Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
Ano Jirko, nejhorší jsou ale manželky řidičky autobusů na dlouhé pauze. To si potom nemůžeš být jistý ničím.
k tomu můžu dodat jen AMEN
martiXXX says:
January 3, 2013 at 10:22 am
Házení v pytlích do vody – to nebyly jen praktiky teistů ale i ateistů ve středověku. Prostě člověk je násilné zvíře. To dělali Řekové, divoši, kdokoliv. A i v novověku – třeba ateisti v Kambodži ……..
jack:
Marti,rozumíte psanému textu. Nepsal jsem o způsobech zabíjení mezi lidmi,ALE o způsobech při kterých se lidé domnívali,že vyřeší jejich otázky!!!
Vy neznáte ten princip? Když se člověk utopil,mluvil pravdu a byl nevinný,protože mu ďábel nepomohl. Když se neutopil,pomohl mu ďábel,byl tedy schledán vinným a zpravidla upálen.
Dokážete udržet téma?
martiXXX says:
January 3, 2013 at 1:02 pm
Colombo: ateisté povraždili víc lidí než teisté . Sovětský Svaz, Dtalin, atd. odhad 50 milionů lidí; čínská kulturní revoluce, vybití většiny národa v Kambodži a to dokonce v moderní době..ve středověku byla bohužel brutalita a války běžné a brutální byli všichni včetně ateistů. To byli ti “nesprávní” ateisté??? 🙂 ))))) co jsou ti “správní ateisté”? 🙂 ))))
jack:
A už je to tady zase.
Marti,to nezabíjeli lidé kvůli ateismu,ale kvůli komunismu!!! Uvědomte si,že většina těch vyvražděných byli také ateisté!! 🙂 Tak už nechte těch hloupých názorů!
ČR je považována za velmi ateistický stát. Spousta ateistů bude určitě i ve vládě.
Znamená to pro vás,že máte strach,aby nevyvraždili půlku republiky?? 🙁
martiXXX says:
January 3, 2013 at 1:14 pm
Kdo je pak ten správný ateista? Tady lidi tvrdí, že by chodili do kostela, dali se ke komunistům, nacistům nebo bůhví k čemu, aby zapadli? To je ten správný ateista? Nbeo správný ateista je kambodžský ateista?
jack:
Panebože,dej mu rozum! To byl příklad na to,jak asi přemýšlí americký vědec,který chodí se svými sousedy do kostela!!! Takový člověk nemusí vůbec věřit na existenci těch vašich nadpřirozených bytostí!! Pořád nic??
martiXXX says:
January 3, 2013 at 6:55 pm
já se divím, že se nepřidáte ke komunistům; ti na všechno šli vědecky; omezili jako nevědecké církve a měli je pevně pod kontrolou a vštěpovali lidu ateismus. Jenže vědeckost ve společenské sféře jim nevyšla; a dneska demokraticky zvolené stany nevědecky vrací majetek církvi
jack:
Asi vás Marti vystraším,ale jestli považujete za vštěpování ateismu vědeckou nauku o stvoření vesmíru či života na Zemi,tak to pokračuje dále i v novém režimu. Tady se nic nezměnilo!!:-)
Slávek says:
January 3, 2013 at 10:38 pm
Šárko, prosím o odkaz na ten důkaz o životě Ježíše Krista. o tom že existují a existovali křesťané nikdo nepochybuje. Pochybuji, že existuje věrohodný doklad z doby Ježíšova života, že existoval.
Šárka:
máme důkazy z listu jednoho římského úředníka, který psal do Říma o podezřelé “sektě” (pochopitelně první křesťané) a žádal Řím o vyjádření, zda je má pronásledovat. Tam jasně píše o Ježíši Kristu.
Jarda:
Možná má Šárka na mysli Tacita, který v Letopisech, někdy v r. 120, o křesťanech, “kteří se nazývají podle nějakého Chrésta, který byl za vlády Herodovy v Jeruzalémě ukřižován”, psal.
Samozřejmě že nikdo, kdo psal o křesťanech, se s Ježíšem nikdy nesetkal. Slále platí, je faktická existence jeho osoby je značně sporná.
