého myšlení? Jak může být jednoduchá entita mocná, dokonce všemocná?

Je-li ovšem Bůh složitý (snad dokonce nekonečně složitý), pak vysvětlujeme existenci složitého a komplexního existencí něčeho ještě (daleko!) složitějšího.

Evoluce přírodním výběrem je vysvětlení, jak mohla složitost povstat z jednoduchosti. Vysvětlení Bohem je vysvětlení složitosti a komplexity z ještě mnohem větší složitosti a komplexity.

2) Máme-li teorii Boha, který použil ke stvoření metodu evoluce, je nutno klást velký otazník nad motivace takového Boha. Mohl udělat *beng* a mohlo být vše přesně jak chtěl; a místo toho použil miliardy let trvající metodu pokusů a omylů, do které musel neustále zasahovat aby ji tlačil tím směrem jak chtěl, totiž k člověku. Kvůli několika tisícům let, po které trvá doložená historie a kdy měl Bůh dle Bible vstupovat do života lidí použil miliardy let trvající proces, plný smrti, bolesti, trápení, masových vymírání, nemocí – čehož dědictví dodnes neseme, viz další bod.

3) Nikoliv ďábel, ale právě naše evoluční minulost pro nás představuje nesmírnou zátěž. Veškeré naše „špatné“ vlastnosti, počínaje agresivitou, sklonem k nevěře, ochotou vraždit, a to i genocidně, ochotou dělat špatné věci, když myslíme, že nás nikdo nevidí, přes anatomické komplikace, způsobující sklon k bolení zad a později zničenou páteř, kazivosti zubů, až po náchylnost k rakovině, Downův syndrom u dětí, atd. atd. – všechno toto je naše dědictví z evoluce. Pokud si Bůh opravdu zvolil evoluci jako metodu tvoření, asi si už nemohl vybrat hůř.

Věřící chtějí vidět Boha jako jediné smysluplné vysvětlení komplexity a účelnosti života na Zemi, a přitom jde o vysvětlení nejen nikoliv jediné existující, ale naopak jde o vysvětlení, které je v porovnání se svou naturalistickou alternativou velice neuspokojivé.

Vznik života

Problematika vzniku života se od evoluce jako takové liší v tom, že nemáme žádnou teorii vzniku života, která by dávala ověřitelné předpovědi. Máme ovšem hned několik teorií, které naznačují, jak mohla abiogeneze proběhnout – ovšem přijít na přesný scénář je z pochopitelných důvodů mimořádně obtížné, ne-li nemožné.

Věřící, kteří chtějí ukázat na nemožnost abiogeneze, většinou argumentují pošetilými a milionkrát vyvrácenými argumenty typu „tornáda, které se přežene nad vrakovištěm, a vytvoří letadlo“, atd. Jejich oblíbeným cílem je také sto let stará a dávno překonaná Oparinova teorie. Velmi správně podotýkají, že i nejjednodušší dnešní buňka je pořád příliš složitá (nesmírně složitá!) na to, aby ona sama nebo její genetický kód vznikly náhodou. Do omrzení počítají pravděpodobnost, že takový kód náhodou vznikne, a vítězoslavně docházejí k číslům 10^-100000 a pod., končíc posměchem nad pošetilostí naturalistů.

Ve skutečnosti ovšem žádná dnešní teorie abiogeneze nemluví o tom, že „náhodou“ vznikla první buňka. Dnešní teorie abiogeneze počítají se vznikem prvotního replikátoru. Prvotní replikátor je molekula RNA, která je sama sobě autokatalytickým enzymem. V prostředí s volnými bázemi pak taková molekula sama vytváří své kopie. Tyto molekuly byly v laboratoři sestaveny, a to (!) zjednodušováním RNA existujících živých organismů. Dnes jsou známy replikátory, mající pouhé stovky bází, přičemž spodní hranice může ležet ještě níž. To, že v redukčním prostředí, které na Zemi v době vzniku života vládlo, vznikají samovolně poměrně složité organické látky včetně aminokyselin, dokázal ve svém slavném pokusu Muller v 50. letech 20. století.

Replikátory podléhají (molekulární) evoluci. V laboratoři bylo demonstrováno, že jsou schopny si vytvořit a také si vytvářejí nové schopnosti – starým známým mechanismem přírodního výběru. Navíc, báze tvořící replikátor se k sobě neskládají „náhodně“, ale dle chemických i jiných zákonů, přičemž přežití různých méně stabilních mezičlánků mohou pomoct anorganické struktury typu jílové povrchy, nebo krystaly, což je dnes předmětem čilého výzkumu. Proto ani zde nelze uplatnit naivní výpočet pravděpodobnosti, založený na premise „všechny případy (uspořádání bází DNA) mají stejnou pravděpodobnost vzniku“.

