Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
Slávek says:
August 3, 2012 at 4:00 pm
Dostal jsem tuto odpověď na slučitelnost Matoušova a Lukášova evangelia k otázce narození Ježíška:
Bylo by možné, aby Sv. Rodina s Ježíšem byla v Betlémě až do jeho věku cca 1 až 2 roky (proč jinak by Herodes chtěl vyvraždit děti do 2 let, kdyby se nedomníval, že Ježíš už stojí/chodí). Až potom by utekli do Egypta a vrátili se do Nazareta protože jinak by na ně někdo v Betlémě mohl ukázat jako na „příčinu“ vraždění. Takže se v evangeliích nejedná o 2 příběhy, ale jeden příběh, přičemž každý autor dává důraz na jiné aspekty tohoto příběhu/historie.
Co si o tom myslíte?
Karel:
http://www.krestanske-diskuse.cz/bible-1/ale-nekteri-pochybovali-625/2/#prispevek-67969
Z toho článku na který odkázal Slávek se mi chce brečet. Matouš byl očitý svědek! Panebože… Očitý svědek, a opsal prakticky celého Marka, který očitým svědkem nebyl. Jo, to dává smysl. A další očitý svědek – Jan. Jak se mohou výpovědi dvou očitých svědků (Matouše a Jana) TAK MOC lišit?!
A úplně nejlepší je, jak pan Radomír Malý tvrdí, že poukazování na rozpory je “křečovité” zatímco teze, že ty příběhy jsou vlastně totožné, je “přirozená”. Ach jo…
Přečetl jsem si celý ten článek, a mám ještě jednu připomínku: autorovo vysvětlení, proč se Lukáš nezmiňuje o útěku do Egypta a vraždění neviňátek je zcela neuspokojivé.
I Lukášův čtenář přece mohl perfektně chápat, že Ježíš byl už od svého narození tak významný, že mu i samotný král Herodes usiloval o život, a to do té míry, že mu stálo za to dát hromadně povraždit děti připadající v úvahu! Dále že tato skutečnost byla zázračně (!) sdělena sv. rodině, ti že pak před Herodem uprchli do Egypta, a tak se zachránili.
Čemu by na tom Lukášův pohanský čtenář nerozuměl? Naopak by bylo pro Lukášovy účely maximálně přínosné tohle všechno zdůraznit, protože z toho plynul Ježíšův ohromný význam od samotného narození!
Lukáš dejme tomu nemusel zdůrazňovat, že Ježíšův návrat z Egypta byl naplněním Písma. Ale zbytek klidně zdůraznit mohl, a určitě by to taky udělal, kdyby o tom všem věděl.
Michale, dekuji za vycerpavajici rozbor. uvidime jestli prijmou hozenou rukavici. Myslim, ze kdyz jsem na jejich serveru, tak budu respektovat jejich pravidla a nebudu zcela zpochybnovat ty zaklady jejich ultrakatolicke tradice. na druhou stranu ten clanek je o tom, ze jakasi pani, katolicka teolozka, pripustila, ze bible neni v tomto pripade vecne spravna( i nas nazor) a ze neexistuje prijatelne logicke vysvetleni, kdy mohou platit obe verze. oni ji za to v podstate dehonestuji na zaklade dogmatu a vyroku nejakeho papeze, aniz by dolozili ze ty pribehy skloubit jdou. celkem me zajima jak daleko jsou schopni pri obrane dogmatu zajit.
Slavek says:….celkem me zajima jak daleko jsou schopni pri obrane dogmatu zajit.
Ještě by jsi tam mohl nadhodit téma: Kde došlo k prvnímu setkání učedníku se vzkříšeným JK. Nebo jestli Bůh trestá děti za hříchy otců. Nebo jestli byly stvořené první zvířata, nebo člověk.
http://www.krestanske-diskuse.cz/bible-1/kde-doslo-k-prvnimu-setkani-ucedniku-se-vzkrisenym-kristem-622/
http://www.krestanske-diskuse.cz/bible-1/deti-to-odskacou-za-rodice-621/
http://www.krestanske-diskuse.cz/bible-1/biblicky-popis-stvoreni-594/
Celkove, čo sa týka Evanjelií, určite majú jednotlivé príbehy zo života Ježiša, akýsi reálny základ, ktoré boli pisateľmi interpretované ako legendy s nádychom zázračnosti a poznačené úrovňou poznania reality v čase života pisateľa. A to zázračno, oslovuje aj súčasného kresťana. Pokúsim sa to ozrejmiť na tomto evanjeliovom príbehu:
Matúš 3,16-17 Keď bol Ježiš pokrstený, hneď vyšiel z vody. A hľa, otvorili sa nebesá, i videl Ducha Božieho, ktorý zostupoval ako holubica a prichádzal na neho. A hľa, z neba hovoril hlas: „ Toto je môj milý syn, v ktorom sa mi zaľúbilo.“
Ak tento text príjme nábožensky veriaci ako pravdivý, no nie je to rukolapný dôkaz, že Ježiš je boží syn? A najtragickejšie na tom je skutočnosť, že kresťania, na základe takýchto evanjeliových a biblických „právd“, reálne konajú. Pokiaľ by to bolo len v polohe osobnej viery, nie aktívneho konania, budiž, ale je tu vybudovaný obrovský celosvetový koncern – cirkevné spoločenstvá, ktoré vyrábajú veriacich s využívaním psychických manipulácií, školia ich, získavajú majetky a osobujú si právo zasahovať do občianskej spoločnosti.