Colombo: ateisté povraždili víc lidí než teisté . Sovětský Svaz, Stalin, atd. odhad 50 milionů lidí; čínská kulturní revoluce, vybití většiny národa v Kambodži a to dokonce v moderní době..ve středověku byla bohužel brutalita a války běžné a brutální byli všichni včetně ateistů. To byli ti “nesprávní” ateisté??? 🙂 ))))) co jsou ti “správní ateisté”?
Jarda:
Pokud budeme hodně přísní, pak většina těch uváděných “ateistů” byla jakýmsi způsobem věřící. Stalin určitě, Lenin a Trocký s vysokou pravděpodobností, byli pokřtěni v pravoslavné církvi. Gottwald, Štrougal, Zápotocký, Husák, Svoboda, možná i Novotný, a zcela jistě Hitler, Bormann, Goebels, Himmler byli pokřtení katolíci. A křest, jak křesťanské církve, i pravoslavná, tvrdí, je nesmazatelným znamením. Nacisté se ke katolické víře hlásili i během války, Hitler se na Boha dost často odvolával.
Ti mrtví v SSSR ve 30. letech nebyli ani tak obětí plánovaného vyvražďování, ale důsledek nesmyslné hospodářské politiky, kdy rolníkům bylo, kvůli zásobování měst, sebráno veškeré obilí, takže jednak neměli ani pro sebe, druhak ani na osev. Takže další rok už nebylo vůbec nic k jídlu.
martiXXX says:
January 3, 2013 at 6:55 pm
já se divím, že se nepřidáte ke komunistům; ti na všechno šli vědecky; omezili jako nevědecké církve a měli je pevně pod kontrolou a vštěpovali lidu ateismus.
Jarda:
Vyrostl jsem v katolické rodině a katolickém prostředí. Když jsem ale chtěl dětem “předat” víru, najednou jsem zjišťoval, že mně to jaksi nejde. Vykládat jim nějaké báchorky a tvářit se, že jako věřím, že jsou pravdivé, tak to jsem nedokázal.
Mám dva prasynovce, 30 leté mladé muže. Jako děti chodili v Praze ke františkánům, do kostela, velice nadšení. Jak dospívali, tu svoji “dětskou víru” na tu “dospělou”, “zralou” také nepřevedli. Teď žijí “na hromádce” se svejma ženskejma a do kostela, od svých nějakých 14-15 let nezabloudí.
Jarda: Takže ateisté vlastně byli věřící a věřící ateisté; už v tom mám jakýsi galiamatyáš; a to vy asi taky. Spousta vědců taky možná byli věřící a obráceně. Stalin, Lenin, Štrougal věřící…to můžu říci, že vlastně spousta ateistů byli taky pokřtění; takže jsou to vlastně skrytí věřící. Byl jsi pokřtěnej? Hraješ si na ateistu :-)))..vlastně dnešní komunisti a soc. dem. jsou věřící, protože bojovali proti církevním restitucím a pravice , která restituce prosadila jsou vlastně ateisté…kdo je kdo??? :-O….ale když je třeba se přizpůsobit, a zapadnout, tak je nutné hrát věřícího a chodit do kostela jako v USA? a Grygar a Hořejší vlastně nejsou vědci ale věří ve vodníky a víly……..; taky už nevím co jsem ..zdejší “hvězdy” Jarda, Colombo a Jack mi pěkně zamotali hlavu 😮
Martine, můžeš tu svoji úvahu zformulovat nějak pořádně? Mě z toho plyne, že tvrdíš:
Křesťané i ateisté mají na rukou krev desítek milionů lidí, ale ateisté jich mají na kontě víc. Tedy – tedy co? Tedy je křesťanství pravdivé, a ateismus ne? Nebo “tedy je lepší býti křesťanem, bez ohledu na to co je pravda”?
Já fakt tohle mlácení se po hlavě mrtvými nechápu. Zaprvé věcně nesouhlasím, a za druhé z toho přece fakt nic neplyne.
Ohledně existence historického Ježíše souhlasím s Jardou: jeho existence je podle mě vysoce sporná. Zde, v této diskuzi, zastávám velmi umírněný názor, že “je velmi dobře možné, že postava Ježíše je mýtus”, ale ve skutečnosti jsem dokonce přesvědčen, že to je pravděpodobné. Podle mého názoru mytický Ježíš nejlépe vysvětluje to, co čteme v NZ spisech i v ostatních dobových dokumentech, a nejlépe vysvětluje celý vznik křesťanství.