Dnes už tedy víme o velice slibně vypadající (jakkoliv z velké části ještě neznámé) cestě, jak mohl vzniknout primitivní život (jediná a poměrně malá sebereplikující se molekula) z neživota, a s vysokou pravděpodobností víme, že tato jediná molekula mohla spustit explozi evoluční diverzifikace a nárůstu komplexity, kterou dnes pozorujeme.

Vysvětlení Tvůrčím aktem Boha má stejné neduhy, o kterých jsem tu už psal. Zatímco naturalistické vysvětlení ukazuje cestu, kterou mohla nesmírně elegantně vzejít komplexita z jednoduchosti, a zdánlivá účelnost z chaosu a neúčelnosti, vysvětlení Bohem „řeší“ problém existující komplexity spekulací o „ještě mnohem větší komplexitě“, „nekonečné inteligenci“, atd.

Dále je i zde problém s Boží motivací. Proč by měl Bůh jen stvořit život, a dál do něj nijak zvlášť nezasahovat? (jak víme ze zřejmých slepých uliček evoluce, reliktních neúčelných struktur, evoluční zátěže, kterou všichni neseme, pozůstatků virů v naší DNA, atd.) Takové jednání by bylo pochopitelné u nějakého mimozemského UFOnského vědce, který se rozhodl udělat pokus, a „podívat se“ co se bude dít – ale nikoliv u absolutní a nekonečně inteligentní bytosti. Proč Bůh nestvořil život tak, jak je to poměrně logicky popsáno v Bibli – totiž tak, jak ho chtěl? Najednou? Pokud nechal vývoj života opravdu „náhodě“, pak neměl logicky žádnou záruku, že vývoj dospěje k inteligentním bytostem, jako člověk (a tím méně k bytostem, které mají PODOBU jako člověk). Pokud vše zpoza kulis řídí, pak jsme opět u udržovacího Boha, se všemi problémy, které to nese, viz výše.

Přírodní zákony

Jak vysvětluje Laurence Krauss ve své knize „Universe from Nothing“, současná fyzika je plně v souladu s teorií vzniku Vesmíru z prvotního nesmírně jednoduchého, nekonečného prostoročasu, ovládaného těmi nejjednoduššími (protože velice symetrickými) fyzikálními zákony. Jeho výklad je však příliš složitý na to, abych jej zde mohl, byť jen stručně, reprodukovat. Proto uvedu mnohem jednodušší argument, který může vysvětlit existenci fyzikálních zákonů, umožňujících vznik života. Stačí nám předpokládat jediný nekonečný Vesmír (a vše napovídá tomu, že náš Vesmír opravdu JE nekonečný), ve kterém se na velkých měřítkách mění fyzikální konstanty a zákony, které současná fyzika povoluje, aby měly jiný tvar, nebo v případě konstant aby nabývaly jiných hodnot.

V nekonečném Vesmíru triviálně platí, že COKOLIV co má nenulovou pravděpodobnost s JISTOTOU nastane. To současně řeší i případnou jakkoliv vysokou nepravděpodobnost vzniku života.

Opět platí, že předpoklad existence nekonečného, věčného, a velmi jednoduchého (vlastně až na kvantové fluktuace prázdného) prostočasu je mnohem jednodušší a elegantnější, než přepoklad existence taktéž nekonečného, ovšem naopak nekonečně složitého a nekonečně inteligentního věčného Boha.

Závěr

1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.

Tím považuji argument z designu za vyvrácený.

3,952 thoughts on “Argument z designu

  1. treebeard

    Je smutné, koľko úsilia musia veriaci venovať prekrúteniu svojej Biblie 😀

    Prečo ju dokonalý Boh neinšpiroval tak, aby bola pochopiteľná? Či predsa len pochopiteľná je, pre každého okrem kresťanov?

  2. treebeard

    HMC, poprosil by som presné súradnice toho “citátu”, nech si skontrolujem viaceré preklady 😉

  3. HMC 2011

    treebeard

    Boha treba poslúchať a neváhať mu obetovať svoje dieťa a že sľub daný Bohu sa musí dodržať.

    No právě, že jste nepochopil obsah Jiftachova slibu, proto nechápete ani pointu.

