Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé
bezbožnosti a nepravosti lidí,
kteří svévolně potlačují pravdu.
Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné,
neboť jim to Bůh odhalil.
Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc
a božství – lze už od stvoření světa rozumem
postřehnout v jeho díle.
Nemají tedy výmluvu.
(Římanům 1:18-20)
Argumentu patrnosti Boha skrze složitost, komplexnost a krásu světa přikládá mnoho křesťanů velkou váhu. Objevuje se v několika verzích:
Bůh je patrný
– skrze krásu živé přírody
– skrze spolupráci v živé přírodě a účelnost v ní
– skrze lidské vlastnosti, jako schopnost milovat, inteligenci, city, a další
– skrze krásu neživé přírody (vodopády, krásné hory, modré nebe, hvězdné nebe, …)
Předně, argument z designu je argumentem z neznalosti. I za předpokladu, že bychom netušili, jaké je vysvětlení účelnosti přírody, její „krásy“, atd., pak použití Boha jako vysvětlovadla je podbíhání laťky. Namísto abychom přiznali, že nevíme, strkáme jako vysvětlení boha – přičemž z historie jasně vidíme, že soustavně během tisíců let poznáváme nové věci, které byly do doby jejich poznání neznámé a nevysvětlitelné, a příčiny které nacházíme, jsou naturální. Pokoušet se vysvětlovat „design“ světa bohem by znamenalo namlouvat si, že teď už poznání dosáhlo vrcholu, a co jsme nepoznali do teď, na to již asi nepřijdeme nikdy.
Udržovací Bůh
Častý je argument “udržovacím Bohem”. Bůh, který “udržuje svět v bytí”, který “drží prst na červeném tlačítku” a kdyby ho uvolnil, vše by bylo pryč. Zastánci této myšlenky argumentují: COKOLIV prokazuje existenci našeho boha. I obyčejný kámen u cesty tu je výhradně kvůli tomu, že On aktivně chce. To je ovšem argument kruhem: věřím, že Bůh stvořil svět a vše udržuje v chodu. Vidím, že svět existuje, a je v chodu, a to potvrzuje moji premisu. Podobně lze ovšem argumentovat pro existenci čehokoliv jiného, počínaje létajícím špagetovým monstrem, přes pantheon starověkých bohů, až po abstraktní pramen všeho bytí (věřím, že všechno vzešlo a všechno stojí skrze Létající špagetové monstrum; vše, co existuje, tedy ukazuje na existenci Létajícího špagetového monstra…).
Myšlenka udržovacího Boha má řadu dalších problémů. Takový Bůh by byl osobně odpovědný za všechny přírodní i jiné katastrofy, nemoci, atd., které se ve světě dějí. Uvažme třeba, jak terorista vyhodí do vzduchu letadlo – a Bůh mechanicky řídí všechny procesy ve výbušnině, osobně řídí vytváření smrtící tlakové vlny, sám slepě „trhá“ těla pasažérů na kusy… Slepě poslouchá ruku nacistického popravčího, naviguje molekuly otravných plynů v plynových komorách Osvětimi z otevřené propustě do dýchacích cest vězňů, a dále pak v jejich tělech řídí smrtící reakce… Absurdní.
Kromě toho, kde by ve světě řízeném takovým Bohem byl prostor pro svobodnou vůli? Odkud by se brala? Jsou snad (jak jsme už dříve ukázali, neexistující) lidské „duše“ jediné entity, na Bohu nezávislé? A nebo jsme jen Boží loutky, a On se baví tím, že část lidstva vede jak kašpárky do hříchu, a pak je „po zásluze“ trestá peklem, a druhou část řídí k pokání a víře, tedy „tak jak on chce“ (tak jak chce?! Chce přece i to, jak se chová ta první, hříšná skupina lidí!) a taktéž „po zásluze“ (vlastně pardon, NEZASLOUŽENĚ!!!) pak tuto druhou skupinu loutek odmění nebem?
Nevím, kdo by mohl na takového Boha věřit. Hádám, že zastáncům „udržovacího Boha“ tohle nějak nedochází. Vraťme se nyní zpět ke standardnímu argumentu z designu, či účelnosti ve světě.
