Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
Ne Machi, nepřispíval a nejsem to já. O víru jsem “přišel” (spíše z ní vyrostl) dost dávno, dříve, než jsem měl počítač 🙂
Josef:
Díky za odpověď.
to josef: co je hloupého na příbězích z Konga? hraje to místo snad nějakou roli? bylo by to třeba něco jiného, kdyby se to stalo v Pakistánu nebo na Slovensku? mám i vysvětlení proč se něco podobného v takové míře neděje u nás: když nepočítáš s Bohem, nepočítá on s tebou.
Majkle, je to stejně hloupé kdekoliv. Příběh z Konga jsi zmínil ty.
slávek:
“majkle, chápu to tak, že jsi měl nějaký nepřenositelný osobní prožitek, a proto teď prostě víš, že Bible je doslova pravdivá a je pro tebe skutečnější, než skutečnost sama?”
Nevím co si představuješ pod pojmem “doslova” pravdivá. Pro mne je to především kniha, co přibližuje Boha, jeho jednání s lidmi. je to stejně skutečné jako skutečnost, protože je to o životě obyčejných lidí.
“To je tak absurdní, že asi fakt nemá cenu se o tom bavit. Tato paní má také velmi silné a přesvědčivé osobní prožitky. Článek si prosím pečlivě pročti a řekni, proč bychom si na tebe neměli udělat podobný názor, jaký máš ty na tu paní.”
Článek jsem četl. Teď by mne zajímalo, jaký si myslíš, že mám názor na tu paní, takže opravdu netuším jaký názor si uděláte na mne. Temné síly existují a nakonec, nevím proč se na to ptáš. Bible přece o temných silách hovoří také. Bible podává ucelený pohled na dění ve světě.
slávek: pořád opakujete jen, že je to “hloupé”. Co je na tom hloupé? Proč “hloupé”? pokud vám ten příběh připadá vymyšlený, řekněte vymyšlený. nedozvěděl jsem se, co si o tom příběhu myslíte…mimochodem, ta kniha “Living faith” má takových příběhů podstatně více a pokud chcete vědět o čem je živé křesťanství, doporučuji. Autorka popisuje také své pochyby, problémy a to ke křesťanství patří.
to degas: ano přesně to jsem čekal. statistika a pravděpodobnost. napřed si zkuste počítat jen samostatnou pravděpodobnost toho, že první balík z daleké domoviny dorazí přesně ten den po 4 letech, v den kdy se za to modlili. Dále přidejte pravděpodobnost toho, že tam bude termofor. (nesmyslnost termoforu na rovníku) Poslední přidejte pravděpodobnost, že tam bude panenka. šance jsou nulové. ale vážně bych rád viděl reakci nějakého profíka přes statistiku, aby nám to spočítal a řekl, jestli se to dá třeba srovnat s výhrou v loterii anebo s čím to je vůbec srovnatelné.
slávek: “majkle, chápu to tak, že jsi měl nějaký nepřenositelný osobní prožitek, a proto teď prostě víš, že Bible je doslova pravdivá a je pro tebe skutečnější, než skutečnost sama?”
ano, zažil jsem vícekrát něco na co se nezapomíná. nebudu o tom více hovořit, protože jak říkám, to nemá smysl. musí vám stačit, že si to můžete vyzkoušet sami. pak budete vědět o čem hovořím a pak vám to bude dávat smysl. jinak ne. návod jsem napsal v prvním příspěvku.
Michal: “Majkle, já chápu, že ten zážitek může být nepřenosný, ale určitě musí jít alespoň přibližně popsat o co jde. Stejně jako jsem schopen přibližně popsat zamilování člověku který zamilován nebyl, pocity při sexu člověku který je neměl, atd. Nenapadá mě pocit, který bych nebyl schopen aspoň přibližně, pro představu, popsat. Takže můžete to zkusit v tom vašem případě?”
Pokusím se popsat jak jsem uvěřil. Jsem z křesťanské rodiny. Bibli a její příběhy jsem znal dobře. Modlil jsem se, ale nic mi to neříkalo. Jednou jsem byl v kostele a prostě mě napadlo, co kdyby byl Bůh skutečný? jednoduše jsem se modlil a myslel jsem to s Bohem vážně, oslovil jsem ho ne nahlas, ale ve své mysli. byl to obrovský rozdíl mezi modlitbou obyčejnou, jen odříkat třeba i nahlas nějaké věty, a modlitbou k Bohu osobně. zalil mě pocit přijetí a odpuštění, klid a pokoj. to byl první pozitivní zážitek, jeden z mnohých.