  4. treebeard

    Aha, HMC, je to jasnejšie – Deuteronómium. To je kniha, ktorá bola napísaná pomerne neskoro predstavuje alternatívu k starším knihám.

    Preto niet divu, ako píše Michal, že tam sú iné názory ako mali pisatelia iných kapitol Biblie. Lenže, ako sme už písali, niet ani náznaku, že by sa autorovi príbehu o Jeftovi napr. zdalo, že ľudská obeť je nesprávna, rovnako sa to nikomu nezdalo v tej 2. Mojžišovej pri obetúvaní Amálekovských panien.

  5. HMC 2011

    Michal

    Tak moment. Ignoroval jste moji námitku o těch Izraelských dívkách, které od té doby Jiftáchovu dceru pravidelně každý rok čtyři dny oplakávají (Soudců 11:40), a znovu opakujete své původní tvrzení. Prosím vysvětlete, proč Izraelské dívky Jiftáchovu dceru každoročně čtyři dny oplakávají, pokud platí váš výklad, že jen zůstala panna.

    Nikoli. Neignoroval, naopak jsem napsal, že v Ekumenickém překladu je psáno, že ji opěvovaly. Což může být čin i žijící ženy. Tedy opěvování jejího neprovdání se. Ale je to věc ke studiu, které jistě jako zapálený hledač pravdy, najdete. Jak se uvedené slovo dá přeložit. Zda “oplakávat” či “opěvovat” ….. 😉

    V tomto kontextu je také zcela zřejmá ta větička, že Jiftáchova dcera nikdy nepoznala muže – no ovšem, nepoznala, až do své smrti upálením, v souladu s předtím řečeným, i v souladu s následným pravidelným každoročním oplakáváním jejího smutného osudu Izraelskými dívkami. Vaše verze, HMC, nedává smysl.

    Vaše verze nedává smysl. O žádném panenství by nebylo třeba mluvit. Proč také ?? Když má být za dva měsíce upálena ? To jako myslíte, že se pisatel chtěl sdělit, že mezi tím upálením se měla ještě vdát a mít děti, nebo co ???

    Je to přesně naopak, než to interpretujete! Obětí bylo právě to, že se nikdy neprovdala a zůstala celý život zasvěcena Hospodinu.

    1) protože Izraelský Bůh oběti pannen rád, viz mimo jiné i konečné zúčtování v Numeri 31

    Zase špatně. Mojžíšův zákon mluví velmi podrobně o způsobech a druzích obětí. Čili by bylo logické, že by se zmínil i o lidských obětech. Nic takového nemáte! Jen překrucování a dovozování, které je však stejně v rozporu s pátou Mojžíšovou 12:31.

  6. treebeard

    A čo to spravil Samuel s tým Agagom? Obetoval ho, či nie? A prečo bolo zlé, že ho Saul chcel nechať žiť?

  7. HMC 2011

    treebeard

    A aký bol obsah Jeftovho sľubu?

    … bude patřit Hospodinu, nebo to obětuji v zápalnou oběť.

    A čo to spravil Samuel s tým Agagom? Obetoval ho, či nie? A prečo bolo zlé, že ho Saul chcel nechať žiť?

    Napište knihu a kapitolu.

  8. treebeard

    které je však stejně v rozporu s pátou Mojžíšovou

    😀
    Pokiaľ ide o rozpory, tých je predsa Biblia plná. Napríklad v rozpore sú dve verzie stvorenie sveta v Gen.1 a Gen.2 a obe sú v rozpore s narážkami v Jobovi. V rozpore sú napr. rodokmene Ježiša a oba sú v rozpore s tvrdením, že ježiš nebol synom Jozefa, ale synom Boha…

    Takže poukazovaním na rozpor sa nič nevyrieši. Biblia skrátka obsahuje texty, ktoré ľudské obete považujú za zbožný čin a texty, ktoré nie. Tých prvých je dokonca trochu viac.

  9. protestant

    Michal says:
    A další věc: pokud byly lidské oběti v Izraeli zakázány, jaktože se Abraham nedivil, že po něm Bůh žádal, aby svého syna obětoval? ¨

    protestant:
    Abrahamův příběh je přece mnohem dřívějšího data než existence Izraele. Abraham se podle toho příběhu pohyboval v podstatě v cizím prostředí.

  10. treebeard

    … bude patřit Hospodinu, nebo to obětuji v zápalnou oběť.

