Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
Vnůtrocírkevný spor jen ilustruje nejednotný postoj uvnitř katolické církve. Ten postoj se týká i rozdílů v hodnocení Tisa a Slovenského štátu. Pro velkou část slovenských katolíků byl tvůj dědo v koncentráku právem.
Oponent – V této pozici jsem jako každý jiný, a to v každé diskusi, neboť příspěvky jejich konkrétních účastníků o nich konkrétně vypovídají. Vy naopak nejste v pozici toho, kdo by mi měl říkat, co mám a nemám dělat. Zdejší diskusi na mysli nemám, neboť ta je na relativně dobré úrovni (vzhledem k jiným).
Dělejte si co chcete, já nemám potřebu nikomu radit jak a zda má “diskusi spestřovat”. Osobně odkazy neotvírám, neboť většinou vyjadřují bezradnost pistale.
Každopádně fakt, že někdo – a zde konkrétně vy – vyhazuje prázdná obviňující hesla a na argumenty není schopen adekvátně odpovědět, o něm svědčí též. Místo odpovědí vyhazujete hesla o tom, co by kdo měl a neměl, což je znak myšlenkově bezradnosti, ignorace a arogance – typické znaky ideologů.
Michal says:
August 6, 2012 at 11:23 am
Protestante, tys psal, že mám při tom svém boji s větrnými mlýny nějaké mylné představy, a v důsledku toho pak vidím realitu jinak než jaká je, atd.
Můžeš to nějak specifikovat? Jaké já mám podle tebe představy, a hlavně jaké je oproti tomu realita? Jak je to s vámi věřícími ve skutečnosti, kvůli čemuž je ten můj článek mimo?
protestant:
třeba hned na začátku článku. Takhle si to představuješ:
“Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé!”
….a takhle to je:
“Především by si člověk neměl představovat, že křesťanská víra je stav naprostého a pevného přesvědčení, které se dá nazvat jistotou. Mnozí lidé, kteří se přišli podívat do kostela na bohoslužby, získali dojem, že lidem kolem nich musí být všechno jasné, o ničem nepochybují a všemu, co slyší, neochvějně věří. Tak tomu ale není. I po mnoha letech je křesťan svým způsobem stále na začátku a klade si řadu nepříjemných otázek. Kdyby si je nekladl, nebyla by to již víra, ale fanatismus.
Víra je právě proto vírou, že je spojena s pochybností a nejistotou. Lépe řečeno víra se z pochybností a otázek rodí. Křesťanská víra není setrvalý stav mysli, kdy člověk o ničem nepochybuje a jde neochvějně za svým cílem. Víra je krok do neznáma. Svým způsobem musíme každý den uvěřit znovu. Můžeme se přitom sice opřít o předchozí zkušenosti, ale v každé situaci je důvěra v Boha něčím novým, nesamozřejmým a nevyzkoušeným.”
http://brno1.evangnet.cz/node/334
Na príčiny zajatia môjho deda som tu už reagoval.
Liberalizmus nie je problém preto, že je obľúbený, ale preto, kam vedie. Predpokladané následky sú dôvodom na odmietnutie liberalizmu. Dnes už môžme hovoriť o obetiach v gigantických číslach – počet vražednej ideológie liberalizmu presahuje miliardu.
A Vy zjavne o tom ani netušíte.
Nacizmus bol rovnako moderný ako dnes liberalizmus. Aké dôvody na jeho odmietnutie mali ľudia, ateisti i kresťania, v roku 1930? Nacizmus bol vedecký, moderný, príťažlivý…a tie ich monštrózne pochody ako dnes Pride Bratislava…Kto nebol vtedy nácek, bol spiatočník.
Liberalizmus je ako opium… Morálne skazených.
Protestante, to je moc hezky napsáno od toho: a takhle to je.
PROBLÉM JE V TOM, ŽE TAKHLE MYSLÍ JEN NĚKTEŘÍ VĚŘÍCÍ. Spousta věřících se ti vysměje.
