Jsem si plně vědom toho, že nahlédnout absurdnost křesťanské víry zevnitř je velmi obtížné, zvlášť pro člověka, který ji bere vážně. Je to velmi obtížné, nikoliv však nemožné. Knihy inteligentních lidí, kterým se to povedlo, patří mezi mé nejoblíbenější. Godless Dana Barkera, Why I Believed Kennetha W. Danielse a Why I Became an Atheist Johna W. Loftuse. Jejich argumenty patří asi k tomu nejpádnějšímu a nejucelenějšímu, co jsem zatím četl.
Zejména Kenneth W. Daniels naprosto geniálně popsal své důvody, které mu bránily nahlédnout, co je každému mimo “stádo” jasné. (Slovo “stádo” jsem zda ani v nejmenším nepoužil v pejorativním významu: křesťané o sobě sami mluví jako o ovcích, o Kristu jako o pastýři, a o církvi jako o stádu. Odtud také název další knihy na výše uvedené téma, kterou jsem zatím nečetl, “Leaving the Fold”. Je to takové kouzlo nechtěného…)
Protože jsem si vědom všech těch důvodů, které věřícímu člověku zaslepují oči, ucpávají uši, a nastavují jeho motivační systém různými bizarními směry, o to víc si vážím lidí, které začalo znepokojovat, že by své životy mohli prožívat ve lži, a rozhodli se proto vydat se po v pravdě bohulibé cestě: nalézt Pravdu, a akceptovat ji, ať je jakákoliv. Hledání Pravdy je pak vedlo k opuštění bezpečného a pohodlného života ve Stádu a velkému kroku do neznáma králičí nory. No, a teď jsou na druhé straně, u nás. Víra je pryč. Jak už jsem dříve psal: nejsem si vůbec jist, že bych to já sám dokázal, kdybych někdy byl součástí Stáda.
Karel, který tu s námi už pěkných měsíců diskutuje, patří k těmto lidem. Patří mu za to můj upřímný obdiv. Poprosili jsme ho, zda by krátce nepovyprávěl svůj příběh. Karel souhlasil, takže mu tímto předávám slovo:
Byl jsem požádán, abych stručně popsal co mne vedlo k tomu, že jsem odstoupil od křesťanské víry.
Křesťanem jsem se stál vlastně dvakrát a pokaždé to co mne dostalo, byl stav, který nasleduje po tom, když uvěříte ( ten kdo neuvěřil toto těžko pochopi, snad pomůže připodobnění, velice hrubé: Máte nějaké problémy a dozvíte se, že přijíždí “tetička z Ameriky”, která vám tyto vaše problémy jede vyřešit. Pokud této zprávě uvěříte, i když tetičku nevidíte ani jste s ní nemluvili, nutně to ponese, ta víra, své ovoce).
Poprvé mi jako zapřisáhlému odpůrci náboženství (vycházelo to z mých zkreslených, povrchních představ) mluvil o Bohu bratr. Bylo to pro mne tak silné, vlastně zboural ty mé povrchní představy, že jsem uvěřil, přesněji bych řekl, víra se ve mně stala. Následoval, nebo to šlo ruku v ruce s uvěřením, úžasný pokoj. Představa o Bohu k Němuž mohu volat, na kterého se mohu spoléhat nemůže člověka nechat bez účinků. Zapojil jsem se do křesťanské církve, byl horlivým křesťanem. A hlavně, přijal jsem tézi, že Bible je Boží slovo. Tenkrát jsem příliš nepřemýšlel nad tím, co je vlastně základem pro toto přesvědčení. Víra prostě fungovala. Ale čím dál více jsem Bibli studoval, tím více se vynořovalo otázek. Myslím, že mne tenkrát dorazila kniha od M. Twaina – “Dopisy z planety země”, která mne donutila se zabývat otázkou po inspirovanosti Bible. Vedlo to až k tomu, že jsem toto přesvědčení zavrhl jako mylné a bylo otázkou času, kdy přestanu být křesťanem.
Jak je možné, že jsem se stál i přesto po 15-ti letech znovu křesťanem? Po tu dobu jsem byl s křesťanstvím srovnám, hledal jinde, buddhismus, hinduismus, advaita…., neuspokojen. Řekl bych, že my lide toužíme po klidu, po štěstí, po pevném bodě v tomto světě, což nás nutí hledat odpovědi na své otázky. Tento svět však tyto otázky neuspokojuje, aspoň mi se tak zdálo a zatím i zdá, neuspokojuje je tedy tak jak by se mi líbilo. Dalo by se říct, že jsem byl na dně a rozhodl jsem křesťanství znovu vyzkoušet, vyzkoušet Boha, Jeho zaslíbení. Vědomě jsem se rozhodl přijímat některé zaslíbení v Bibli jako pravdivé, to proto, že ti lide tam psali o pokoji, který svět nedává, psali o Otci, jenž se stará o své děti. Rozhodl jsem se tomu věřit i přesto, že Bibli jako takovou jsem jíž nepovažoval za inspirovanou, ale spíše jako svědectví lidi, kteří měli nějakou zkušenost s Bohem. A ta víra nesla své ovoce. Opět jsem zažíval to, co jsem kdysi zažíval při první konverzi, neskutečný pokoj, lásku, změnu chování k druhým lidem…. V podstatě jsem poznával, že to co oni zažívali, zažívám i já. Bylo to pro mne důkazem, že zpráva o Ježíši Kristu, tedy evangelium, je pravdivá. Vyznal jsem svou víru a byl opět křesťan. A myslel jsem si, že tomu tak bude navždy. Nebyla to pravda.