Aký je reálny základ tejto legendy, v čom je neznalosť vesmíru a v čom je zázračnosť, by určite dokázal odhaliť aj náboženský veriaci 21. storočia, keby chcel. Mám skúsenosť, že nechce. Ak sa takýto nachádza na týchto stránkach, nech sa prejaví!!
A ešte, v tom evanjeliovom texte sú zakomponované aj očividné klamstvá.
karle, maji tam prisneho admina, ktery nepripousti diskusi na jina temata, nez jsou zmineny v clanku. takze kdybych to “nadhodil”, tak okamzite a nemilosrdne maze. na ty stranky totiz chodi totiz i deti a zeny, kterym by to kohlo do hlavicek zanest pochybnosti
Majkle, to ale opravdu není ve zlém. Za svůj někdejší křesťanský život jsem podobných příběhů slyšel a četl snad stovky! Zažil jsem i člověka (Američana), který tvrdil, že mu dorostla noha. Pátráním po jeho odjezu se pak zjistilo, že lhal. Jde o to, Majkle, že jakýkoliv nedoložený příběh NENÍ argument. Právě požadavek uznání nedoložené události za pravdivou by byl demagogie, nikoliv naopak. To není zesměšnění, to je žádost seriozní debaty.
Můžeš tisíckrát říkat, že je ten či onen příběh pravdivý, můžeš tisíckrát říkat, že víš, že Bůh existuje. Chceš-li být důvěryhodný, musíš svá tvrzení doložit.
to josef:
samozřejmě že se najdou lidé, kteří si vymýšlejí a je třeba ověřovat, zda je příběh pravdivý či není. kvůli jednomu lháři ale nezavrhnu dalších několik pravdivých příběhů. problém je v tom, že lidé nejsou schopni přijmout i doložené pravdivé příběhy. to je ale strkání hlavy do písku, stejně jak to dělá pštros. myslíš, že tahle paní doktorka z Konga si vymýšlí? pak si vymýšlí opravdu dokonale – znovu doporučuji knihu “Living faith”.
“Můžeš tisíckrát říkat, že je ten či onen příběh pravdivý, můžeš tisíckrát říkat, že víš, že Bůh existuje. Chceš-li být důvěryhodný, musíš svá tvrzení doložit.”
a to je právě ten háček: nemusím nic dokládat. pořád znovu doporučuji, aby se každý přesvědčil sám. to, že se k tomu lidé neodhodlají, anebo do toho jdou s vedlejšími úmysly, to je holt na každém jedinci.
Nu, Majkle, já to vidím opačně. Pokud mám celoživotní zkušenost, že všichni ne snad přímo lhali, ale přinejmenším se mýlili, pak nemám důvod věřit jednomu dalšímu, který mluví úplně stejně jako oni, že se nemýlí. Doložená pravda je něco jiného, než odvyprávěný příběh, to si zase nepleťme. Ty předkládáš jen příběhy.
Majkl: nemusím nic dokládat. pořád znovu doporučuji, aby se každý přesvědčil sám.
A já ti opakuji ano – přesvědčil jsem se. O tom, že všichni takto hovořící se při vyhodnocení svých zážitků mýlili. Přesvědčil jsem se o tom i na vlastní kůži. Jsi-li výjimka, pohneš Zeměkoulí, a já bych ti to moc přál. Ale chceš-li o tom někoho přesvědčit, o což se tady snažíš, musíš to doložit, což neděláš. Jen vyprávíš příběhy.
Hm.. podivný myšlenkový postup. Místo aby se děti modlily, aby novorozeně přežilo i bez termoláhve, což není až tak nemožné…ale zas by to nebyl tak zvláští příběh, uznávám 🙂 .
