Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
Tak jo, sice mi s ledasčím pomohli ostatní, ale aby se neřeklo, že si svůj názor neumím obhájit.
Nuže, především já jsem uvedl 21 příkladů. Vy jste se vypořádal s pěti, a to ještě nedostatečně, ale to zatím ponechám stranou. Výsledné score je i tak 16:5 pro prospěšné působení vědy. Mohl bych se tím snadno spokojit.
Také bych mohl říct, jak už to padlo, že nikde nebylo deklarováno zda ono působení má být kladné či nikoli, opět nechám stranou, že se často jedná o subjektivní hodnocení, ale pokusím se je objektivizovat. Hlavně se držím tzv. vstřícného principu, tedy se snažím brát v potaz, že jste asi mlčky předpokládal jednoznačně kladné působení. Pokud by jste si snad chtěl stěžovat na přezíravý postoj v diskuzi nebo tak něco, mějte to prosím na paměti.
přecijen je dnešní společnost mnohem tolerantnější třeba když si někdo vezme černošku, i to je důsledek práce vědy, která empiricky doložila, že jsme si všichni rovni.
protestant:
Která věda a kde toto doložila?
Indián: Biologie. Možná Vám to připadá divné (mě taky), leč v skutku k tomu bylo třeba jejích služeb. Doporučuji studium historie.
gastronomie-
a) mikrovlnná trouba
protestant:
Na úpadku gastronomie se skutečně věda podepsala…
Každý vynález lze použít v zásadě dvěmi způsoby – dobře a blbě. Jistě ohřátá porce guláše není nic moc (na druhou stranu při nočním příchodu domů i tak docela bodne), ale třeba tříminutový předehřev steaku v mikrovlnce účinně zabraňuje vzniku karcinogenů při další úpravě. Třeba je toho víc zkuste hledat.
Přátelství-
technologie, které nám umožňují být s přáteli v kontaktu i když by to jinak vůbec nešlo, nebo nám třeba i umožní si ty přátele najít
protestant:
Být s někým v kontaktu není totéž jako přátelství.
Netvrdím že kontakt=přátelství. To je Váš strašák, kterého jste teď slavně rozcupoval, pokud jste s tím spokojen tak prosím. Já jen zdůrazňuji, že jsem napsal, že mi technologie umožňují častější kontakt s přáteli, nic víc nic míň.
e) možnost hi-end reprodukce hudby
protestant:
Jediná skutečně hi-endová reprodukce hudby je živá hra hudebníků a živý poslech. Vše ostatní je náhražka.
A Vy určitě vždy máte čas si zajít nebo zajet na koncert, tiše závidím. Kolikrát jste za svůj život byl na koncertě a kolikrát jste si pustil CD? Je to aspoň 50/50? I kdyby, tak u většiny lidí totiž ne, zbytek světa chodí do práce, vychovává děti, vzdělává se…
c) obrovský rozmach fotografie díky digitálním technologiím
protestant:
Možná inflace fotografie. Rozmach určitě ne.
Co se tak podívat do opravdu kvalitních galerií, místo párty-alb na Rajčeti, FB a podobně? Třeba http://www.photoextract.com/cs/ nebo galerie uznávaných fotografů na Flickru, který je právě díky té šílené kvantitě také líhní úžasných výtvorů. Je Vaše věc co budete sledovat, tomu se říká svobodná volba.
i) možnost publikování a prosazení autorů, kteří by se nijak jinak neprosadili
protestant:
To je přesně ta tragedie současnosti…..
Jako předchozí. Tu doprovodnou hromadu balastu nikdo nikoho nenutí sledovat.
Suma sumárum, Vaše argumenty nic moc. Místo afektovaných výkřiků o jedné větě Vám doporučuji argumentovat, třeba později a pomaleji, ale promyšleněji, komplexněji a v neposlední řadě také korektněji. Než se tak stane tak z mé strany diskuzi považuji za uzavřenou.
Jakmile se začneme bavit o vzniku vztahů, tak je tu zase vliv vědy nepopiratelný. Pokud mohu mluvit třeba za sebe, tak jsem se se svou ženou seznámil přes internet a znám pár známých, kteří na tom jsou podobně. Mám spoustu kamarádů všude po světě a většinou s nimi komunikuji telefonem nebo přes internet.
Se synem, který je teď na prázdninách u babičky, v malé zapadlé visce na východním Slovensku komunikujeme přes Skype.
Jak bys chtěl lépe demonstrovat že na vzniku a udržování vztahů se dnes masivně podílejí vědecké výdobytky?
No dobře, milovali by se a přátelili i bez vědy..a taky by ti přátelé často umírali na banální nemoci, nebo by se nikdy nenašli….
Proč to všechno vlastně řešíme? Abychom dokázali co? Jaký to má vztah k existenci boha/bohů a k víře?
To, že by lidé milovali a přátelili se bez vědy je argument proti ateismu?
HEH, indiáne dobrý. Ani jsem si nevšiml, že vám protestant vyčítá že jste mluvil o “kontaktu s přáteli” a mě zase vyčítá, že přátelství nepovažuji za činnost.
