Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
Carlos: Co z Bible odopruje našim současným morálním normám?
To je vážně míněná otázka? Carlosi, četl jste tu Bibli vůbec?
OK, tak přečtěte se třeba teď hned pozorně kapitolu Numeri 31, a řekněte mi na ni svůj názor.
treebearde, podle toho čemu věřili ve středověku nejde zjišťovat co skutečné křesťanské učení. To je zapsáno v Bibli a tam je to hodně jinak než se věřilo ve středověku a mnohdy i dnes.
František Řeka: “pravost křesťanství a současně důkaz existence takového boha by byl, když by se Bůh, či Ježíš zjevil člověku, který o křesťanství nikdy a od nikoho neslyšel a nic o tom nečetl. To by totiž dokazovalo hned několik věcí, a sice, že bůh existuje, je to teistický bůh a že křesťanství má pravdu.”
Jednalo, by sa o empirické pozorovanie, teda nebol, by to “dôkaz” v prísnom slova zmysle, ako v matematike alebo logike, ale bol by to jav, ktorý by mohol poslúžiť ako podporná empirická evidencia pre kresťanskú hypotézu o Ježišovi – “Božom synovi”. Samozrejme, to by bola len jedna z nespočetných možných interpretácií, teda z celého spektra možných interpretácií, od tých pravdepodobnejších až k veľmi nepravdepodobným. To “zjavenie Ježiša”, by mohol mať na svedomí napr. nejaký podvodník z nášho kultúrneho okruhu … alebo mimozemšťania alebo návštevníci z budúcnosti alebo nejakí démoni alebo nespokojný duch Ježiša v podsvetí, strašiaci senzibilov 😀
František Řeka: “To by totiž dokazovalo hned několik věcí, a sice, že bůh existuje, je to teistický bůh”
To, by bola len jedna z mnohých možných interpretácií, ďalšia interpretácia, by mohla napr. byť, že existuje nejaké kolektívne nevedomie ľudstva a obsahy z tohoto kolektívneho nevedomia, občas preniknú do individuálneho vedomia jednotlivca 🙂
František Řeka: “… že křesťanství má pravdu”
Skôr “nějaká forma křesťanství má možná pravdu”, pretože kresťanstvo má mnoho vylučujúcich sa foriem. Mohla, by to byť aj nejaká neznáma forma kresťanstva, ku ktorej sa ešte žiaden kresťan nedopracoval 🙂
Prcin says:
Vždyť o tom právě víra je jinak by to nebyla víra. Kdyby to byla tutovka, tak už to na světě vypadá jako v Ráji žádné války, žádné masakry… doteď si lidi ani neuvědomují, že třeba žijí v hříchu, protože dokuď jim to nikdo nedokáže, tak si myslí, že jsou v pohodě… tím pravým momentem prostě bude smrt. I kdybych celý život věřil zbytečně a po smrti nic nebylo, tak bych si mohl říct, že jsem žil dobře a konec. Kdybych ale nevěřil a po smrti by mé fyzické tělo opustila duše (tedy já), tak bych asi zaplakal, že jsem si neuvědomoval, že žiju v hříchu a nemůžu tak na vesmírnou jízdu Božího království
S.V.H.:
Myslím, že v minulosti existovala spousta lidí, kteří svou víru brali jako “tutovku”, a počet válek a masakrů nebyl nijak výrazně menší. To jim to kazili ti, kteří nevěřili až tak, případně nevěřili vůbec?
V další části narážíte patrně na Pascalovu sázku – zde jsem se jí pokusil trochu pozměnit: 🙂
http://www.i-ateismus.cz/2013/05/proc-nekteri-verici-odmitaji-evolucni-teorii/comment-page-108/#comment-71675
Ještě k těm morálně nepřijatelným věcem v Bibli, ať pořád jenom nemluvím o Numeri 31 – takový pasáží jsou v Bibli desítky. Ocituji zde Deut 2:31-35
Hospodin mi řekl: „Pohleď, už to začíná! Vydávám ti Sichona i jeho zem. Začni si ji podmaňovat a obsaď ji.“
Sichon se vším svým lidem proti nám vytáhl do boje v Jahce. Hospodin, náš Bůh, nám ho však vydal, takže jsme ho porazili i s jeho syny a se vším jeho lidem. Tenkrát jsme dobyli všechna jeho města. Každé z nich jsme vyhladili jako proklaté včetně mužů, žen i dětí. Nikoho jsme nenechali naživu. Z dobytých měst jsme si rozebrali dobytek a kořist.
Opravdu mi hlava nebere, jak někdo, kdo Bibli četl, se může ptát, cože je v ní morálně nepřijatelného…
Michale, to jsou tvoji oblíbení Midjánci. Takto postaveno moje otázka nedává smysle, ale já jsem reagoval na to, že se podle našich morálních norem mění pohled na morální normy v Bibli.