Majkl: Nic ve zlém, není to osobní, ale takových “příběhů z Konga” sem můžeme napsat tucty. Silně mi to připomíná ty srdceryvné emaily o indické holčičce, které narostla na hlavě třetí ruka a jelikož je z chudé rodiny, potřebuje nutně peníze na operaci – úplně stejná snaha oblbnout. To je přeci tak naivní, že to je nutno označit za hloupé, a dokazuje to jenom to, že umíme psát příběhy. Nic jiného. Něco takového předkládat lidem jako doložení boží existence znamená pohrdat jejich inteligencí, což jsi, doufám, v úmyslu neměl.
Ano, Majkle, vyzkoušel jsem, a proto vím velmi dobře, o čem hovoříš:
O přesvědčení sama sebe. Nikoliv o skutečnosti. O přesvědčení se.
Majkle, ta pani je regulerni blazen. existuji proste lide, kteri jsou extremne duverivi a snadno ovlivnitelni. existuji lide, kteri vidi kolem sebe skritky a vily, existuji lide, kteri se napojuji na kroniku vedeni a svadeji heroicke souboje s nebeskymi bytostmi a existuji lide kteri maji neviditelneho kamarada se kterym si povidaji a ktery je chape. Ti lide proste ziji ve svem alternativnim svete. jakmile to presahne urcitou miru a zcela prestavaji vnimat realitu, tak ohrozuji sebe a sve okoli a zavirame je do blazincu.
dnes jsem treba mnel jednani s pomerne vlivnou pani v mediich, ktera ma na starosti oblast nabozenstvi. ta pani neveri na existenci ateistu, ale s naprosto vaznou tvari se me zeptala, jestli si jsem jisty, ze obkladovy kamen na podlaze nepremysli o smyslu sveho zivota. ona proste neveri na mou existenci, prestoze pred ni sedim ale je schopna se bavit o smyslu zivota kamene. priznavam ale, ze na cloveka co je uplne mimo byla celkem socializovana
jinak myslim, ze pokud veris tomu, co rika ta pani z odkazovaneho clanku, tak s tim moc neoperuj na verejnosti. jak takovi lide konci si pcti v tom odkazu.
Slávku, ta vlivná paní v médiích byla jistě panteistka. To není psychiatrická diagnóza.
No zas tak vlivná není, ale pár věcí asi zařídit může 🙂 To fakt nevím, do jaké škatulky ji zařadit. Nikde ani nepíšu, ze je to psychiatrická diagnóza. Ta by asi nastala, kdyby se třeba za práva těch šutrů chtěla prát s lidmi 🙂
Zaujímavý článok. Charakterizoval by som ho ako znásilnenie filozofie do vopred zaškatuľkovanej schematičnosti princípu symetria-asymetria.
V čom sa,podľa mňa, autor mýli?
Za prvé. Porovnáva hrušky a jablká. Porovnáva ateistických inteletuálov a náboženských extrémistov. Tu je príčina prvého omylu jeho asymetrie.
Za druhé. Vlastne ďalej už dodržím číslovanie odsekov z článku.
1/ Tvrdíte, že ateistom ide o pravdu a kresťanom nie. Pritom prehliadate, že jedným zo základných princípov kresťanstva je príkaz Neoklameš. Ak by bolo kresťanstvo nepravdivé, striktné dodržiavanie Desatora privedie kresťana k sekulárnemu humanizmu. ( nie k ateizmu, pretože pádom teizmu ateizmus stráca svoje opodstatnenie. Ateizmus je len vedľajší produkt teizmu. Bez neho nemôže existovať).
2/Špekulatívna úvaha. Práve toto je ten prípadzrovnania neporovnateľného. Som kresťan a na ateistu sa nepozerám s opovrhnutím. “Čo čúl” ? :))) ( preložím z nárečia pre bratov spoza potôčika Morava: Co teď?)
3/Kresťan žije svoj život s každodennými starosťami. Väčšina z nás sa necíti byť dostatočne teologicky vzdelaná a nechce byť falošným prorokom, zlým kazateľom zamotávajúcim sa do slovných hračiek. Kresťanstvo je cesta. Každý si ju musí prejsť sám. Nikoho nemôžete nútiť do rozhovoru. Moja skúsenosť je však s ateistami podobná. Akonáhle stretnú rozhľadeného kresťana, z diskusie zutekajú. A to dokonca aj politici či aktivisti hrdiaci sa svojimi rečníckymi schopnosťami. Napriek tejto skúsenosti nevyvodzujem pravidlo, že ateisti sú zbabelci nadávajúci na kresťanov, hoci ich rozhľad je extrémne slabý, až exkrementne biedny 🙂
4/Pochybnosti. Na zjednocovanie a výklad náboženských téz je Cirkev. Tá má vo svojich radoch znalcom Písma, teológov, biblistov. Napriek tomu RKC jasne prehlasuje, že viera je záležitosť svedomia a nemožno nikoho nútiť k viere proti jeho vôli. Posledné rozhodnutie nerobí za nás pápež,ale robíme ho my, na základe nastavenia svedomia. Ak sa niekto v radoch RKC nestotožňuje s náboženskými tézami RKC, môže bez následkov opustiť spoločenstvo katolíkov a vytvoriť si prípadne svoje náboženstvo v súlade s legislatívou našej krajiny. Dúfam, že ste si všimli zdôraznenie slova svedomie. To je to slovo, ktoré v spojení so slovom výhrada tak “rajcuje” mnohých ateistov. Ateisti, ako napr. Vy, poukazujete na právo na pochybnosti, no uzákonenie výhrady vo svedomí označujete za zločin proti slobode. Divný prístup.
