Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
to Slávek:
Já bych se rád nechal zpochybnit, ale ty články zpochybňují moji víru asi tak jako knihy Dana Browna… 😉
Řekl bych prostestante, že ty články moc nejsou určeny pro tebe, ty spadáš do té “rozmlžené kategorie”. Tvé odpovědi na to čemu věříš často obsahují odkazy na protichůdné teze nebo články.
Herme, i to je občas potřeba. Oživit domácí rybníček něčím aktuálním ze světa.
slavek says:
Tvé odpovědi na to čemu věříš často obsahují odkazy na protichůdné teze nebo články.
protestant:
Samozřejmě. Víra není nic prefabrikovaného, jednu daného a povinně neměnného. 🙂
protestante, já tu tvou víru myslím celkem dobře chápu a za tu dobu si už dovedu celkem slušně představit, jak uvažuješ.
Domnívám se, že vzhledem k výše řečenému je tvé přání o zpochybnění “tvé víry” naprosto nerealizovatelné. Máš prostě na Michala (a kohokoliv jiného) nesplnitelné nároky.
1) ty chceš věřit v Boha a chceš být součástí církve. To je hlavní důvod proč věříš. Aby tvá víra byla zpochybněna, musel bys narazit na něco, co je pro tebe důležitější než víra samotná a zároveň by to něco bylo s křesťanstvím nekompatibilní. Toho podle mě lze jen těžko dosáhnout nějakými argumenty na internetu.
2) Podobně je na tom Hermes. Pro něj je centrální a v podstatě neopodstatněná víra v to, že Bůh existuje. Potom už jen hledá argumenty na podporu své víry. Jako příklad uvedu, že jemu stačí “možnost” že Ježíš byl vzkříšen. Vzhledem k tomu, že se to údajně stalo již před 2000 lety, tak tam ta “možnost”, i když objektivně vysoce nepravděpodobná, bude vždy. Takže Hermes najde vždy dostatek důvodů věřit. A zase jsme u toho stejného
Jako, pokud skutečně chcete, abychom se pokusili vaši víru nějak zpochybnit, tak by bylo třeba férové uvést nějakou realizovatelnou podmínku, kdy by k tomu došlo. Jinak teda já jsem se o nic podobného nesnažil, takže by to mohla být zajímavá výzva 🙂 (já vím, zase píšu blbosti).
Píšeš naopak velmi dobře Slávku.
Tu výzvu bych bral. Ale nechal bych to na osobní kontakt. Internetová diskuze je pouhou náhražkou skutečného lidského kontaktu.
Slávku, co se týká zpochybnění protestantovy víry, já jsem docela skeptik.
Představ si osobu, která
1) bude tvrdit, že věří v X
2) bude tvrdit, že je plně přístupná pochybnostem a kritice
3) na každou námitku odpoví, že ji zvážila, ale že její víru v X to ani v nejmenším nezpochybňuje.
4) nebude schopna pro svou víru uvést žádné důvody. Její pozice bude “věřím, a tak to prostě je”.
Zamysli se nad tím, jak bys takovému člověku chtěl cokoliv vyvracet. Myslím, že tento velice jednoduchý model velmi pěkně popisuje našeho Protestanta, a současně ukazuje, PROČ je s ním diskuze marná 😉
Michale, souhlasím. Na úrovni logických argumentů k pravdivosti/nepravdivosti víry toto zpochybnit nejde.
Podle mě se totiž jedná o komplexnější problém. Teď zrovna pracuju na “vhledu” do této protestantovy a částečně i Hermovy víry. Takový klasický křesťanský intelektuál/liberál/mystik. Uvedu pár postřehů.