Vraždění kohokoliv Ježíš nikde nenařídil ani neschválil. Naopak mluví o lásce k nepřátelům. Křesťané následují Ježíše. Pokud by se nějaký křesťan dnes odvolával na SZ s tím, že má udělat něco podobného, tak budu v každém případě proti. Je to sice v Bibli, ale odporuje to Ježíšovu učení.
Zajímalo by mě tedy, které současné morální normy odporují pohledu celé Bible, ne jednotlivým epizodám?
Prcin says:
S.V.H. četl jste tu stránku z wikipedie, co tou radiokarbonovou metodou změřili?
S.V.H.:
Jistě, taková zpochybnění datace se objevila. Doporučuji ale raději trochu propracovanější zdroj informací:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_14_dating_of_the_Shroud_of_Turin
Carlos: “Zajímalo by mě tedy, které současné morální normy odporují pohledu celé Bible, ne jednotlivým epizodám?”
Obávam sa, že “pohled celé Bible”, je len kresťanský teologický konštrukt 🙂
carlos says: podle toho čemu věřili ve středověku nejde zjišťovat co skutečné křesťanské učení. To je zapsáno v Bibli a tam je to hodně jinak než se věřilo ve středověku a mnohdy i dnes.
Ak by som použil logiku jednej kresťanskej blogerky, tak tá stredoveká viera musela byť určite správnejšia, než dnešná, pretože tí ľudia mali ešte k Ježišovi časovo bližšie 🙂 Ona považuje za dôkaz zmŕtvychvstania to, že tomu dokázateľne verili v prvom storočí, keď ich od neho delilo “len” nejakých 30-60 rokov.
Časová blízkosť je nezmysel (už o pár dní sa dá tvrdiť všeličo, namä ak si vyberiem vhodné publikum), ale existuje aj blízkosť mentálna. A rozumovo boli stredovekí ľudia naozaj pisateľom Nového zákona neskonale bližšie, než sme my. Z tohto pohľadu by som povedal, že ich výklad mohol byť v mnohých prípadoch lepší, než je náš, moderný, prešpekulovaný, tlačí sa mi sem české slovo “vychcaný”.
Ale o to mi ani tak nedje, otázka sa dá sformulovať aj takto: o ktoré pasáže z Biblie (alebo iné dôkazy) sa opiera viera, že veriaci takmer automaticky pôjde do neba (pokiaľ nie je napr. vrah) a ateista do pekla? Prečo by nemalo byť pravdivé moje tvrdenie, že Biblia sa veriacemu vyhráža, že to bude mať , naopak, aj on veľmi ťažké a mal by sa smrti báť, nie sa na ňu tešiť?
Jan 3, 18 Kdo v něho věří, není souzen. Kdo nevěří, je již odsouzen, neboť neuvěřil ve jméno jednorozeného Syna Božího.
Medea says:
Carlos: “Zajímalo by mě tedy, které současné morální normy odporují pohledu celé Bible, ne jednotlivým epizodám?”
Medea: Obávam sa, že “pohled celé Bible”, je len kresťanský teologický konštrukt 🙂
Carlos: No nevím jestli to je jen konstruce, ale pokud se tím má člověk řídit, tak potřebuje zjistit, co se k danému tématu říká v Bibli jako celku. Křesťanské učení zde bude jednoznačně preferovat to Ježíšovo “milovat své bližní”. I když ve středověku a nejen v něm, se našlo dost lidí, kteří preferovali tu SZ verzi
carlos says:
Michale, to jsou tvoji oblíbení Midjánci. Takto postaveno moje otázka nedává smysle, ale já jsem reagoval na to, že se podle našich morálních norem mění pohled na morální normy v Bibli.
Vraždění kohokoliv Ježíš nikde nenařídil ani neschválil. Naopak mluví o lásce k nepřátelům. Křesťané následují Ježíše. Pokud by se nějaký křesťan dnes odvolával na SZ s tím, že má udělat něco podobného, tak budu v každém případě proti. Je to sice v Bibli, ale odporuje to Ježíšovu učení.
Zajímalo by mě tedy, které současné morální normy odporují pohledu celé Bible, ne jednotlivým epizodám?
S.V.H.:
Proč ten SZ v Bibli pořád máte, když už vlastně neplatí? 🙂
Ježíš ovšem potvrdil jeho platnost – to byla asi ale metafora, která znamená něco jiného, kdežto to milování nepřátel myslel doslova, že?
Pokud chcete pro nás nepřijatelné morální normy z NZ: co třeba postavení žen nebo otroctví?
Nedávno jsem dočetl “The Missionary Position: Mother Teresa in Theory and Practice” od Ch. Hitchense. Autor tam říká, že bude hodnotit reputaci Matky Terezy na základě jejích výroků a činů a nikoliv její výroky a činy na základě její reputace (jak se to obvykle dělá). A to je dle mého soudu zcela správný přístup, který by se měl aplikovat i na Bibli. Bible má ale u mnohých lidí pověst moudré a “dobré” knihy (to je ten “pohled celé Bible”) a na základě této reputace jsou reinterpretovány případně ignorovány jednotlivé epizody. Mělo by to být ale obráceně – na základě obsahu bychom měli vyvozovat “pohled celé Bible”.