Možné je, že historický Ježíš při tom všem opravdu existoval.
http://cestovani.idnes.cz/ve-vatikanu-se-da-platiti-jen-hotove-dbt-/kolem-sveta.aspx?c=A130104_084205_kolem-sveta_tom
Znamená to, že se ve Vatikánu perou špinavé peníze? Hm hm hm… Mě už asi ohledně jisté instituce nepřekvapí nic.
Michal says:
January 3, 2013 at 1:23 pm
Martin: Kdo je pak ten správný ateista?
Kdo je to “správný věřící v kulatost Země”? Kdo je to “správný věřící, že 1+1=2″?
Ty si Martine asi nejsi schopen uvědomit, že my ateisti si nepředstavujeme, že tvoříme nějaké “bratrstvo”, my si nenamlouváme, že jsme “ti správní kluci”.
protestant:
Právě že stále naznačujete, že ta vaše strana je ta jediná správna… 🙂
Jarda says:
January 3, 2013 at 7:24 pm
protestant:
Výborně. Tedy otázka zda elektron má něco společného s Bohem není vědecká a tedy jakýkoliv člověk (tedy i vědec) u ní nemusí používat vědecké metody.
Jarda:
Omyl. Pán Bůh přece elektrony stvořil, takže existence elektronů je na Pánu Bohu plně závislá. Takže důkaz hypotézy, že Pán Bůh udržuje elektrony v jejich hmotnosti a činnosti je vědecky mimořádně závažný.
protestant:
Omyl. Vědecké je podle Poppera pouze to, co lze falzifikovat. Tohle nelze a tedy to vědecké není. Věda na to nemá nástroje.
jack says:
Otázka zní,proč má elektron své vlastnosti.
Nevědecká odpověď je,může za to Bůh.
protestant:
Konečně jste na to přišel. Ano. Je to nevědecké. Vše na světě prostě není vědecké. Věda má omezené hranice. Funfuje pouze tam kde existuje možnost falzifikace.
jack says:
January 3, 2013 at 10:32 pm
protestant:
Mimo jste vy. Nedokážete pochopit co je a co není vědecké téma.
Vliv Boha na elektrony NENÍ vědecké téma.
jack:
Správně,ale to jsem ani nikdy netvrdil,vlastnosti elektronů,to je vědecké téma. A vysvětlení pomocí Boha je pouze nevědecké vyřešení tohoto tématu, vyslovené (rádoby) vědcem.
Pořád nechápete?? Ten Bůh je až v řešení,nikoliv v otázce!
Ale jestli se domníváte,že zkoumání vlastností elektronů nepatří do žádného vědního oboru,ale že patří do příručky každé kadeřnice,mezi kapitolu s trvalou a melírem,tak máte samozřejmě pravdu!
Nakonec podle vás si přece může “vědec” doma (v civilu) blábolit co chce a vůbec nevadí,že je to v rozporu s tím co říká “v práci”,třeba na půdě Akademie věd.
protestant:
Ano. Vědec může dětem vyprávět pohádky, může jim hrát divadlo, může chodit na koncerty apod. Nic z toho není vědecké.
A tvrzení že za vlastnosti elektronů může Bůh není v rozporu s tím co se říká v Akademii věd. Je to pouze mimo obor Akademie věd.
jack:
A už je to tady zase.
Marti,to nezabíjeli lidé kvůli ateismu,ale kvůli komunismu!!! Uvědomte si,že většina těch vyvražděných byli také ateisté!!
protestant:
To je samozřejmě nesmysl.
Ateisté prakticky nikde netvoří většinu.
“Věda má omezené hranice. Funfuje pouze tam kde existuje možnost falzifikace.”
Říkáš ( píšeš) ” pouze tam” – to je ti málo, že píšeš “pouze”? Takže víra má něco navíc? Třeba takový Satanista má proti vědci něco navíc- to, co ateistický vědec nepochopí, satanistický ano? Protože má víru a vyšší schopnost vnímání, než ateista? Nebo to musí být ta “správná víra” – nejlépe evangelická?
Protestante, Martine, zkuste se ještě vrátit tady k tomuto:
http://www.i-ateismus.cz/2011/11/ke-korenum-krestanstvi/