Mrazivý, prázdný a pustý Vesmír
Ve skutečnosti to s designem světa vypadá dramaticky jinak, než si průměrný křesťan představuje. Křesťan se dívá na včeličky opylující barevné květiny, zurčící potůčky, nebe plné hvězd, a srdíčko se mu tetelí, jak v tom všem vidí svého Tvůrce. Jenže Vesmír není jen náš svět. Náš svět je mimořádně netypické a výjimečné místo. Vesmír, tedy dle křesťanů celé Stvoření, je z naprosto drtivé většiny – prázdný. Objemově je v naší galaxii pouhých 6,33*10^-22 % hmoty. V tom jsou zahrnuty veškeré hvězdy, planety, komety, mezihvězdný prach, černé díry, atd.
Tedy v naší galaxii tvoří z 99,999 999 999 999 999 999 999 367 % prázdno. Vakuum. Mezigalaktický prostor je pak ještě prázdnější, je v něm hmoty ještě méně. Jaký je toto signál designu?
I toto pranepatrné množství hmoty, tvořící doplněk do 100%, připadá z velké části na hvězdy. Většina hmoty ve Vesmíru je tvořena převážně horkou směsí dvou plynů ve skupenství plazmatu, tvořících hvězdy: vodíku a hélia. I většina hmoty tvořící planety jsou tyto jednoduché (vlastně nejjednodušší) plyny. „Zajímavější“, tedy pevné planety „Zemského“ typu tvoří odhadem jednu stotisícinu i z toho nepatrného množství hmoty, které ve Vesmíru je. Žel, i tyto pevné planety jsou v drtivé většině případů jen mrazivé nebo naopak přehřáté pusté kamenné koule. Naše Země je zatím jediná známá výjimka…
Ve Vesmíru panuje teplota v průměru pár stupňů nad absolutní nulou. Je v něm černočerná tma, rušená jen slabým svitem nepatrného zlomku hvězd, které jsou zrovna vidět (cca 6000 hvězd v našem koutě Vesmíru). Černočerná tma, a mrazivé nekonečné prázdno. To je „design“ naprosto drtivé (vlastně nepředstavitelně velké) většiny údajného Stvoření…
Jaké znaky designu či Tvůrčího záměru jeví Vesmír bez planety Země?
Design a Země
Vše, co nám na Zemi (a tedy vlastně v celém Vesmíru!) přijde zajímavé a budí zdání designu, je součástí biosféry Země – tedy uzoučké, pár set metrové slupky kolem Země, tvořící cca desetitisícinu jejího objemu. Zbytek (99,99%) je tvořen horninami a kovy, z velké části ve stavu magmatu. My všichni v této uzoučké slupce žijeme celé své životy, a proto celé nehostinné gigantické Universum okolo, bez markantů designu, nevnímáme – jenže ono existuje.
Představme si viditelný Vesmír jako naši Zeměkouli. Pak naše planeta by v tomto měřítku byla o něco větší, než atomové jádro (cca 1000x menší průměr a miliardkrát menší objem, než atom) – a biosféra by byla její tenoučká slupečka.
Jeví-li biosféra, tato tenoučká slupka v našem měřítku sub-atomárního zrníčka, znaky designu, je snad kvůli tomu logické usoudit, že celý Vesmír byl stvořen? Není spíš na místě se spíše ptát, zda náhodou není design biosféry jen zdánlivý, a není vysvětlitelný přírodními procesy? Zda se prostě na povrchu našeho subatomárního zrníčka nestalo NĚCO, poměrně výjimečného, čemu třeba ještě plně nerozumíme?
Evoluce
Zdánlivý design biosféry je ve skutečnosti velmi dobře vysvětlen už 150 let. Charles Darwin si plně uvědomil fakt evoluce, známý vědě už nějakou dobu, a přišel s teorií nesmírně efektivního motoru, který evoluci žene. Tato teorie, známá dnes jako evoluční teorie, se stala mimořádně silně potvrzenou, a stále se objevují nová další fakta, která evoluci hnané přírodním výběrem „hrají do karet“.
Už samotný Darwin ukázal, že přírodní výběr může vysvětlit vznik prakticky jakékoliv struktury, kterou nacházíme v živých organismech. Nic na tom nezměnil ani Michael Behe ani další zastánci „neredukovatelné komplexity“. Všichni byli usvědčeni z omylu: přírodní výběr MŮŽE bez problémů odpovídat i za ty struktury, kteří proponenti inteligentního designu označují za neredukovatelně komplexní.
To samozřejmě neznamená, že ačkoliv evoluci mohl hnát přírodní výběr, tak že ve skutečnosti za ní nestál a neřídil ji Bůh. Uvažme nyní Boha a evoluci řízenou přírodním výběrem jako dvě alternativní teorie patrného designu v přírodě (Zemské biosféře). Ukážu, proč má u mě ta druhá navrch.
