Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
L.B…. Majú tu zjavný technický problém. Je naozaj vhodné si text pred odoslaním skopírovať ako poznamenal pán Slávek.
Jozef….Nemyslím si, že ste v pozícii hodnotiť niekoho vzdelanie alebo rozhľad.
Hlúposť alebo klamstvo sú ľahko vyvrátiteľné. To, že sa Vám to nedarí, nie je vinou tých, s ktorými diskutujete, Ak chcete, môžem spestrovať diskusiu externými linkami. Ale pokiaľ viem, tak to správcovia portálov považujú za nežiadúcu reklamu. Príkladom mohla byť stránka ateizmus.sk, kde boli zakázané akékoľvek linky na stránky s argumentami vyvracujúcimi ateistické báje a mýty. A to mi tam neprešli ani odkazy na vedecké stránky či dokonca archív CIA. (Jeho časť je dostupná na nete)
Čestmír Berka says:
August 6, 2012 at 10:04 am
Jo jo, Protestante, bojujem s větrnými mlýny..zatímco když se katolíci dohadujou s protestanty o nanebevzetí Marie, jestli se mají uctívat svatí, tak je to zásadní spor.
protestant:
Ale my se Čestmíre nedohadujeme …. 🙂
Protestante, tys psal, že mám při tom svém boji s větrnými mlýny nějaké mylné představy, a v důsledku toho pak vidím realitu jinak než jaká je, atd.
Můžeš to nějak specifikovat? Jaké já mám podle tebe představy, a hlavně jaké je oproti tomu realita? Jak je to s vámi věřícími ve skutečnosti, kvůli čemuž je ten můj článek mimo?
Tady nejde o to, jestli Hitler stavěl kostely a byl křtěný. To je absolutně nedůležité.
TO napsal, že MÁ RADOST, že ateistům může vmést do tváře, že mají vinu na milionech mrtvých. TO se cítí morálně nadřazený ateistům. Jestli se za války stavěly kostely je naprosto nepodstatné. Za mrtvé v koncentrácích ( kde byli hlavně židé a ateističtí komunisté) může podle TO “ateistická ideologie
Berka… To, čo ste napísali, je čistá demagógia.
Celý spor sa odvíja od rozdielneho názoru ateistov a kresťanov na zaradenie nacizmu. Ateisti predkladajú nacizmus ako príklad dôsledkov kresťanstva s varovným prstom, kam môže viesť kresťanstvo v budúcnosti. Kresťania poukazujú na to, kam môže viesť ateizmus a slepá viera v dočasne spoločensky ľúbivé myšlienky.
Ateisti v tomto spore, podľa môjho názoru, ťahajú za kratší koniec. Lebo pre svoju krátkozrakosť zjavne nechcú sa baviť o zámeroch nacistov. Kolaborácia kresťanov s nacistami je hanebná. A táto historická skúsenosť je poučením pre súčasnosť. Liberalizmus je dnes rovnako moderný a obľúbený ako nacizmus nedávno a rovnako smeruje ku katastrofe. Kresťania si to uvedomujú. I keď nie všetci. Poukázať na dôsledky liberalizmu dostáva do varu takmer všetkých ateistov vyznávajúcich ideológiu sekulárneho humanizmu.
Vaše prevrátené obvinenia musím odmietnuť. Ako potomok človeka, ktorý prešiel poľským koncentrákom nemám dôvod sa tešiť z toho, že nacizmus zviedol toľko statočných ľudí, veriacich i neveriacich. Nepociťujem nadradenosť nad nevercami. A spomínate ateistickú ideológiu? Ktorú máte na mysli? Tak, ako sa vraždili katolíci a protestanti medzi sebou, tak sa vraždili aj nacisti a komunisti a je nepodstatné, či na fronte vojaci boli krstení alebo obrezaní.
Nuž a dedo bol kresťan a ajhľa ktovie prečo teda bol v tom koncentráku. Zrejme sa mal narodiť vo vhodnejšej dobe. Na Starých horách ich jednotka onoho času zakopala celú výzbroj. Možno sa tam raz vyberiem a donesiem si ako suvenír zopár granátov a nejaké tie guľomety.