Médea má opět pravdu: Bible je přece soubor desítek spisů, které sepsali různí lidé, dokonce různých kultur v průběhu asi 1000 let … zcela nepřekvapivě tyto spisy NEMAJÍ na celou řadu zásadních věcí jednotný pohled, a proto jej nemá ani celá Bible.
Dokonce ani spisy Nového Zákona se na řadě zásadních věcí neshodují.
Mám dotaz na Carlose a Prcína:
Jaký máte vztah k pochybnostem? Jsou podle vás pochybnosti užitečné? Je dobré být ochoten zapochybovat o svých pravdách, a být i otevřen případnému znepokojivému výsledku takových pochybností? Nebo je naopak dobré se pochybnostem bránit a snažit si je nepřipouštět?
Carlos: No nevím jestli to je jen konstruce, ale pokud se tím má člověk řídit, tak potřebuje zjistit, co se k danému tématu říká v Bibli jako celku. Křesťanské učení zde bude jednoznačně preferovat to Ježíšovo “milovat své bližní”. I když ve středověku a nejen v něm, se našlo dost lidí, kteří preferovali tu SZ verzi
S.V.H.:
Pokud lze z jedné knihy vyvodit protikladná stanoviska, pak zůstává otázkou, jestli je vhodná k vyvozování stanovisek (o nějaké zázračné inspiraci autorů ani nemluvě).
BTW: Milování bližních není Ježíšovo, ale starozákonní.
Jo jo jo, je to tak:
Leviticus 19:18 Nemsti se ani nechovej zášť proti synům svého lidu. Miluj svého bližního jako sám sebe. Já jsem Hospodin.
Jinak, co je v rozporu s morálkou v Novém Zákoně?
Podle mého názoru je např. nemorální ta centrální teze, že jedinou cestou ke spáse je víra. Vrah, který uvěří, půjde do nebe, a ateista, který nikdy nic neukradl, nesmilnil a už vůbec nikoho nezavraždil, půjde do pekla, protože “neuvěřil ve jméno jednorozeného Božího Syna” (Jan 3:18).
Také si myslím, že není šťastná Ježíšova etika. Myslím, že zlu je třeba odporovat a bránit se mu, a nikoliv “Nastavit druhou tvář”. Křesťanství přežilo do dnešních dnů IMHO jedině proto, že se tímto Ježíšovým učením neřídilo.
Michal: “Bible je přece soubor desítek spisů, které sepsali různí lidé, dokonce různých kultur v průběhu asi 1000 let … zcela nepřekvapivě tyto spisy NEMAJÍ na celou řadu zásadních věcí jednotný pohled, a proto jej nemá ani celá Bible.
Dokonce ani spisy Nového Zákona se na řadě zásadních věcí neshodují.”
Treba tu však rozlíšiť dva diskurzi: vedecký religionisticko-biblistický a potom teologický. Teológovia sa samozrejme snažia nájsť neviditeľný Boží zámer, ktorý spája všetky biblické knihy do jedného celku 🙂
Mám tu ještě jednu (ne)chutnou pasáž ze Starého Zákona:
Soudců 19:20-30
A jak si tak hověli, náhle dům obstoupili místní ničemové. Začali tlouct do dveří a křičet na starého hospodáře: „Vyveď toho mužského, co přišel k tobě domů, ať si ho užijeme!“ Hospodář k nim vyšel ven se slovy: „To ne, bratři! Nedělejte prosím nic zlého! Ten muž je přece mým hostem! Neprovádějte takovou hanebnost. Je tu má dcera, ještě panna, a také jeho družka. Hned je vyvedu! Zneuctěte je, udělejte s nimi, co se vám zlíbí. Jen ale neprovádějte žádnou hanebnost tomu muži!“ Nemínili ho však poslouchat.
Levita nakonec vzal svou družku a vystrčil ji k nim ven. Znásilňovali ji a týrali celou noc až do rána. Pustili ji, až když začalo svítat. Nad ránem se žena vrátila. Až do rozednění zůstala ležet u dveří domu, kde byl její pán. Její pán ráno vstal, otevřel dveře domu, aby vyrazil na cestu, a hle – jeho družka leží u dveří domu s rukama na prahu. „Vstávej,“ řekl jí, „jdeme.“ Žádná odpověď. Naložil ji tedy na osla, sebral se a šel domů. Když dorazil domů, vzal nůž a rozřezal svou družku i s kostmi na dvanáct kusů. Ty pak rozeslal po všech končinách Izraele.
Tak toto má být Slovo Boží… Může mi někdo vysvětlit, proč Bůh považoval za potřebné, aby tato historka byla součástí Jeho Slova? Proč je podle Hospodina potřebné, abychom si toto přečetli? A proč tam není odsouzeno jednání toho staříka, který dobrovolně vydal svoji ženu, aby ji parta ničemů utýrala k smrti?