Taky bych měl příběh: roku 1823 byl Joseph Smith vyzván andělem Moroni, aby vyzvedl zlaté desky, přeložil za pomoci kouzelných brýlí svaté texty a vydal je jako Knihu Mormon….– vymýšlel si Joseph Smith?
josef: no v tom se očividně neshodneme. nemusím dokazovat nic. Bůh se dokazuje sám, pokud ho hledáme, to je to o čem tu pořád mluvím.
rád bych znal tvé zkušenosti co tě vedou k tak odmítavému postoji, že se všichni mýlili. poznal jsi jejich omyl? poznali oni svůj omyl a řekli ti o tom? jak víš s takovou jistotou, že jde o omyl? jaké byly tvé zážitky, když jsi teď zpětně usoudil, že ses mýlil? já osobně teda neočekávám, že budu zažívat tytéž jedinečné zážitky pravidelně aspoň jednou každý týden. vidím v tom svobodu, kterou Bůh lidem dává. jakoby říkal: “dal jsem ti impuls, abys mne mohl poznat a teď ukaž, co je v tobě, žij.”
majkl: já v tom vidím azbest nebo jiné svinstvo, které ti leze na mozek. Měl by sis zjistit, při jaké činnosti a na jakých místech dostáváš ony pocity a pak příslušné svinstvo odstranit.
Taky bych si být tebou zašel na CTčko nebo magnetickou rezonanci hlavy.
Myslím, že byste neměl podléhat modernistickému vlivu a násilně za každou cenu hledat v Písmu rozpory tam, kde nejsou. V Písmu jsou jistě místa, která si zdánlivě protiřečí a která vyžadují k vysvětlení vzdělaného exegetu (dnes: biblistu), ale líčení Ježíšova narození a dětství u Matouše a Lukáše mezi ně rozhodně nepatří. Samozřejmě tu jsou momenty, v jejichž vysvětlení se jednotliví exegeti liší, ale to je něco jiného. Jednotlivé události bývají seřazovány takto: Narození, poté (téže noci) klanění pastýřů, pak obřezání (osmého dne) a obětování v chrámu (čtyřicátého dne). Klanění tří králů se odehrálo podle některých 14 dní po narození (viz svátek Zjevení Páně 6. ledna), podle jiných až později, nejspíše rok po narození, když P. Maria šla na svátky do jeruzalémského chrámu, což by vysvětlilo, proč Herodes dal povraždit mláďátka až do věku dvou let. Písmo nepíše, odkud Sv. Rodina prchala do Egypta, takže někteří exegeté se domnívali, že z Betléma, jiní, že z Nazareta, a ještě jiní, že z Jeruzaléma; to zase souvisí s tím, do jaké doby klademe příchod mudrců. Jak vidno, jsou tu věci zamlčené, o nichž exegeté diskutovali a diskutují, ale to nijak neznamená, že si protiřečí. Nadto podle těch spojů jednotlivých pasáží obraty jako „Když pak oni se odebrali“, „A jak vykonali všecko“ apod. nemůžeme rozhodně usuzovat, že události, jejichž líčení je takto spojeno, se odehrávaly bleskurychle jedna za druhou. O době příchodu mudrců a jiných nejasných věcech uvažovali už mnozí církevní Otcové, středověcí a potridentští exegeté i pravověrní biblisté před II. Vaticanem, s jejichž díly se zájemce může seznámit, ale je přece absurdní, když se katolík místo toho stará o to, co si o tom myslí nějaká heterodoxní kvočna z KTF; vůbec současné biblisty působící na dnešních teologických fakultách je myslím nejbezpečnější ignorovat.
to Čestmír Berka:
každý člověk může rozpoznat jasnou lež od pravdy. mormoni jsou postaveni na lživém základě, dokonce mají vlastní výklad historie USA, velice svérázný a v přímém rozporu s jednoduše ověřitelnými a nezvratitelnými důkazy.
mimochodem – nebyl jsem u toho, ale bylo by zcela normální (a věřím že i tak bylo), kdyby se děti modlily, aby to novorozeně v pořádku přežilo. mnohdy vyprávíme pouze úlomek, jen to co je pro příběh důležité. nebo jste toho názoru, že když se třeba v knize píše “celá Praha vyšla do ulic”, znamená to, že ani jeden člověk nezůstal doma? a co pan Kvapil, který je doma po komplikované zlomenině kotníku?
vtip je v tom, že my lidé sami nejlépe víme, co Bůh měl udělat. vůbec celý svět by byl zařízen jinak, kdybychom byli designeři. i o tom se v Bibli hovoří: řekne snad hlína hrnčíři: “jak jsi mne to udělal?”.
colombo: chodím na pravidelné odběry krve. doufám, že by nějakou anomálii mohli objevit třeba v krvi 🙂
majkl: a co by vám pomocí standardních testů (jestli vůbec testují) měli v krvi najít?
Co netestují, to nezjistí.