Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
@TvojOponent:
“Charakterizoval by som ho ako znásilnenie filozofie do vopred zaškatuľkovanej schematičnosti princípu symetria-asymetria.”
Téhle větě nerozumím, vypadá jako blábol, ale pokusím se ji přepsat do méně nenávistné formy:
“Článek bych charakterizoval jako zjednodušení filozofie do ???”
Ale co znamená “předem zaškatulkovaná schematičnost principu symetrie-asymetrie” a proč je špatná?
Rádo se stalo. Také se zeptám: co jsou temné síly?
To je pro Majkla:
Rádo se stalo. Také se zeptám: co jsou temné síly?
ad humanista:
Dobře formulováno. Se svou dlouholetou životní zkušeností věřícího mohu jen potvrdit. Díky.
To: TvojOponent
Nemám zájem obhajovat článek, neb, ač ateista, některé jeho postoje nesdílím a nepovažuji je ani za ryze ateistické. Ale vy přeci vůbec neodpovídáte na dané otázky, ale na své přeformulování těchto otázek, především té první, zásadní.
1) Odkaz na Desatero jako jeden ze základních principů přeci neznamená, že křesťané věří na základě faktů a argumentů. Znamená, že sice možná věří v pravdu Desatera, avšak v otázce víry stejně upřednostňují fakticky nedoložené dogma.
Čili Desatero v tomto bodě nedodržují (jako i v jiných), resp. dogma – nikoliv fakta – označují za pravdu.
Toto je sama podstata jiného chápání slova pravda: u katolíků je pravdou to, co je jako pravda určeno jejich autoritou, u zbytku společnosti je to to, co je doloženo fakty. Tady v podstatě neexistuje možnost nalezení shody. Co vy považujete za pravdu, u nás pravdou není. O pravdě se u ateistů nehlasuje.
Už samotné tvrzení, že existuje Bůh, je Lží, neboť to nikdo (kromě psychopatů) neví.
Je to základ obrovské Lži, na které křesťanství stojí, neboť z této důvěryhodně nepodložené hypotézy vyvozuje důsledy a nárokuje si neoprávěné výhody oproti zbytku společnosti, historicky si dokonce křesťanství na tomto vylhaném základě uzurpovalo moc o lidech rozhodovat, kontrolovat jejich hmotný i myšlenkový svět, určovat jejich životy i jejich konce.
Něco zcela jiného by bylo říci: my si myslíme, že snad existuje Bůh, a chceme pátrat po to, zda je to pravda. Tady by teprve bylo možno říci – nám, křesťanům, jde také o pravdu.
2) Mám podobnou zkušenost jako autor: za více než desetiletí života ve víře naprostá většina věřících, které jsem potkal v různých církvích, shlížela na ateisty svrchu, ba s odporem. Jinak však autorův bod 2 považuji za mylný, proto nebudu rozvádět.
3) Souhlasím s vámi. Rozhovory věřících a obzvláště křesťanů s ateisty nemají valný smysl – opět se odvolávám na mnohaletou životní zkušeností. Myslím, že zájem autora o diskuse plyne z jeho vlastních pochybností a nevyzrálosti postoje.
4) Váš odkaz na Církev je opět dogmatický, pro nás ateisty nepřijatelný. Co církev, to jiný výklad, jiné vyznání. Vaše tvrzení o ŘKC a svědomí jednotlivce je z pohledu ateisty pokrytecké, ale pochopitelné, neboť ŘKC sama vyhlašuje protimluvy a obhajuje je absurditami, o čemž opět historie i současnost hovoří jasně, ale katolíci je přijímají přirozeně, takže to nejsou patrně schopni ani vnímnat.
“uzákonenie výhrady vo svedomí označujete za zločin proti slobode” – vůbec nerozumím, patrně jazykový problém.
Každopádně podstatu problému – potřeba pochybností x dogma víry – jste nevyvrátil.
5) Opět souhlas s vámi. Názor autora článku odmítám.
@TvojOponent:
“Autor porovnává ateistické intelektuály a náboženské extrémisty.”
Tuhle větu bych být autorem chápal jako poklonu.
Já mám dojem že autor prostě píše o lidech se kterými se v praxi setkává, prostě takoví echt ateisti a věřící.