TvojOponent: kdyby si nebyl takový debil tak by jsis možná, ale opravdu jen možná, všimnul, že nikdo tu nepředkládá nacismus jako to, kam může dospět náboženská víra. Takových příkladů máme mnoho z hlubší historie a žádný nacismus nepotřebujeme, protože tam byly silnější jiné prvky (nacionalismus, například).
Kdyby si nebyl takový debil, tak by jsis možná všiml, že s nacismem si tu začal operovat ty jako s příkladem ateistické ideologie a my jsme tu dávali příklady, jak ateismus NENÍ ateistická, ale vzhledem k hitlerovi a podporovatelům křesťanská ideologie. Ale narozdíl od tebe, negeneralizujeme to na všechny křesťany.
Ty volné konce, za které se snažíš střídavě tahat, už před valnou dobou někdo ustřihl, jen ty sis toho ještě nevšiml. Takže přestań tak sebevědomě hlásat ty svoje bludy, když tomu tvoje znalosti a vůbec styl diskuze neodpovídá. Vůbec by ti pomohlo svoje ego mírnit, protože je naprosto přebujelé. Jsi nic, nic si nedokázal, nic neumíš a nic neznamenáš. Tak by jsi se měl jako nic chovat.
Tak dobře, Protestante, nedohadujete se. Přesto podle římských katolíků věříte špatně a nejlépe pro protestanty by bylo, kdyby se vrátili do lůna jediné pravé církve: římsko-katolické. Pokud by se ŘKC církvi podařilo porazit ateisty, byli byste další na řadě!
Iste Kolombo, ateizmus nie je ateistický… A že ja som debil…hehe
nacismus samozřejmě. Tady vidíš, jak mě vytáčíš.
Berka…netárajte… ateizmus nie je pre RKC problém. Existuje nakoniec aj procedurálny ateizmus, ktorý je súčasťou kresťanstva. Boh kresťanov je aj Bohom ateistov. I keď sa zrieknete otca, neznamená to, že ste sa vyskytol náhodne, náhodným zvírením prachu…
Príbeh o márnotratnom synovi sa hodí na dnešných blúdiacich odpadlílov (ateistov).
TO- až si vyřešíte, jestli je v právu arcibiskup Sokol, nebo arcibiskup Bezák, tak budem diskutovat dále…
Čestmír Berka says:
August 6, 2012 at 11:52 am
Tak dobře, Protestante, nedohadujete se. Přesto podle římských katolíků věříte špatně a nejlépe pro protestanty by bylo, kdyby se vrátili do lůna jediné pravé církve: římsko-katolické. Pokud by se ŘKC církvi podařilo porazit ateisty, byli byste další na řadě!
protestant:
Kde se ve vás ateistech berou ty myšlenky, že je stále někoho třeba porážet, nad někým vítězit apod?
Podle mnohých slovenských katolíků v době, kdy byl tvůj příbuzný v koncentráku vzkvétalo a tvůj příbuzný byl v koncentráku podle nich správně ( něco provést musel).
Nacizmus bol predovšetkým Hitler. A Hitler sa o kresťanoch vyjadroval rovnako, ako dnešní bojovní ateisti. Jeho prokresťanské vyjadrenia z rokov 1920+ sú prekryté výrazne kresťanofóbnymi výrokmi po roku 1933+. Prečo máte strach sa baviť o cieľoch nacizmu a porovnať ich s kresťanskými tézami? Ja Vám odpoviem. Lebo by ste sa museli postaviť zoči-voči nepríjemnej pravde. Hitler oklamal nielen nemeckých kresťanov, ale – čo je hanebnejšie – aj sekulárnych humanistov 21.storočia kdesi v bývalej nemeckej dŕžave.
Berka…iste, pridal sa ako záklaďák k povstaniu…Vtedy mal tuším polročnú dcéru.