1) přírodní výběr je nesmírně jednoduchý a přirozený mechanismus, vyžadující jen minimum jednoduchých předpokladů. Je to vysvětlení, kterak naprosto přirozeně z jednoduchosti mohla povstat nesmírná komplexita.
Naproti tomu, mohl být Bůh jednoduchý, je-li nekonečně inteligentní myslící bytostí, schopnou naprojektovat a z ničeho stvořit tak monstrózní věc, jako Vesmír? Je-li jednoduchý, jako např. elementární částice, pak nevysvětluje nic: jak může jednoduchá entita myslet? Jak v ní vůbec mohou být zakódovány stavy nekonečně složitého myšlení? Jak může být jednoduchá entita mocná, dokonce všemocná?
Je-li ovšem Bůh složitý (snad dokonce nekonečně složitý), pak vysvětlujeme existenci složitého a komplexního existencí něčeho ještě (daleko!) složitějšího.
Evoluce přírodním výběrem je vysvětlení, jak mohla složitost povstat z jednoduchosti. Vysvětlení Bohem je vysvětlení složitosti a komplexity z ještě mnohem větší složitosti a komplexity.
2) Máme-li teorii Boha, který použil ke stvoření metodu evoluce, je nutno klást velký otazník nad motivace takového Boha. Mohl udělat *beng* a mohlo být vše přesně jak chtěl; a místo toho použil miliardy let trvající metodu pokusů a omylů, do které musel neustále zasahovat aby ji tlačil tím směrem jak chtěl, totiž k člověku. Kvůli několika tisícům let, po které trvá doložená historie a kdy měl Bůh dle Bible vstupovat do života lidí použil miliardy let trvající proces, plný smrti, bolesti, trápení, masových vymírání, nemocí – čehož dědictví dodnes neseme, viz další bod.
3) Nikoliv ďábel, ale právě naše evoluční minulost pro nás představuje nesmírnou zátěž. Veškeré naše „špatné“ vlastnosti, počínaje agresivitou, sklonem k nevěře, ochotou vraždit, a to i genocidně, ochotou dělat špatné věci, když myslíme, že nás nikdo nevidí, přes anatomické komplikace, způsobující sklon k bolení zad a později zničenou páteř, kazivosti zubů, až po náchylnost k rakovině, Downův syndrom u dětí, atd. atd. – všechno toto je naše dědictví z evoluce. Pokud si Bůh opravdu zvolil evoluci jako metodu tvoření, asi si už nemohl vybrat hůř.
Věřící chtějí vidět Boha jako jediné smysluplné vysvětlení komplexity a účelnosti života na Zemi, a přitom jde o vysvětlení nejen nikoliv jediné existující, ale naopak jde o vysvětlení, které je v porovnání se svou naturalistickou alternativou velice neuspokojivé.
Vznik života
Problematika vzniku života se od evoluce jako takové liší v tom, že nemáme žádnou teorii vzniku života, která by dávala ověřitelné předpovědi. Máme ovšem hned několik teorií, které naznačují, jak mohla abiogeneze proběhnout – ovšem přijít na přesný scénář je z pochopitelných důvodů mimořádně obtížné, ne-li nemožné.
Věřící, kteří chtějí ukázat na nemožnost abiogeneze, většinou argumentují pošetilými a milionkrát vyvrácenými argumenty typu „tornáda, které se přežene nad vrakovištěm, a vytvoří letadlo“, atd. Jejich oblíbeným cílem je také sto let stará a dávno překonaná Oparinova teorie. Velmi správně podotýkají, že i nejjednodušší dnešní buňka je pořád příliš složitá (nesmírně složitá!) na to, aby ona sama nebo její genetický kód vznikly náhodou. Do omrzení počítají pravděpodobnost, že takový kód náhodou vznikne, a vítězoslavně docházejí k číslům 10^-100000 a pod., končíc posměchem nad pošetilostí naturalistů.
Ve skutečnosti ovšem žádná dnešní teorie abiogeneze nemluví o tom, že „náhodou“ vznikla první buňka. Dnešní teorie abiogeneze počítají se vznikem prvotního replikátoru. Prvotní replikátor je molekula RNA, která je sama sobě autokatalytickým enzymem. V prostředí s volnými bázemi pak taková molekula sama vytváří své kopie. Tyto molekuly byly v laboratoři sestaveny, a to (!) zjednodušováním RNA existujících živých organismů. Dnes jsou známy replikátory, mající pouhé stovky bází, přičemž spodní hranice může ležet ještě níž. To, že v redukčním prostředí, které na Zemi v době vzniku života vládlo, vznikají samovolně poměrně složité organické látky včetně aminokyselin, dokázal ve svém slavném pokusu Muller v 50. letech 20. století.