Jediný způsob, jak udělat z člověka křesťana, je odříznout ho v intelektuálně formujícím období od přírodovědných poznatků. Čas, který mladí lidé ztrácejí četbou nebetyčně pitomé, neuvěřitelně nudné a morálně odpudivé bichle o poněkud krvelačných pámbíčkových dobrodružstvích, by mohli využít k rozvoji své vrozené zvědavosti a číst si o astronomii, botanice, fyzice, geologii, chemii, meteorologii, paleontologii nebo zoologii. Hodiny náboženství zabraňují dospívajícím ve vzdělávání, protože čím se v mládí nakazíš, ve stáří jako když najdeš. Rodič, který svou ratolest ponechá napospas absolventovi teologické fakulty, se rozhodl pro výchovu k nevědomosti.
Filip Tvrdý na svém blogu v článku o jednom křesťanském časopisu.
Jakou víru a jaké pochybnosti měli křižáčtí válečníci, husitští bojovníci, vojska třicetileté války, Cortezovi a Pizzarovi dobyvatelé, křesťanští otrokáři vozící otroky z Afriky a prodávající je křesťanům v Americe, chorvatský ustašovský stát za druhé světové války, křesťanské kanály po druhé světové válce, které pečovaly o tajný přesun nacistů do Latinské Ameriky atd. atd.?
Tady nejsi TO na liberatistickém webu a problém liberalismu tu neřešíme. Ateisté se vyjadřují k víře v boha/bohy. Liberalismus tu neřešíme. Neřešíme tu ani konzervatismus. Jsi mimo.
Miliony lidí včetně věřících žily amorálně v dobách, kdy liberalismus neexistoval ani jako slovo.
Nepovažuji nacismus za křesťanské hnutí. Považuji jej ale za hnutí, které má kořeny v křesťanství a jeho vedoucí představitelé byli křesťané.
Podobně jako třeba křesťanství není židovské hnutí, ale určitě z židovských kořenů vychází. Křesťanství nelze od judaismu oddělit, stejně jako nelze oddělit nacismus od křesťanství. Spojovat nacismus s ateismem je potom už čirá fantasmagorie.
Na druhou stranu třeba komunismus myšlenky ateismu obsahuje. Ta provázanost ale funguje trochu jinak. Komunismus jako ideologie má původ v dělnickém hnutí. S průmyslovou revolucí dochází k pohybu obyvatel ze zemědělských vesnic do měst a určitému vykořenění těchto lidí. Církev a křesťanství potom představují síly, které se snaží udržet status quo. Což se pochopitelně nedaří a dělnické hnutí se od nich odvrací.
V praktické aplikaci komunismu potom paradoxně dochází k tomu, že je tato dělnická ideologie aplikována v převážně zemědělském prostředí, kde je církev velmi silná a dochází k souboji dvou ideologií. Zatímco v městském industriálním prostředí není církev v podstatě hráčem, tak na ruském venkově je silná. A tady to spojení ateismu a komunismu skutečně slouží k souboji církve a komunistů.
Spojení ateismu s komunismu určitě existuje, není to ale tak, že přišel ateismus a z něj vznikl komunismus. Je to spíše tak, že obě dvě věci se vyvíjeli paralelně.
Čestmír Berka says:
August 6, 2012 at 12:38 pm
Protestante, to je moc hezky napsáno od toho: a takhle to je.
PROBLÉM JE V TOM, ŽE TAKHLE MYSLÍ JEN NĚKTEŘÍ VĚŘÍCÍ. Spousta věřících se ti vysměje.
protestant:
Já doufám, že jako Michal myslí také jen někteří ateisté… 🙂
Existoval také křesťanský komunismus, teologie osvobození a kdoví co ještě. Tímto směrem se nikdo ničeho nedobere. Variant je mnoho.
:O Protestante a v čem DOUFÁŠ že jiní ateisté myslí jinak než já?
Doufáš, že ty jiné ateisty na rozdíl ode mě nezajímá čemu a proč věříte? Nebo doufáš, že těm jiným ateistům je šumák, že spousta lidí věří tomu, co je podle nich zjevně nepravdivé? Doufáš, že co nejvíc lidí bude tyhle zajímavé věci ignorovat?! Doufáš, že co nejméně ateistů bude mít zájem se s věřícími bavit a k diskuzi vás vyzývat?
Musím se přiznat, že ti vůbec nerozumím, zkus to rozvést!
Michale, ta citace byla k tématu, za to pochvala. Pokud ale necituješ a používáš vlastní hlavu, je to bída.
