Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
protestante, ono vůbec lze přecenit význam vědy? Jmenuj mi jedinou oblast lidské činnosti, kde věda nemá význam zcela zásadní!
Slávek: protestante, ono vůbec lze přecenit význam vědy? Jmenuj mi jedinou oblast lidské činnosti, kde věda nemá význam zcela zásadní!
Škoda mluvit :/ Na takovéhle věci člověk ani nemá chuť reagovat. Nadhazování absurdních a provokativních tvrzení, aby pak člověk ztrácel čas s jejich vyvracením, a tím odvádění diskuze od podstatných věcí, to je jedna z protestantových taktik. A zdaleka nejen protestantových.
Znovu odkazuji na tu diskuzní asymetrii, kterou jsem si uvědomil včera.
Čestmír Berka says:
No, jak se to vezme…když budeš o tvém souhlasu s evoluční teorií mlčet, tak to půjde..ale v mnoha církvích tě za to “nebudou mít rádi” .
protestant:
Pochybuji, že takovou církev v Česku najdeš.. 🙂
Myslím že třeba Pravoslavní by mohli být příkladem takové církve. Nebo třeba různé křesťanské sekty – co třeba Triumfální centrum víry?
A v takovém sousedním Polsku bych se vsadil, že jsou příkladem i Katolíci. Viz například kreacionista Mladé Země a poměrně významný politik, kandidát na prezidenta v roce 2005, Maciej Giertych http://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_Giertych
“….Proto dnes není z křesťanského hlediska problém připustit evoluci či tzv. velký třesk, popř. jiné vědecké způsoby vzniku a vývoje vesmíru a života – tedy přírody. …”
http://www.pravoslavnacirkev.cz/pravoslavi.htm
A to Triumfální centrum víry jsem mezi v ČR registrovanými církvemi nenašel.
Slávek: protestante, ono vůbec lze přecenit význam vědy? Jmenuj mi jedinou oblast lidské činnosti, kde věda nemá význam zcela zásadní!
protestant:
Láska, přátelství, gastronomie, hudba, umění obecně, ….
Protestante, ty považuješ za církve jen ty křesťanské spolky, které jsou státem uznané jako církve?
Ano, toto je oficiální vyjádření – možná se ve svých oficiálních dokumentech asi nechtějí znemožňovat. Ale myslím, že mezi běžnými věřícími i mezi běžnými duchovními by ta situace byla dost jasná.
Mimochodem, koukám že i v tomto oficiálním výkladu PŘIPOUŠTĚJÍ možnost symbolického výkladu prvních kapitol Genesis, ale stejně tak připouštějí doslovný výklad.
“Proto je možno první kapitoly knihy Stvoření vykládat jak doslovně, tak symbolicky.”
Zajímavá debata s myslícím katolíkem
http://www.osacr.cz/2012/08/06/kral-je-nahy-jen-katolikum-z-institutu-svateho-josefa-to-zapomneli-rict/#comments
Herme, mohli byste se trhnout a založit si společnou církev “Katolíků, kterým je to tak nějak jedno :-)”
Slávek says:
August 7, 2012 at 1:12 pm
Protestante, ty považuješ za církve jen ty křesťanské spolky, které jsou státem uznané jako církve?
protestant:
Za církve v Česku považuji jen ty v Česku registrované.
Tím se pěkně odfiltrují různé sekty.
Michal says:
August 7, 2012 at 1:19 pm
Ano, toto je oficiální vyjádření – možná se ve svých oficiálních dokumentech asi nechtějí znemožňovat. Ale myslím, že mezi běžnými věřícími i mezi běžnými duchovními by ta situace byla dost jasná.
protestant:
Znáš to moravské “myslet znamená hovno vědět”? 🙂
Musím přiznat, že takové společenství ( psát o církvi je blbost, věřící se pravidelně stýká s omezeným okruhem souvěrců) neznám- jsem z menšího města v západním pohraničí a zde je religiosita slabá. Já mám spíš zkušenost s esoteričkami- transformace, vibrace, matrix, astrologie- ptají se mě, v jakém znamení jsem narozen ( jestli se k nim hodím…) 😀
Protestant: Znáš to moravské “myslet znamená hovno vědět”?
Jasně, znám 😀 Máš pravdu 🙂
Ale jinak máš pravdu, že pravoslavní jsou u nás jednou z nejtradicionálnějších církví.