Berka, citujem:TO- až si vyřešíte, jestli je v právu arcibiskup Sokol, nebo arcibiskup Bezák, tak budem diskutovat dále…
Hehe… na rozhodnutia ateistov krčmového typu má vplyv vnútrocirkevný spor?Ale ale…
Protestante, to nejsou moje myšlenky. Pro římské katolíky jste odpadlíci a druhořadí věřící. To je prostě fakt. Bojovat a porazit se dá nejen zbraněmi. Mnoho katolíků se v tomto směru vyjadřuje a ekumenismus je pro ně slabost. Stačí si projít diskuse na katolických webech ( katolických, ne ateistických)
Prosímtě TvojOponente, co to vykládáš? Kdo má strach se o něčem bavit? Já sám ti od začátku říkám, že zde je x mnohem zajímavějších témat k diskuzi. TO TY se jim vyhýbáš jak čert kříži, a neustále tlačíš Hitlera.
Dobrá, informoval jsem tě, že téma Hitlera jsem probral v samostatném článku. Požádal jsem tě, ať si ho přečteš a zohledníš v dalším argumenty, které jsou v tom článku uvedené. Ty jsi nezohlednil nic, a stále si jen meleš svou. Čili TO TY se bojíš uvážit co ti namítáme, to TY SE BOJÍŠ přečíst si na co jsi odkazován.
A vůbec ti není trapné obviňovat nás z toho, co je ve skutečnosti typické pro tebe.
Ale prosím, klidně ti ustoupím znovu – no tak nám řekni cokoliv chceš o Hitlerovi, ale udělej z toho nějaký závěr o tématu mého webu, a tím je (ne)pravdivost křesťanství versus ateismu! Píšeš, že se bojíme o něčem mluvit – no tak nám zde popiš ty pro nás tak ožehavá fakta, ale hlavně z nich učiň ten závěr!!!
Jsem jedno velké ucho. Prosím, je to na tobě.
Ateismus je nepravdivý, protože Hitler … (?)
Křesťanství je pravdivé, protože Hitler … (?)
MojOponent, konečně se posouváme trochu dál. Pokud vím, tak vy jste tu první vytáhl 100 mil. obětí ateismu a počítal jste v to i Hitlera a druhou světovou.
Naopak, byl jste to vy (stejně jako nakonec váš papež), kdo uvedl nacismus, jako příklad zvěrstva, kam až může vést ateismus.
Fakta ale naopak svědčí o tom, že nacismus vycházel z křesťanských kořenů. Národ který tuto ideologii a její činy zplodil byl veskrze křesťanský a křesťanské organizace nacismus při nástupu k moci podporovaly. Hitler sám byl minimálně do roku 1940-1941 věřící katolík a ani později nebyl rozhodně ateista. Jeho projevy se hemžili mystikou a “prozřetelností”.
Naopak Hitler podle mnoha doložených výroků a činů proti ateismu zcela nevybíravě bojoval a ateisté končili v koncentrácích jen proto, že byli ateisté. Křesťané potom byli trestáni jen tehdy, pokud se proti Hitlerovi postavili, nebo měli jinou vlastnost, která mu vadila (židovský nebo cikánský původ, národnost apod.)
Z toho samozřejmě neplyne, že křesťanská ideologie je nějakou podmínkou nacismu. Plyne z toho ale dostatečně názorně, že křesťanství není žádnou zárukou toho, že se podobná zvěrstva nebudou opakovat.
Tady myslím narážíte nedostatek informací. Ateismus jako takový naopak slepou víru v cokoliv odmítá. Ať už to jsou náboženská dogmata nebo líbivé myšlenky.
Záměry nacistů jsou jen záměry a mnoho jistého o nich nevíme. Naopak toho víme celkem dost o jejich činech. Jejich činy jsou to, proč tu ideologii považujeme za zrůdnou. Dále už se nechytám: liberalismus je podobně špatný jako nacismus, protože je oblíbený? Křesťanství je také oblíbené. Jakou souvislost má liberalismus s ateismem? Myslíš snad liberalismem respekt ke svobodě ostatních mít odlišný názor? To je to co ti vadí?
To by mě fakt zajímalo, proč byl tvůj otec v koncentráku? Protože to Bůh chtěl? Nebo jak si na to odpovídáš?