    A to “bude patriť Hospodinovi” tam je napísané kde? A kde je tam napísané to OR (alebo, nebo)? 😀

    Napište knihu a kapitolu.

    To nie je odpoveď 😉

    Takže znova, čo to urobil zbožný Samuel s tým Agagom? Prečo je to nazvané “rozsekal ho na kusy pred Hospodinom”? A prečo bolo zlé, že Saul to nechcel urobiť?

  11. treebeard

    protestant:
    Abrahamův příběh je přece mnohem dřívějšího data než existence Izraele. Abraham se podle toho příběhu pohyboval v podstatě v cizím prostředí.

    Ale Boh bol ten istý, či vari nie? 😀

  12. Borius

    treebeard says:
    Ja som chcel citát, kde je za nesprávnu označená ľudská obeť Hospodinovi, nie niekomu inému.

    Borius:
    Deuteronomium 12, 31
    Něco takového nesmíš udělat pro Hospodina, svého Boha, neboť všechno, co ony činily pro své bohy, Hospodin nenávidí jako ohavnost; vždyť ony pro své bohy spalují dokonce své syny a dcery.

    Z toho vyplývá, že Hospodinovi lidské oběti v žádném případě. Bůh Hospodin (Jahve) si na maso sice potrpěl, ale lidské vyloženě odmítal. I vepřové odmítal. Obětní zákony přesně popisují Hospodinův „jídelníček“.

    Michal:
    A další věc: pokud byly lidské oběti v Izraeli zakázány, jaktože se Abraham nedivil, že po něm Bůh žádal, aby svého syna obětoval? Proč se v tom samotném příběhu neřeší, jak to Abrahamovi bylo divné (ale Bože, řekls přece, že lidé se obětovat nesmí!). Nic takového. Namísto toho Abraham vzal syna, a šel. V příběhu není ani zmínka o pochybnostech, zda Bůh tenhle požadavek myslí vážně, atd.

    Borius:
    Odpověď je zcela prostá: Abrahám neznal Mojžíšův zákon, který obsahoval nařízení o obětech – kdy a jako a co obětovat. Proto se tomu nepodivoval. Archeologické vykopávky (stejně jako písemné záznamy) poukazují na to, že lidské oběti byly tím běžnější, čím hlouběji jdeme do lidské historie. Zkrátka žádný humanismus v dnešním pojetí ještě neexistoval. Zamysli se třeba nad tím, že na jedné straně měli pozdější Židé příkaz ‘nezabiješ’ a současně měli i příkaz k provádění genocídy místního obyvatelstva, aby mohli obsadit jejich území. V tehdejším zpúsobu myšlení v tom neviděli žádný rozpor.

  13. HMC 2011

    S.V.H.

    Zajímá mě tedy, podle čeho jste se rozhodl věřit “odborníkům” interpretujícím různé poznatky ve prospěch 6000 let starého světa a nikoli odborníkům, kteří je interpretují ve prospěch miliard let?

    Je třeba si uvědomit, že neexistuje žádná stoprocentní metoda datování. A stejně to platí i o interpretaci minulosti. Jak evolucionismus tak kreacionismus se snaží interpretovat minulé, již skončené a mnohdy jednorázové děje. Ve vašich myslích však tyto interpretace dáváte na stejnou úrovni s experimentální vědou! A to je omyl.

    Něco jiného je experimentální věda, která je opakovatelná a lze ji činit tady a teď a něco jiného je vymýšlet fantazie jak se jedna zkamenělina měnila v jinou, když byla živá.
    To je zcela jiná disciplína.

    Takže kreacionisté nebyli u stvoření světa, interpretují pouze výsledky určitých dějů, které však již dnes neprobíhají. Stejně to činí i evolucionisté. Zkrátka se nejdná o empirickou a experimentální vědu.

    Kreacionismus se však při interpretaci minulosti a původu našeho světa, opírá o dnes pozorovatelná fakta, na rozdíl od evolučních spekulací a fantazií.

  14. treebeard

    OK, ten citát z Deuteronómia akceptujem. S tou výhradou, že Deuteronómium je alternatívnou knihou, mladšou než napr. tie príbehy o obetovaní amálekovských panien alebo Abrahámovi. A hoci oficiálne má byť staršia ako kniha opisujúca príbeh Jeftu, ten príbeh je v skutočnosti ďaleko starší ako kniha. Deuteronomistický pohľad sa vyvíjal v 7. až 3. storočí pred n.l., Jeftov príbeh je príbehom doby bronzovej, starším než 11 stor. pred n.l.