Na druhou stranu mají zdaleka největší poměr vysokoškoláků – dvojnásobný proti všem církvím i nevěřícím.
…a také jsou hodně uzavření. Máme s nimi nejslabší kontakty.
Čestmír Berka says:
August 7, 2012 at 1:25 pm
Musím přiznat, že takové společenství ( psát o církvi je blbost, věřící se pravidelně stýká s omezeným okruhem souvěrců) neznám- jsem z menšího města v západním pohraničí a zde je religiosita slabá. Já mám spíš zkušenost s esoteričkami- transformace, vibrace, matrix, astrologie- ptají se mě, v jakém znamení jsem narozen ( jestli se k nim hodím…)
protestant:
Všichni významní staří astronomové byli zároveň astrology. Už tehdy bylo jasné, že astronomie je pro praktický život k ničemu a astronom by se vlastně neuživil.
Tedy většinou jsem diskuzí s různými věřícími zanechal. Třeba proto, že jednou: “my se mezi sebou (křesťané) nehádáme”, a příště zase “plácat dohromady všechny protestanty dohromady je naprostý nesmysl”. Taková diskuze prostě nikam nevede. Ono vůbec diskutovat pouze se zástupci jednoho náboženství je prostě zbytečné. I kdyby se stalo, že se s jedním ve vší počestnosti vypořádáme, objeví se jiné ještě absurdnější než všechno před tím.
Ale tohle mě přinutilo zase jednou něco napsat.
Slávek: protestante, ono vůbec lze přecenit význam vědy? Jmenuj mi jedinou oblast lidské činnosti, kde věda nemá význam zcela zásadní!
protestant:
Láska, přátelství, gastronomie, hudba, umění obecně, ….
Tak jo:
Láska –
a) umělé oplodnění (víte kolika párům pomohlo naplnit jejich vztah?)
b) přecijen je dnešní společnost mnohem tolerantnější třeba když si někdo vezme černošku, i to je důsledek práce vědy, která empiricky doložila, že jsme si všichni rovni.
Přátelství-
technologie, které nám umožňují být s přáteli v kontaktu i když by to jinak vůbec nešlo, nebo nám třeba i umožní si ty přátele najít
gastronomie-
a) mikrovlnná trouba
b) hygienické postupy, které by bez vědecké pozorování nikoho nenapadly
c) konzervační techniky, které by bez vědy a techniky nemohli existovat
d) zdravější, chutnější, dosažitelnější odrůdy, třeba i diky (uznávám kontroverzním) GMO
Hudba
a) její šíření na CD, DVD, pomocí internetu
b) tvorba hudby pomocí počítačů
c) hudební nástroje a žánry, které by bez vědy neexistovali
umění obecně
a) virtuální návštěvy koncertů
b) 3D grafika
c) obrovský rozmach fotografie díky digitálním technologiím
d) Tvorba her je IMHO samostatným uměleckým oborem zcela závislým na technologii. Uznávám, že ne každá hra je zrovna umělecké dílo, ale to není ani každý hudební nebo filmový počin, tvrdím ale že může být a bývá.
e) možnost hi-end reprodukce hudby
f) virtuální malířské galerie
g) možnost snadno naplánovat a vizualizovat architektovo představy
h) materiály používané nejen v architektuře, které by bez vědy neexistovaly a umožňují nevídaná pojetí staveb.
i) možnost publikování a prosazení autorů, kteří by se nijak jinak neprosadili
Ještě nějaké dotazy ohledně přecenění vědy? Ne?
Tak se koukneme na tu evoluční teorii. 🙂
a) Výzkum evolučního vývoje virů, tak abychom dokázali při vývoji léků reagovat na jejich případné proměny, ať už jsou jimi různé rezistence nebo běžný vývoj.
b) evoluční algoritmy, které by bez evoluční teorie nikoho nenapadlo zkoumat, umožňující třeba GPS nebo na Mapy.cz najít nejkratší cestu. Jinak by to vůbec nefungovalo.
b) přecijen je dnešní společnost mnohem tolerantnější třeba když si někdo vezme černošku, i to je důsledek práce vědy, která empiricky doložila, že jsme si všichni rovni.
protestant:
Která věda a kde toto doložila?
gastronomie-
a) mikrovlnná trouba
protestant:
Na úpadku gastronomie se skutečně věda podepsala… 🙂