Ale že jedny nazýváte intelektuály a druhé extrémisty to jaksi střílíte do vlastních řad. 🙂
josef: temné síly=Satan a jeho posluhovači. ale to ty určitě znáš…
zase dám k dobru příběh, který vyprávěl jeden chlapík. byl na chatě někde daleko od civilizace. když vyšel kousek za chatu všiml si, že asi 20 metrů od něj je jakoby mlha ve tvaru postavy. bylo mu to divné, tak šel zpět k chatě. otočil se a přízrak šel za ním. rozběhl se k chatě, zavřel se vevnitř a klepal se strachem.
nedělám si legraci, to je skutečný příběh a já nemám důvod mu nevěřit. není blázen, je to normální člověk. svůj příběh neříká každému na potkání, protože mu málokdo věří. že mě s tímhle příběhem pošlete opět do blázince, to tak trochu čekám. jinak byste zapřeli svou “víru”, čili striktně vědecké vysvětlení světa.
No já bych spíš řekl, že Oponent za náboženské extremisty označuje naprostou většinu křesťanů, alespoň těch, které jsem já měl tu možnost potkat, a těch rozhodně nebylo málo.
Majkl: Tak ty příběhy mě fakt moc neberou, to je spíš pro děti, což už asi, bohužel, nejsem.
Takže Satan. A Bůh. O.k.
Já tě nehodlám posílat do blázince, tam se každej posílá sám.
Ani nemám víru ve vědu, tu nemá ani věda, ta o sobě furt pochybuje, mrcha jedna.
Mě by zajímalo, z čeho usuzuješ na reálnou existenci těch dvou postav (bytostí nebo jak chceš), když o nich hovoříš jako o evidentně existujících.
Z toho, že ti kámoš řekl, že viděl postavu v mlze? To snad ne.
Nebo z toho, že o nich mluví kazatel ve sboru nebo farář v kostele?
Nebo že se o nich píše v knížce, kterou máš v knihovně?
josefe jste fakt dobrej:-)
@Tvůj oponent: s vaším příspěvkem nesouhlasím, nesouhlasím prakticky s žádným bodem. Zdá se mi, že jste moc nepochopil o čem jsem vůbec psal. Vaše tvrzení jsou jaksi mimoběžná k tomu co jsem psal – a navíc ulítáváte i věcně, např. žádné přikázání zakazující lhaní, v desateru není. (Je to sice jinde (např. Lev 19:11) ale nikoliv v desateru.) Ale o to zas tak moc nejde, tohle bych fakt neřešil.
Navrhuji, abyste pro začátek JASNĚ definoval svůj postoj:
1) Chcete znát pravdu ohledně pravdivosti křesťanství, bez ohledu na to zda vám ta pravda bude příjemná nebo ne? ANO, nebo NE?
2) Uznáváte, že zevnitř skupiny lidí přesvědčených o své pravdě může být obtížné nahlédnout, že se mýlí, a že tedy pro člověka, který chce znát pravdu, je velice UŽITEČNÉ, využít a zamyslet se nad pohledem názorových oponentů té skupiny? ANO nebo NE?
3) Je pro vás ta pravda tak důležitá, že jste jejímu hledání ochoten věnovat jisté množství svého času a myšlenkového úsilí? ANO nebo NE?
Já za sebe (s příslušně přeformulovanými těmi body) odpovídám ANO, ANO, ANO.
Pokud jsou i vaše odpovědi 3x ANO, pak se pojďme podívat na konkrétní argumenty. V takovém případě navrhuji přesunout se pod úvodní článek, a to sice k jeho druhé části (počínaje větou “Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?”)
Těším se na vaši reakci.
Jinak co se týká Josefa, nechci se hádat, ale na některé věci máme zjevně odlišné názory.
1) nemyslím si, že je ateismus nějaký ucelený myšlenkový proud, u kterého by mohla být posuzována nějaká “ryzost”.
2) hrdě se hlásím k tomu, že si u svých přesvědčeních připouštím pochybnosti, a že jsem připraven je kdykoliv znovu-prověřit.
3) hrdě se hlásím k tomu, že jsem schopen a ochoten a připraven studovat názory protistrany, zejména pokud jde o náboženství převládající v našem kulturním okruhu
4) nemyslím, že má kdokoliv z nás patent na rozum, a považuji za intelektuální ctnost připouštět si možnost vlastního omylu
Výměna názorů nebo reakce na ně nemusí být hned hádkou – hrdost nehrdost.
@josef, však jasně! 🙂
josef: “Tak ty příběhy mě fakt moc neberou, to je spíš pro děti, což už asi, bohužel, nejsem.
Takže Satan. A Bůh. O.k.