    Berme to teda tak, že do Biblie prekĺzol, podobne ako odtiaľ zabudli vymazať do obetovanie Amálekovcov. Nemám ambíciu tvrdiť (a ani Michal), že ľudské obete sú v súlade s morálkou dnešných kresťanov, vytiahli sme ich preto, aby sme HMC ukázali nekonzistentnosť Biblie a jej ľudský pôvod.

    Abrahámov príbeh sa nedá ospravedlňovať tým, že “ešte nebol Mojžišov zákon” Abrahám bol predsa v osobnom kontakte so samotným Bohom. Bol na tom teda ďaleko lepšie, než nejaký dnešný čitateľ Biblie.

    Predstavme si, že by som ja bol napr. uznávaným vodcom a okrem iného by som hlásal (nie veľmi nápadne), že sa nesmie piť alkohol. A zvolil by som si nasledovníka, ktorý by bol abstinent. Ja by som ho vyzval, že mi musí dať svoju poslušnosť najavo tým, že sa so mnou opije a až po jeho zhrození by som mu povedal, že nemusí, že namiesto neho to vypije niekto iný. Malo by to logiku? 😀

  15. neruda

    A co si o Jiftáchovi a jeho dceři myslí v ČCE?

    Jiftáchova dcera byla obětována. Zbytečně. Bůh to nepotřeboval. Mnozí vykladši Písma jsou z tohoto příběhu rozpačití. Kličkují, snaží se ukázat, že horlivec Jiftách dceru vlastně nezabil. Převádějí oběť na slib celoživotního panenství, jež znamená vymření rodu. Ani se nechce věřit, že by naše milá Bible skrývala tak temné vyprávění. Jenže když je psáno, že Jiftách splnil slib, který o dceři učinil¸ tak ji nám sděleno, že ji obětoval. (39)

    http://zabreh.evangnet.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=200:soudce-jiftch-soudc29-3639b-40&catid=86:nedelni-kazani&Itemid=50

  16. treebeard

    Neruda: Oceňujem, že toto je už čestnejší postoj.

    Podobá sa inak “výkladu” Feuchtwangera, kde sa vyskytne temer ateistický kňaz, ktorý Jeftovi naznačí, že Boh a Izrael sú jedno a že Jefta ako vodca je podstatnou časťou toho Izraela. Že teda dcéru obetoval sebe a svojej pýche.

    V platnosti však napriek tomu ostáva aj to, že Biblia nezaujala k “incidentu” nijaký morálny postoj, stavia sa k Jeftovmu činu prinajmenšom neutrálne, skôr obdivne.

    Feuchtwanger upozorňoval na rovnaký vývoj aj v mýtoch iných národov. Ľudské obete boli kedysi bežné, neskorší zapisovači mýtov ich však už považovali za čosi aspoň smutné, ak už nie zlé. Napr. Agamenon tiež obetoval svoju dcéru, autor to však zmiernil tým, že ju Artemis zobrala z oltára živú. Jeftov príbeh je výnimočný práve tým, že nie je zmiernený.

  17. HMC 2011

    neruda

    Je to otázka interpretace. Je pochopitelné jakou si vyberou zlučovití ateisté. Úkolem křesťana je však hledat pravdu a dávat ji do kontextu s ostatními Biblickými vyjádřeními. A ta jsou zcela jasná, co se lidských obětí (upalování vlastních potomků) týká. Připouštím, že některé křesťanské kruhy mohou tento příběh chápat, jako bezpodmínečné naplnění Jiftachova slibu. Avšak je důležité přesně rozklíčovat, co vlastně tím slibem BYLO! Domnívám se, že

    buď patřit Hospodinu NEBO obětovat v oběť zápalnou!

    To je správná interpretace

  18. neruda

    HMC,
    nečtete pozorně: já jsem pouze citoval – i s odkazem – a to nikoliv žlučovitého ateistu, ale evangelického křesťana. Máte-li výhrady k jeho interpretace, napište to jemu. U mě s tím pláčete na cizím hrobě.

  19. neruda

    Ostatně, i u adventistů sedmého dne nacházíme stejnou interpretaci:
    Někteří vykladači sice naznačují, že nemuselo jít o usmrcení, ale o doživotní panenství, nicméně Jiftách ve verši 31 hovoří výslovně a nezaměnitelně o zápalné oběti, tedy lidské oběti, která je usmrcena a spálena.

    http://casdpribram.sweb.cz/Uvahy/Jiftach.pdf

Comments are closed.