Replikátory podléhají (molekulární) evoluci. V laboratoři bylo demonstrováno, že jsou schopny si vytvořit a také si vytvářejí nové schopnosti – starým známým mechanismem přírodního výběru. Navíc, báze tvořící replikátor se k sobě neskládají „náhodně“, ale dle chemických i jiných zákonů, přičemž přežití různých méně stabilních mezičlánků mohou pomoct anorganické struktury typu jílové povrchy, nebo krystaly, což je dnes předmětem čilého výzkumu. Proto ani zde nelze uplatnit naivní výpočet pravděpodobnosti, založený na premise „všechny případy (uspořádání bází DNA) mají stejnou pravděpodobnost vzniku“.
Dnes už tedy víme o velice slibně vypadající (jakkoliv z velké části ještě neznámé) cestě, jak mohl vzniknout primitivní život (jediná a poměrně malá sebereplikující se molekula) z neživota, a s vysokou pravděpodobností víme, že tato jediná molekula mohla spustit explozi evoluční diverzifikace a nárůstu komplexity, kterou dnes pozorujeme.
Vysvětlení Tvůrčím aktem Boha má stejné neduhy, o kterých jsem tu už psal. Zatímco naturalistické vysvětlení ukazuje cestu, kterou mohla nesmírně elegantně vzejít komplexita z jednoduchosti, a zdánlivá účelnost z chaosu a neúčelnosti, vysvětlení Bohem „řeší“ problém existující komplexity spekulací o „ještě mnohem větší komplexitě“, „nekonečné inteligenci“, atd.
Dále je i zde problém s Boží motivací. Proč by měl Bůh jen stvořit život, a dál do něj nijak zvlášť nezasahovat? (jak víme ze zřejmých slepých uliček evoluce, reliktních neúčelných struktur, evoluční zátěže, kterou všichni neseme, pozůstatků virů v naší DNA, atd.) Takové jednání by bylo pochopitelné u nějakého mimozemského UFOnského vědce, který se rozhodl udělat pokus, a „podívat se“ co se bude dít – ale nikoliv u absolutní a nekonečně inteligentní bytosti. Proč Bůh nestvořil život tak, jak je to poměrně logicky popsáno v Bibli – totiž tak, jak ho chtěl? Najednou? Pokud nechal vývoj života opravdu „náhodě“, pak neměl logicky žádnou záruku, že vývoj dospěje k inteligentním bytostem, jako člověk (a tím méně k bytostem, které mají PODOBU jako člověk). Pokud vše zpoza kulis řídí, pak jsme opět u udržovacího Boha, se všemi problémy, které to nese, viz výše.
Přírodní zákony
Jak vysvětluje Laurence Krauss ve své knize „Universe from Nothing“, současná fyzika je plně v souladu s teorií vzniku Vesmíru z prvotního nesmírně jednoduchého, nekonečného prostoročasu, ovládaného těmi nejjednoduššími (protože velice symetrickými) fyzikálními zákony. Jeho výklad je však příliš složitý na to, abych jej zde mohl, byť jen stručně, reprodukovat. Proto uvedu mnohem jednodušší argument, který může vysvětlit existenci fyzikálních zákonů, umožňujících vznik života. Stačí nám předpokládat jediný nekonečný Vesmír (a vše napovídá tomu, že náš Vesmír opravdu JE nekonečný), ve kterém se na velkých měřítkách mění fyzikální konstanty a zákony, které současná fyzika povoluje, aby měly jiný tvar, nebo v případě konstant aby nabývaly jiných hodnot.
V nekonečném Vesmíru triviálně platí, že COKOLIV co má nenulovou pravděpodobnost s JISTOTOU nastane. To současně řeší i případnou jakkoliv vysokou nepravděpodobnost vzniku života.
Opět platí, že předpoklad existence nekonečného, věčného, a velmi jednoduchého (vlastně až na kvantové fluktuace prázdného) prostočasu je mnohem jednodušší a elegantnější, než přepoklad existence taktéž nekonečného, ovšem naopak nekonečně složitého a nekonečně inteligentního věčného Boha.
Závěr
1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.
Tím považuji argument z designu za vyvrácený.
Michal
Jiftách: jistě, a proto ji Izraelské dívky od té doby chodí každý rok na čtyři dny oplakávat. Čtyři dny v každém roce oplakávají, že zůstala panna. To dává smysl.