Já tě nehodlám posílat do blázince, tam se každej posílá sám.
Ani nemám víru ve vědu, tu nemá ani věda, ta o sobě furt pochybuje, mrcha jedna.
Mě by zajímalo, z čeho usuzuješ na reálnou existenci těch dvou postav (bytostí nebo jak chceš), když o nich hovoříš jako o evidentně existujících.
Z toho, že ti kámoš řekl, že viděl postavu v mlze? To snad ne.
Nebo z toho, že o nich mluví kazatel ve sboru nebo farář v kostele?
Nebo že se o nich píše v knížce, kterou máš v knihovně?”
josefe ty se nechceš bavit o jakýchkoli argumentech. když napíšu příběh, který se skutečně stal, umíš jej krásně napsat do jedné věty,což je demagogie a překrucování, a zesměšnit. to se musí uznat, že umíš dobře. ale to není diskuse ani argumentace.
přečti si i mé ostatní posty a zjistíš, že k prvnímu poznání jsem nepotřeboval žádný příběh od někoho jiného. je to o zkušenosti, která tě nenechá na pochybách ohledně existence Boha. není to autosugesce, jak se “vědci” snaží vysvětlit.
Dostal jsem tuto odpověď na slučitelnost Matoušova a Lukášova evangelia k otázce narození Ježíška:
Co si o tom myslíte?
http://www.stjoseph.cz/kdo-vlastne-neuznava-druhy-vatikansky-koncil/#comment-3612
Hm, podle mě je to v Matoušově evangeliu jinak:
Matouš 2:1 Ježíš se narodil v judském Betlémě za dnů krále Heroda. Tehdy do Jeruzaléma přišli mudrcové z Východu. „Kde je ten narozený židovský král?“ ptali se. „Spatřili jsme na Východě jeho hvězdu a přišli jsme se mu poklonit.“
TEHDY, tedy ne za dva roky.
3 Když se to doslechl král Herodes, velmi se rozrušil
byla snad zde ta dvouroční pauza?
…
7 Tehdy Herodes tajně povolal mudrce a vyptával se jich, kdy přesně se
jim ta hvězda ukázala.
bloudili mudrci dva roky po Jeruzalémě, než se jich Herodes zeptal?
9 Jakmile vyslechli krále, vyrazili na cestu. A hle, hvězda, kterou viděli na východě, je předcházela, až se zastavila nad místem, kde bylo to dítě.
Ani zde nevidím místo na dvouroční pauzu. Slovo “Jakmile” je dost jasné.
13 A hle, po jejich odjezdu se Josefovi ve snu ukázal Hospodinův anděl a řekl: „Vstaň, vezmi dítě i jeho matku, uteč do Egypta a zůstaň tam, dokud ti nepovím. Herodes totiž bude to dítě hledat, aby ho zabil.“
a konečně ani zde to nevypovídá o dvouroční pauze, navíc by na Herodes na celou věc asi těžko dva roky pozapomněl.
NAVÍC ale naprosto netuším, jak by Lukáš mohl o celém tom útěku do Egypta a Herodově usilování dítěte o život pomlčet, KDYBY o tom ovšem věděl. A stejně tak netuším, jak by mohl pominout tak důležitou věc, že Ježíšovo narození provázela nebeská znamení, jichž si všimli i Mudrci na východě, kteří se mu přišli poklonit.
Čili mě to vysvětlení vůbec neuspokojuje. A to nemluvím o rozdílu mezi mudrci (Matouš) a pastýři (Lukáš), o sčítání (důvod, který si vymyslel Lukáš, ale nikoliv Matouš, aby rodinu dostal do Betléma), atd.
Kromě toho, v čem nám vůbec to čekání do dvou let pomůže? Netuším, jak to ty příběhy má harmonizovat…?
Všimněte si taky, že v Matoušovi nic neindikuje, že by sv. rodina pocházela z Nazareta!
Matouš 2
22 Když potom od Boha dostal ve snu pokyn, obrátil se do galilejského kraje.
23 Přišel tam a bydlel ve městě zvaném Nazaret. Tak se naplnila slova proroků, že bude nazýván Nazaretský.
Má snad někdo pocit, že měl autor za to, že se sv. rodina do Nazareta VRACELA, poté co se jela do Betléma posčítat? (dle Lukáše)
Dále by mě zajímalo, kam v evangeliu sv. Lukáše by autor toho pozoruhodného výkladu vsunul onu epizodku s útěkem do Egypta. Přesně, mezi které dva verše.