1) Naprosto centrální je chtít věřit. Důvody pro toto chtění často leží mimo rovinu jakékoliv argumentace nebo dogmat. Takový člověk je často ochoten připustit, že by třeba věřil v Alláha, pokud by se narodil v arabských zemích. Konkrétní náboženství a jeho praktiky často vidí jen jako cestu k Bohu. Zpochybněním jednotlivých tezí náboženství tedy ničeho nedosáhneš, protože ty nejsou pro tu víru centrální (srovnej třeba s katolickými tradicionalisty)
2) To chtění má potom obvykle úplně jiné důvody. Často jsou to osobní zážitky nebo otevřené a přátelské společenství. Všimni si, že křesťané si vzájemně deklarují lásku, která je téměř bezpodmínečná. Leitmotiv odpouštění a chybování … stačí chtít. Velmi snadné zbavení se pocitů viny. To funguje i bez náboženství, ale tady jsou k tomu často velmi příhodné podmínky.
3) Dalším z těch důvodů je, že toto skutečně často funguje. Křesťanské společenství ti mnohdy skutečně může pomoci, cítíš se lépe, vyřeší se tvoje problémy ať už skutečné nebo zdánlivé. Proč se tedy vzdávat něčeho, co funguje? Jen na základě nějaké teoretické argumentace?
4) Jseš-li postaven před takovouto volbu, tak je naprosto přirozené, že hledáš ypůsob, jak věřit. Většina křesťanů to řeší tak, že se bude vyhýbat věcem, které by mohli jejich víru zpochybnit. Ti zvídavější si najdou cestu, jak svou víru učinit nezpochybnitelnou. Jedním ze způsobů, je třeba protestantova schopnost pracovat s nekompatibilními tvrzeními (viz: http://www.i-ateismus.cz/2012/12/par-poznamek-k-osobnimu-bohu/comment-page-4/#comment-46564) . Hermes zase zvolil jinou cestu: ke katolickým dogmatům a rituálům přistupuje s s lehkou odtažitostí a ironickým nadhledem (nemusí je potom hájit) a v jeho poměrně podrobném studiu křesťanství hledá možnosti a cesty, jak si víru udržet. Je tedy schopen objektivně hodnotit historii křesťanství, akceptuje širokou a logickou cestu kritické biblistiky a religionistiky, ale pro sebe si vyhradil hebký mechový palouček, který na této cestě neleží.
Jak takovou víru zpochybnit? První otázkou je, jestli to vůbec dělat? Za sebe si odpovídám, že ne. Proč těm lidem brát něco, co jim funguje, když jim nejsme schopni poskytnout adekvátní alternativu? Pokud bys něčeho takového přece jen chtěl dosáhnout, musíš toho člověka nejdříve přesvědčit, aby přestal chtít věřit. Podle mě takto na internetu může být zajímavou variantou apel na to, jestli těm lidem jde o pravdu. Jakmile ta touha poznat realitu bude silnější než touha po výhodách co náboženství přináší, tak jsi v podstatě vyhrál, protože objektivně vzato, příliš faktických argumentů a důkazů proč věřit v křesťanského boha nenajdeš.
Michale, celkem by mě zajímala tvoje odpověď na variantu Boha, který má oporu v empirické zkušenosti, poměrně dobře podle mě odpovídá i Bohu nebo alespoň duchu velkých náboženství a zároveň není úplně absurdní.
Už jsem si promyslel i argumentaci, která směřuje k pragmatickému přijetí osobního boha. Je tam sice úkrok stranou, ale i tak to podle mě má hlavu a patu.
Slávku, tak nevím, nemám-li se nafouknout a prasknout pýchou, když si přečtu, jak jste mě tu vylíčil. Dvě poznámky:
1) Ke katolickým dogmatům a rituálům přistupuju s nadhledem. Myslím si, že je to nadhled potřebný a v podstatě biblický. Nemyslím si, že je přímo ironický. Nechce se mi ale o nich mluvit zde, protože bychom museli nejdřív projít dlouhou cestu otázek, co je dogma, jaký je jeho epistemologický status, jak jednotliví teologové dospívají k závěru, že je něco dogma, jakým způsobem, do jaké míry, koho a kdy dogma zavazuje, a jakými argumenty se zdůvodňují jednotlivé odpovědi na právě položené otázky. A na to fakt nemám dost času, a popravdě ani schopností.