5/ Tak tu odpoviem citátom: OMNIA AUTEM PROBATE: QUOD BONUM EST TENETE Ale všetko skúmajte, a čo je dobré, toho sa držte.
Špekulujete, vytvárate hypotézy, ale nepredkladáte dôkazy. Vytvárate fikciu v duchu “čo keby”.
to Slávek:
z téhleté diskuse mi není jasné, oč vám jde. z jedné strany vnímám od Michala, že chce navázat konstruktivní dialog, aspoň mám ten dojem. na druhou stranu, když řeknu, že věřím v Boha, což znamená také, že věřím i tomu, že existují temné síly, posíláš mě hned do blázince.
z toho vyvozuji, že cílem této diskuse není konstruktivní dialog, nýbrž odchytnutí bláznů do blázince. 🙂 taková skrytá agenda. jsem zvědav kdy mi zaklepete na dveře 🙂
Slávku, nepopírám, že existují i psychické a psychosomatické problémy, které je možno léčit a poměrně úspěšně. jen dodávám, že realita je širší, krom toho existují i temné síly a Bůh a mnohdy je těžko rozlišit, co je jen důsledek fyzické, psychické nemoci a co jsou temné síly. Jde mnohdy o duchovní boj a my jej máme za obyčejnou nemoc. pak se můžeme divit, že žádné léky nezabírají. Krom toho, nejlepším lékem je smíření s Bohem a odpuštění v Kristu. a o tom je celé křesťanství…
josef: konečně jsem se dozvěděl, co si myslíš o příběhu. díky.
K tejto téme by som rád pridal niekoľko mojich postrehov.
1. Prirodzenou ľudskou danosťou, vrodenou dispozíciou je sugestibilita – schopnosť nekriticky prijímať akékoľvek informácie ako pravdivé, ak sú podávané skutočnou, či domnelou autoritou. Táto prirodzená ľudská vlastnosť, zdravého jedinca, je výrazná u maloletých detí ako aj ľudí neskúsených, ľudí plytšieho rozumu (IQ), nevzdelaných
2. Kresťania nevyrastajú v nábožensky sterilnom prostredí, ale sú cielene „vyrábaní“ vieroukou príslušnej cirkvi, ktorá je autoritatívne servírovaná teologickými autoritami ako božia pravda. Využívajú sa pri tom vedome, sofistikované psychologické postupy zastrašovania, sľubovania nijak nekontrolovateľných a neistých posmrtných odmien atď..
3. Liekom proti náboženskému fenoménu je racionálne kritické myslenie podopreté vzdelaním a skúsenosťami.
4. Je namieste snaha, zabrániť výrobe nových nábožensky veriacich, cez krst a vyučovanie náboženstva na štátnych školách.
5. Odhaľovať nepravdivosť náboženských „právd“ tak ako to robí aj zakladateľ týchto stránok. Gratulujem je to záslužná práca.
K tejto téme by som rád pridal niekoľko mojich postrehov.
1. Prirodzenou ľudskou danosťou, vrodenou dispozíciou je sugestibilita – schopnosť nekriticky prijímať akékoľvek informácie ako pravdivé, ak sú podávané skutočnou, či domnelou autoritou. Táto prirodzená ľudská vlastnosť, zdravého jedinca, je výrazná u maloletých detí ako aj ľudí neskúsených, ľudí plytšieho rozumu (IQ), nevzdelaných
2. Kresťania nevyrastajú v nábožensky sterilnom prostredí, ale sú cielene „vyrábaní“ vieroukou príslušnej cirkvi, ktorá je autoritatívne servírovaná teologickými autoritami ako božia pravda. Využívajú sa pri tom vedome, sofistikované psychologické postupy zastrašovania, sľubovania nijak nekontrolovateľných a neistých posmrtných odmien atď..
3. Liekom proti náboženskému fenoménu je racionálne kritické myslenie podopreté vzdelaním a skúsenosťami.
4. Je namieste snaha, zabrániť výrobe nových nábožensky veriacich, cez krst a vyučovanie náboženstva na štátnych školách.
5. Odporúčam, odhaľovať nepravdivosť náboženských „právd“ tak ako to robí aj zakladateľ týchto stránok. Gratulujem je to záslužná práca.
A sakra. Další exot. Tentokrát majkl. Tu je to fakt každý měsíc nějaký magor.