Ale už s debatou také končím, to fakt asi nemá cenu. On je kluzký jako úhoř a mě to právě přestalo bavit.
Čestmíre, celé to vzniklo, z mé poznámky, že význam vědy pro náš život snad ani nejde přecenit a následné výzvy, aby protestant jmenoval lidskou činnost, kterou věda významně neovlivnila.
To on samozřejmě nedokázal, tak se tu teď pěkně plácáme v bahýnku, které rozvířil, aby zamaskoval svůj omyl.
Naopak- pro milionové skupiny lidí je nepřijatelné navazovat vztahy s bezvěrci, nebo lidmi jiného náboženství. Víra se tak stává překážkou…
Slávku, už jsem si to uvědomil… ale bylo to užitečné v tom, že se objevil další “kaz” na víře- vztahy mezi lidmi různého vyznání- stačí takoví státem registrovaní( tedy ne sekta) 😀 Svědkové Jehovovi…
S tou živou muzikou bych taky s Protestantem nesouhlasil- když jsi na koncertě na blbým místě- zažil jsem Manu Chao kdysi na RfP a z vedlejší stage mě rušili nějací čeští hudlaři , vedro jako svině, okolní davy ti šlapou po nohách…to si radši pustím koncert z DVD…
Jo, a fotografie samotnou nám nadělil Bůh, když jsme ho modlitbou požádali. Věda s tím nemá co dělat.
Nepochybně, celá fotografie je přeci o osvícení.
Taky dobrý. 🙂
Takže bůh se konečně cítil užitečný, že mohl osvěcovat fotky a ta blbá věda to zase šoupla o kousek dál. A je zase k ničemu.
Čestmír Berka says:
August 7, 2012 at 5:55 pm
S tou živou muzikou bych taky s Protestantem nesouhlasil- když jsi na koncertě na blbým místě- zažil jsem Manu Chao kdysi na RfP a z vedlejší stage mě rušili nějací čeští hudlaři , vedro jako svině, okolní davy ti šlapou po nohách…to si radši pustím koncert z DVD…
protestant:
..ale já mluvil o hudbě, o umění…. 🙂
Slávek says:
August 7, 2012 at 5:30 pm
Jakmile se začneme bavit o vzniku vztahů, tak je tu zase vliv vědy nepopiratelný. Pokud mohu mluvit třeba za sebe, tak jsem se se svou ženou seznámil přes internet a znám pár známých, kteří na tom jsou podobně. Mám spoustu kamarádů všude po světě a většinou s nimi komunikuji telefonem nebo přes internet.
Se synem, který je teď na prázdninách u babičky, v malé zapadlé visce na východním Slovensku komunikujeme přes Skype.
Jak bys chtěl lépe demonstrovat že na vzniku a udržování vztahů se dnes masivně podílejí vědecké výdobytky?
protestant:
Ty slávku nejen přeceňuješ vliv vědy, ale i svoji důležitost. Ty přece nejsi typický příklad obyvatele planety Země. 65 procent obyvatel planety vůbec internet nepoužívá a 90 procent nemá účet na facebooku.
A když tyto údaje ještě zintegruješ přes celou historii lidstva dostaneš naprosto bezvýznamnou úlohu vědy pro lidstvo v mno zmíněných oblastech
A když tyto údaje ještě zintegruješ přes celou historii lidstva dostaneš naprosto bezvýznamnou úlohu vědy pro lidstvo v mno zmíněných oblastech
Já myslím, že každý pochopil, že se bavíme o roli vědy v současném světě.
Ostatně stejně bych mohl odvodit bezvýznamou úlohu křesťanství pro lidstvo.
Co to je 2000 let vs. 200 000 let Homo Sapiens? 🙂
Ne. Bavíme se o významu vědy pro přátelství. Nebo přesněji – bavíme se o tom, zda má věda významnou roli v přátelství.
Připomínám, že se tady bavíte o tom, v které oblasti lidské činnosti nemá věda zcela zásadní význam. Nezapojuju se, protože nechápu, co se myslí slovem “zcela zásadní”. Pokud by to znamenalo, že by ta oblast lidské činnosti bez vědy vůbec nemohla existovat, pak má samozřejmě pravdu protestant. Pokud by to znamenalo, že do té oblasti věda není schopna ničím podstatným přispět, tak jistě pravdu nemá. Jestli tuto formulaci obě skupiny zdejších diskutérů chápaly každá po svém, pak se mi zdá, že je tu na prvním místě (před všemi religiózními rozdíly) velká generační propast v užívání mateřského jazyka.
Já to myslel ještě trochu jinak.
To že má pro mne v nějaké oblasti věda zásadní význam ještě nezobecňuji na celé lidstvo. Netrpím pocitem, že jsem pupkem světa.
… jojo, typická komunikační “asymetrie”. 😉
..ale jinak máš asi pravdu Herme. Jde o generační problém užívání jazyka. Já chápu termín “zcela zásadní” ve smyslu “naprosto nepostradatelný”, ne ve smyslu důležitý.
Protestante: Podle tebe jehovisté nejsou sektou, neboť jde o státem uznanou církev. Ale oni tebe neuznávají za křesťana. Ty je ano?
podle mne nejsou sektou