2) Nevím, kde je v té cestě kritické biblistiky jaký hebký palouček. Vím jen, že skutečně kritická biblistika smí a musí být kritická také a především ke svým vlastním předpokladům, metodám a závěrům. Takže podobně, jako mi připadá přiblblé, když mne evangelikálové bičují Božím slovem (navíc v českém, nebo anglickém překladu), tak mi připadá směšně komické a absurdní, když mne scientisté bičují nekriticky přejatými závěry kritických amerických badatelů píšících pod bičem otrokáře, který si v kanceláři v nejvyšším patře univerzity zakresluje do grafů všechny revenjús, gejns a profits, které z badatelových publikací plynou do jeho kapsy (a že mají tihle managers velké mortgages!).
Zjednodušíme to.
Hermes, ktorým katolíckym dogmám neveríte?
Nepsal jsem o komentář výše, že to zjednodušovat odmítám? Já v tuto chvíli například nevěřím žádnému, včetně existence Boha. Neprovozuji zkrátka v tento okamžik, před tímto monitorem žádný akt víry. Co tedy myslíte tím nevěřit? Myslíte tím, které bych odmítl písemně vyznat, kdyby si mne předvolal na něčí udání můj biskup? Nebo kterým se neutěšuji u šálku čaje a s dobrým doutníkem v záři podzimního slunce?
Hermes se dotkl zajímavé věci, kterou je rozdíl mezi vyznáváním, a vírou. Moc pěkně o tom psal Dennett. Kolikpak asi křesťanů opravdu věří, a nejen vyznává?
Slávku, a kde tu variantu boha, o které mluvíš, najdu shrnutou?
ad Hermes a Biblistika: myslím, že nekriticky bychom neměli přijímat nic, ani závěry moderní biblistiky. Ovšem když srovnám, jak jsou podloženy závěry moderní biblistiky, a jak je podložena standardní, řekněme katolická, interpretace Písma – tak prostě daleko věrohodnější je pro mě to prvé.
Herme, tak to nevím, jestli se máš dmout pýchou. Já raději pozoruju, než hodnotím. Každý si volíme vlastní cestu a pokud ti vyhovuje, tak s tím nemám problém. Pokud jsem se ale já, alespoň trochu strefil, tak se budu dmout pýchou já 🙂 Je pravda, že mi zatím to liberální křesťanství přijde nejzajímavější hlavně tou rozmanitostí různých myšlenkových kliček, klamů a kognitivních biasů. Katolíci, konzervativní katolíci a evangelikálové jsou oproti tomu poměrně jednoduchá zvířátka.
K tomu paloučku tvé víry: ten na té cestě samozřejmě není. Ten je někde kousek u té cesty, za smrčkem ve stínu. Prostě si tam svou víru odbudeš, pohladíš se po duši a s vědomím existence toho paloučku se vrátíš zpět na tu cestu.
K těm americkým badatelům. To je jednoduché: s tím svým přístupem mají výsledky. Nejen v náboženství ale i ve spoustě jiných oblastí. Pragmaticky uvažujícím lidem jejich přístup chtě nechtě musí imponovat. Nicméně ty k tomu přistupuješ podobně jako ke katolické církvi.
Ještě jedna poznámka. Objeví-li se fakt, který je v nějakém rozporu s vaší vírou, tak nemáte sebemenší problém vaši víru upravit tak, aby korespondovala s fakty kolem. Podle mě to je celkem sympatické, ale v diskuzi to často nasere.
Michale: http://www.i-ateismus.cz/2012/12/par-poznamek-k-osobnimu-bohu/comment-page-2/#comment-46369
Michale, co je “standardní, řekněme katolická interpretace Písma”? Podle mne
třeba tohle.
A Slávku, kupříkladu tohle jistě nelze nazvat nekritickým a neamerickým přístupem. A s tím až na určité pasáže žádný problém nemám.
Michale, já si myslím, že v tomto má Hermes celkem pravdu. Katolický mainstream se dnes posunul hodně k protestantskému a kritickému chápání písma. V podstatě už od roku 1943 a papeže Pia XII katolíci oficiálně akceptují biblickou historicko – kritickou metodu a snaží se teologii přizpůsobit objevům.