Pochopitelně, že to dává smysl. Proč by tam jinak byla taková zmínka o panenství a o tom, že muže nepoznala! ?
Navíc je opět třeba se zamyslet nad překladem jednotlivých veršů. I když Bible kralická a Bible 21 uvádí ve 40 verši “oplakávat” tak Ekumenický překlad uvádí “opěvovat”!
Ale zcela explicitně je to uvedeno ve verši 38. Kde je oplakáváno její panenství!
On jí řekl: „Jdi.“ Propustil ji na dva měsíce a ona odešla se svými družkami, aby na horách oplakávala své panenství. (Sd 11:38)
HMC2011: Lidské oběti, měli však Židé zakázány a Jiftach svou dceru neupálil.
Tak moment. Ignoroval jste moji námitku o těch Izraelských dívkách, které od té doby Jiftáchovu dceru pravidelně každý rok čtyři dny oplakávají (Soudců 11:40), a znovu opakujete své původní tvrzení. Prosím vysvětlete, proč Izraelské dívky Jiftáchovu dceru každoročně čtyři dny oplakávají, pokud platí váš výklad, že jen zůstala panna.
Kromě toho, na začátku toho příběhu jasně čteme:
Jiftach dal Hospodinu slib: „Jestli mi vydáš Amonce do rukou a vrátím se domů jako vítěz, první, co mi vyjde ze vrat naproti, připadne Hospodinu jako má zápalná oběť.“ (Soudců 11:30,31)
V tomto kontextu je také zcela zřejmá ta větička, že Jiftáchova dcera nikdy nepoznala muže – no ovšem, nepoznala, až do své smrti upálením, v souladu s předtím řečeným, i v souladu s následným pravidelným každoročním oplakáváním jejího smutného osudu Izraelskými dívkami.
Vaše verze, HMC, nedává smysl.
Izraelité v určitých obdobích odpadali od pravého Boha a činili ohavné věci, které byly však naprosto běžné v těch okolních společenstvích
Možno áno, hoci archeológia tvrdí opak – Izraelci boli polyteisti a len pomaly sa, pod tlakom jeruzalemských kňazov, stávali monoteistami. Nešlo teda o odpadlíctvo od nejakej starej čistej viery, tá neexistovala. Šlo o postupný vznik novej viery, ktorá vznikla oveľa neskôr, než tvrdí Biblia. Je to klasická finta, tváriť sa, že mám dlhšiu tradíciu, než naozaj mám.
Vďaka tomuto prevzatiu staršej, de facto cudzej (cudzej z pohľadu náboženstva, nie národa), histórie, obsahuje Biblia spomienky na časy, keď žiadny monoteistický judaizmus neexistoval, na časy, keď morálka bola iná, než v časoch návratu z babylonského zajatia.
Ešte pridám, že táto morálka sa formulovala najmä vďaka vplyvu cudzích národov, ktoré boli ďaleko vyspelejšie než pastierski prívrženci krvavého Jahveho.
HMC, Jaala, dcéra Jeftu, šla oplakávať svoje panenstvo, pretože vedela, že zomrie ako panna. Nemohla predsa oplakávať svoje obetovanie, pretože sa považovalo za privilégium. Oficiálne si nemohla dovoliť tvrdiť, že sa svojho Boha bojí a nechce ho.
HMC2011: no ta zmínka tam je minimálně ze dvou důvodů:
1) protože Izraelský Bůh oběti pannen rád, viz mimo jiné i konečné zúčtování v Numeri 31
2) protože smrt mladé panny je docela logicky vnímána jako tak trochu větší neštěstí, než smrt někoho, kdo už třeba má manžela a stihl zplodit děti. A platí to i (vlastně zejména) pro tu dívku: je ve věku, kdy má její život poznat naplnění, je mladá, krásná, plodná, má si najít partnera – a najednou musí zemřít, ANIŽ by si toho partnera našla. Smutný osud…
To co píšete jen potvrzuje moji verzi – a tak to ostatně chápou i ostatní, viz např. ten Feuchtwanger. Neslyšel jsem btw o tom, že by se kolem jeho díla strhla kontroverze, že Jiftách přece ve skutečnosti svoji dceru vůbec neupálil…
Kromě toho, v tom kontextu dává smysl i to, že šla do hor oplakávat své panenství hned: no později by to už nestihla, jelikož musela zemřít. Kdyby platila vaše verze, pak by na pláč měla celý svůj život, který měla ještě před sebou. Výlet do hor by tedy neměl velkého smyslu.