Oprava- obracel jsem se na Protestanta/odpadlíka
http://img.myconfinedspace.com/wp-content/uploads/2008/12/if-you-could-reason-wth-religious-people-there-would-be-no-religious-people-house.jpg
Tak tohle je naprosto přesné!!! 🙂
xorron says:
August 6, 2012 at 12:48 pm
Jediný způsob, jak udělat z člověka křesťana, je odříznout ho v intelektuálně formujícím období od přírodovědných poznatků.
protestant:
“Spíše chci poukázat na společný jmenovatel všech citátů, tedy na skutečnost, že novověká věda je dítětem židovsko – křesťanského pohledu na svět. To je docela odvážné tvrzení, kterým se budeme chvíli zabývat. Jakákoli věda nemůže vzniknout bez předpokladů o světě. Historik Alfred North Whitehead hovoří o tom, že víra v možnosti vědy předcházela vlastní vědecké revoluce. Tato víra se opírala o určité návyky myšlení jako bylo přesvědčení o zákonitosti přírody – které, jak Whitehead tvrdí, pocházeli z křesťanského učení o světě jako Božím stvoření. Tím není řečeno, že všichni v době vědecké revoluce byli křesťany. Hovoří se zde o vlivu na Evropské myšlení, které pocházelo z nezpochybnitelné víry staletí – o instinktivním základním rysu myšlení, které je v Evropě křesťanské.
Jaké jsou konkrétně ony základní rysy myšlení, tak potřebné pro vytvoření novověké vědy?
Bible učí, že materiální svět je skutečný. Toto naprosto není samozřejmé. Např. pro Hinduismus je skutečnost iluze, mája. Pochopitelně zkoumat můžete pouze to, o čem jste přesvědčeni, že je skutečné.
Bible hovoří o tom, že hmota je dobrá. Ani toto není vůbec samozřejmost. Pro Řeky byla hmota ztotožňována z chaosem, zlem. Toto je dobře vidět např. v Platonově díle Timaios, kde se popisuje stvoření světa. Někteří historici vědy se domnívají, že postoj ke hmotě byl jeden z důvodů, proč Řekové nevytvořili empirickou vědu.
Podle biblického poselství je svět dobrý, ale není božstvem, je pouze stvořením. Tímto se křesťanství liší od východních panteistických směrů, pro které je příroda bohem. Pochopitelně pitvat božstvo je potom projev neúcty. Biblická víra v jednoho Boha zahnala bohy přírody a tím osvobodila lidstvo, aby mohlo zkoumat beze strachu.
Aby se svět mohl stát místem zkoumání, je třeba ho považovat za místo, kde k jednotlivým událostem dochází spolehlivě a předvídatelně. Zde doporučuji přečíst ještě jednou citát od M. Calvina. Tato předvídatelnost vycházela u prvních vědců z jejich víry v Boha, který je racionální, rozumný. Tedy za vírou v rozumnost světa stálo v Evropě přesvědčení, že tato rozumnost se odvozuje od rozumného stvořitele. R. Descartes toto vyjádřil tvrzením, že matematické zákony, které věda hledá, vydal Bůh, stejně jako král vyhlašuje zákony své říši. První vědci uvažovali tak, že je zde racionální Bůh a tudíž svět musí mít racionální uspořádání. Toto je rozdíl od např. Číny. Číňané rovněž věřili v řád přírody, ale považovali ho za vnitřní nutnost, do jejíž podstaty nemůže lidská mysl proniknout.5
”
http://www.cb.cz/novak/system/files/vira_a_veda.doc
Michal says:
August 6, 2012 at 1:20 pm
:O Protestante a v čem DOUFÁŠ že jiní ateisté myslí jinak než já?
protestant:
Doufám, že jsou ateisté, kteří si nemyslí, že:
“…křesťané jsou si jistí, že (křesťanství) je pravdivé!”
Tak dle mé ankety co zde už rok visí si přesně tohle myslí 75% věřících, kteří v té anketě hlasovali… 75% jich deklaruje jistotu, že osobní Bůh existuje, a jen 25% pouhou víru…
Takže stejný názor jako já budou mít v tomhle asi všichni ateisté, kteří vnímají realitu… 🙂
O jistotě v té tvé anketě není ani slovo.
“Vím, že osobní Bůh existuje” = “Mám subjektivní pocit jistoty, že osobní Bůh existuje”.
Sorry.
Vím, že osobní Bůh existuje – to je vyjádření víry a ne vědecká jistota.