Inak, celé to žvatlanie o tom, ako Jeftova dcéra nebola obetovaná, je smiešne ešte z dvoch ďalších dôvodov:
1. Ak mali Židia ľudské obete zakázané, ako napadlo Jeftu, Hospodinovho vojvodcu, niečo také svojmu Bohu sľúbiť.
2. Ak Jeftova dcéra nebola nakoniec obetovaná, prečo sa to teda nikde nepíše a nevysvetľuje sa, prečo sa tak nestalo. Veď by to bola ideálna pointa príbehu.
Přesně, HMC ignoroval tu moji citaci, jak Jiftách Bohu naprosto jasně slíbil, že to co vyjde ze dveří (což byla jeho dcera) obětuje jako zápalnou oběť.
treebeard
Jeremjáš 32:35 Baalovi vybudovali posvátná návrší, která jsou v Údolí syna Hinómova, a prováděli své syny a dcery ohněm Molekovi. To jsem jim nepřikázal, ba ani mi na mysl nepřišlo, že se budou dopouštět takových ohavností, a tím svedou Judu k hříchu.“
Jeremjáš 7:31 V Tófetu, který je v Údolí syna Hinómova, postavili posvátná návrší a spalovali své syny a své dcery ohněm. To jsem jim nepřikázal, ani mi to nepřišlo na mysl.</em>
Zde máte jasná Biblická vyjádření. Tvrdíte-li, že se jedná jen o vymezení obětí jiným bohům, pak se jedná jen o vaše kreativní vysvětlení”! Izraelité měli lidské oběti zakázány.
Ostatně Mojžíšův zákon je dost rozsáhlý a podrobný. Popisuje zcela přesně, jak a co mají Židé obětovávat. Tedy pokud jde o oběti. Pokud by v Izraelci měli podávat lidské oběti, jistě by je Mojžíšův zákon zahrnul. Vzhledem k tomu, že nic takového neobsahuje, tak jen účelově překrucujete a dezinterpretujete. Je jasně psáno, že něco takového Bohu ani na mysl nepřišlo a nepřikázal to!
Pokud tvrdíte opak, podejte důkaz, kde to Bůh v Mojžíšově zákoně přikazuje. ! Já dávám důkaz přesného OPAKU!
Něco takového nesmíš udělat pro Hospodina, svého Boha, neboť všechno, co ony činily pro své bohy, Hospodin nenávidí jako ohavnost; vždyť ony pro své bohy spalují dokonce své syny a dcery.
Čtěte (nejlépe několikrát)a pomalu u toho dýchejte.
Něco takového nesmíš udělat pro Hospodina
Zdůrazňuji P R O H O S P O D I NA
Text mluví jasně! ZAKAZUJE (nesmíš) udělat PRO HOSPODINA,to co dělali jiné národy pro PRO svá božstva.
Viz Deuteronomium 12,31
Jeste kratka poznamka k datovani podle difuze helia. Pokud se do modelu, ktery sestavil kreacionista Humpreys, dosadi nejpresnejsi data, co jsou momentalne k disposici, vychazi stari zirkonu 90 000 +- 500 000 let. Trochu mne to pripomina cimrmanology…
HMC, šetri si klávesnicu. Všetci vieme, že Hospodinovi (teda jeho kňazom) vadilo akékoľvek obetovanie iným bohom. Teda aj ľudské obete. Rovnako im vadili cudzie oltáre na návršiach, posvätné stromy a všetko ostatné.
Ja som chcel citát, kde je za nesprávnu označená ľudská obeť Hospodinovi, nie niekomu inému.
to HMC 2011:
K “důkazům” stáří světa 6000 let.
Tvrzení “zjistilo se A a z toho plyne B” můžeme vzít jako důkaz jen pokud nějak prokážete, že se A opravdu zjistilo (stačí odkaz na nějaký důvěryhodný zdroj – to by snad neměl být problém) a hlavě když nám vysvětlíte, proč by z toho mělo plynout B. Jinak je to jen nepodložené tvrzení a nikoliv důkaz. Tvrzení “zjistilo se, že Měsíc je ze sýra, a z toho plyne, že neexistuje Bůh” nebo “zjistilo se, že některé ryby dýchají vzdušný kyslík, a z toho plyne, že neexistuje Bůh” byste mi jako důkazy také neuznal (a zcela oprávněně). Jednak bych musel nějak doložit, že se to opravdu zjistilo (což by v případě těch ryb nebyl problém, v případě Měsíce ano), a hlavně vysvětlit, proč by to mělo vylučovat existenci Boha (což by byl kámen úrazu v obou případech).
Pokud nám skutečně chcete předložit nějaký důkaz, že je svět starý 6000 let, tak si některý z těch bodů vyberte, doložte pravdivost premisy a hlavně nám vysvětlete, proč by z ní mělo plynout, že svět je starý 6000 let.
Ale zajímavější mi přijde jiná věc. Neustále nám tu opakujete, že ty miliardy let nikdo neviděl, že to je jen interpretace faktů (a samozřejmě lež a blud apod.). 6000 let také nikdo neviděl, to, co jste zde předložil, je také pouze interpretace faktů. Na základě čeho jste se rozhodl věřit “odborníkům” (omlouvám se, ale musím to dát do uvozovek), kteří fakta interpretují pro 6000 let starý svět, a nevěřit odborníkům, kteří je interpretují pro miliardy let?
Nepříliš dobrým vodítkem pro laika, jako jsem já, může být počet odborníků přiklánějících se k tomu či onomu stanovisku. O pravdě se sice nehlasuje, ale v tomto případě je ten poměr celkem zřejmý. Asi 99 % odborníků v daných oblastech se přiklání k miliardám let starému vesmíru, 1 % pak k mladé Zemi (můj odhad silně nadržující kreacionstům).
Mnohem lepším vodítkem jsou články v renomovaných vědeckých časopisech. Prestižní časopisy jako Nature nebo Science mají nastavená velmi přísná síta, díky kterým je velmi nepravděpodobné, že by publikovaly nějaký omyl nebo dokonce podvod. A díky následným reakcím vědecké veřejnosti je téměř nemožné, že by se na případný omyl či podvod nepřišlo v nějaké dohledné době. Kolik článků podporujících mladou Zemi bylo publikováno v takovýchto časopisech? Nevím o jediném. Kolik podporujících miliardy let starý vesmír? Nevím o tom, že by se to někdo pokusil spočítat (tedy nepočítaně 😉 ).
Když se podíváte i na originál článku, ze kterého jste čerpal ( http://creation.com/young-universe-evidence ), zjistíte, že autor při tomto výcucu použil jediný článek z renomovaného časopisu (ze kterého navíc rozhodně neplyne to, co autor uvádí: http://www.halos.com/reports/science-1982-lead-in-zircons.pdf ). Proč autoři těch převratných zjištění nepublikovali své výsledky v některém prestižním časopise?
Zajímá mě tedy, podle čeho jste se rozhodl věřit “odborníkům” interpretujícím různé poznatky ve prospěch 6000 let starého světa a nikoli odborníkům, kteří je interpretují ve prospěch miliard let?
Lukáš Balabán napsal:
Nevidím důvod proč HMC nedat ban. Diskuse s ním nikam nevede, není to diskuse nýbrž recitace naučených manter. To nemá smysl. Ale pokud to chcete nechat narůst na 4000+ replik, proč ne.
Diskuse nemá být cenzurována. S hráběcími nesmyly a pošetilostmi jsem důkladně seznámen z diskusí na kreacionismus.cz a propaguji jedinou možnost, jak se tím pošukem vypořádat – ignorace. Bohužel ne všichni můj názor sdílí a dnes se ten chorý muž rádoby intelektuálně ukájí už i zde.
To je velice jednoduše vysvětlitelné tak, že autorem Bible je řada autorů, které od sebe dělily stovky let i jiný kulturní kontext. Ano, pro ty pozdější už mohly být lidské oběti nepatřičné, pro jiné zas ne.
A další věc: pokud byly lidské oběti v Izraeli zakázány, jaktože se Abraham nedivil, že po něm Bůh žádal, aby svého syna obětoval? Proč se v tom samotném příběhu neřeší, jak to Abrahamovi bylo divné (ale Bože, řekls přece, že lidé se obětovat nesmí!). Nic takového. Namísto toho Abraham vzal syna, a šel. V příběhu není ani zmínka o pochybnostech, zda Bůh tenhle požadavek myslí vážně, atd.
Další bod pro můj výklad.
Ešte zrozumiteľnejšie: vadil im aj každý cudzí rituál. Hospodina si bolo treba určiť presnou formou obete, napríklad mávanou dávkou alebo pozdvihovanou dávkou, nie “prevedením ohňom”. Prevedenie ohňom sa Hospodinovi hnusilo, ale ľudská obeť nie.
Ako nazvete to “rozsekanie Agaga na kusy pred Hospodinom”. To nebola ľudská obeť? A ak nie, prečo?
Jeste kratka poznamka k datovani pomoci difuse helia v zirkonu. Pokud se do modelu, ktery sestavil kreacionista Humpreys, dosadi nejpresnejsi data, co jsou k disposici, vychazi stari 90 000 +- 500 000 let. Takovy model pripomina “badani” cymrmanologu…
treebeard
1. Ak mali Židia ľudské obete zakázané, ako napadlo Jeftu, Hospodinovho vojvodcu, niečo také svojmu Bohu sľúbiť.
Dával jsem vám odkaz na článek, který se tímto tématem zabývá. Kdybyste si ho obtěžoval přečíst, pořád byste se neptal na to samé:
Vehaja ladonaj vehaalitihu ola. (bude patřit Hospodinu a toho obětuji v zápalnou oběť)
Myšlenkou, kterou s vámi nyní chci sdílet, mě inspiroval bratr Anthony [1]. V hebrejském textu, ono slovo „vehaalitihu“, tj. „a obětuji to“, je slovo, ve kterém je na začátku předpona „ve“. V hebrejštině má obyčejně význam „a“. V tomto případě však Anthony navrhuje přeložit onen hebrejský znak výrazem „nebo“. Jednoduše namísto slučovací spojky „a“ bude v textu spojka „nebo“ v poměru vylučovacím.
Význam takto přeložené věty pak ale dostává naprosto odlišný smysl:
… bude patřit Hospodinu, nebo to obětuji v zápalnou oběť.
Tudíž je jasné, že Jiftách neslíbil nic, co by bylo v rozporu s Božím zákonem. Dcera mohla patřit Hospodinu, mohla být zasvěcena tak, že se neprovdala.
2. Ak Jeftova dcéra nebola nakoniec obetovaná, prečo sa to teda nikde nepíše a nevysvetľuje sa, prečo sa tak nestalo. Veď by to bola ideálna pointa príbehu.
Jiftachova dcera byla obětována. Právě tak, jak praví verš 39 MUŽE NEPOZNALA! A to byla pointa příběhu. Nikoli však její upálení.
Michal
A další věc: pokud byly lidské oběti v Izraeli zakázány, jaktože se Abraham nedivil, že po něm Bůh žádal, aby svého syna obětoval?
Abraham přeci žil dávno před Mojžíšem. Dávno před tím, než Izraelský národ a stát byl ustaven. A tento požadavek byl zkouškou Abrahámovi věrnosti a také kontrast lásky k vlastnímu synu. Je to zcela zřetelný odkaz na Ježíše Krista!
A čo si vy, Kefalín, predstavujete pod takým pojmom pointa? 😀
Pointou akosi nemôže byť niečo, čo v požadovanom kontexte nikto nepochopí. Pointa musí byť jasná každému. Pointou príbehov o Abrahámovi či Jeftovi je, že Boha treba poslúchať a neváhať mu obetovať svoje dieťa a že sľub daný Bohu sa musí dodržať.
To “muža nepoznala” perfektne zapadá do príbehu o obetovanej dcére, ktorá, chúďa, zomrela taká mladá, že obetovala Bohu aj svoje panenstvo. Pokiaľ by ten príbeh chcel hovoriť, že nebola obetovaná, je viac než neúplný – prečo sa Jefta rozhodol neobetovať, prečo dcéra ostala pannou?
Pokiaľ ide o ten “verš 39”, dovolím si skromne pripomenúť, že to je len moderné číslovanie a členenie. Originál Biblie nepoznal nijaké číslovanie ani veľké písmená na začiatkoch viet a interpunkciu (ani nadpisy kapitol). To “muža nepoznala” kľudne môže byť chápané aj ako súčasť predchádzajúcej vety. Nie je nijaký dôvod to chápať ako zvýraznenú informáciu o ďalšom vývoji.
treebeard
Ešte zrozumiteľnejšie: vadil im aj každý cudzí rituál./em>
Vy máte vážný problém s pochopením psaného textu. S tím vám bohužel nemohu být nikterak nápomocen.
Zkusím to tedy ještě jednou veršem, který zcela jasně říká, že oběti, které jiné národy obětovali PRO svá božstva! Porovnává PRO Hospodina. Pokud to pořád nejste schopen pochopit, tak nemá cenu vám to dále vysvětlovat. Stejně si povedete svou i když je to zcela v rozporu s citovaným textem.
Něco takového nesmíš udělat pro Hospodina, svého Boha, neboť všechno, co ony činily pro své bohy, Hospodin nenávidí jako ohavnost; vždyť ony pro své bohy spalují dokonce své syny a dcery.