Mé druhé odpadnutí nebyl v podstatě dlouhý proces. Šlo o to, že jsem se začal kritický dívat na to, co je vlastně základem mé víry a zjistil jsem, že v podstatě vlastně nic. Písmo, jakožto zvěst o jediném Bohu a o Jeho Synu Ježíši Kristu mi začala být více a více nevěrohodnější, vlastně vše co jsem o Ježíši Kristu znal pramenilo z Písma. Kdybych měl své vědomosti o Bohu shrnout z toho co On sám mi řekl, musel bych říct – nic.
Pak tady byla moc víry, to co mne vlastně pokaždé dostalo. Uvědomil jsem si, že víra bude fungovat i když objekt víry nebude reálný. To znamená, všechen ten pokoj, láska…, který jsem zažíval, nepramenilo z Boha, ale z víry v Něj. Podtrženo a sečteno, neměl jsem důvod dále zůstávat křesťanem, důvod věřit, že evangelium mluví pravdu. Ano, evangelium je moc, která dovede změnit životy lidi, protože jím dá něco co nemají, naději, nový život…, ale tato změna není důkazem pravdivosti evangelia. Zároveň dodávám, k tomu, že víra má moc i kdyby objekt víry nebyl skutečný, že to není důkazem toho, že objekt víry je nereálný. Ano, může být reálný. Akorát je třeba hledat jiné důvody, proč věřit. Každý se musí se svou vírou srovnat sám. Já prostě jíž nemám důvod, proč bych měl věřit. Víra pro víru není nic pro mne. Raději půjdu do pustiny, kde nevím co mne čeká.
Karel says:
May 31, 2012 at 4:19 pm
protestant says: Někdo tě podvedl:
[CEP2001] Mk 16:18 budou brát hady do ruky, a vypijí-li něco smrtícího, nic se jim nestane; na choré budou vzkládat ruce a uzdraví je.“
[Bible21] Mk 16:18 budou brát hady, a kdyby vypili něco jedovatého, nijak jim to neublíží; budou vkládat ruce na nemocné a ti se uzdraví.”
Karel: Vybral sis překlad? A správný? Pro slovo dobře je jiný řecký výraz, než pro slovo uzdravil.
http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=PR&kap=16&k=Mk
http://www.obohu.cz/bible/index.php?hs=g2573&k=Z&kap=1&minulystyl=CSP&jazykstrongaen.x=7&jazykstrongaen.y=10&styl=CSP
protestant:
Mohu dodat jiné:
WEB: they will take up serpents; and if they drink any deadly thing, it will in no way hurt them; they will lay hands on the sick, and they will recover.”
Marek 16:18
KJV: They shall take up serpents; and if they drink any deadly thing, it shall not hurt them; they shall lay hands on the sick, and they shall recover.
Marek 16:18
KMS: budou brát hady do rukou a vypijí-li něco smrtelného, nijak jim to neublíží. Na nemocné budou vzkládat ruce a ti se budou mít dobře.”
Marek 16:18
Karel says:
May 31, 2012 at 4:23 pm
protestant:
Tvoje reakce je pochopitelná. Liberální křesťanství ti nic neříká.
Karel: Ale říká. Křesťanství ústupku. Víra pro víru.
protestant:
Evidentně jsou na ústupu spíše bývalí fundamentalisté
Michale, já bych nebyl tak příkrej jako Neruda. To “týmování” máme v povaze hodně hluboko uloženo a pokud mohu soudit, tak se ho dopouštíme i my (často nekritizujeme ateisty, i když s nimi do detailu nesouhlasíme). Je to jeden z nejsilnějších lidských biasů, proti kterému se strašně těžko bojuje. Nazvat to pokrytectvím je asi věcně správné, ale tím asi zařadíme do tábor a pokrytců každého člověka, takže slovo ztratí význam.
Já bych třeba zrovna v tomto ocenil protestanta, protože jak Karel správně napsal, tak s tím svým přirozeným přístupem svedl docela slušnej souboj v přímým přenosu.
Jakej souboj v přímém přenosu?
Diskuze o Mk 16.18 je zde zbytečná. Jirka mne prosil, abych uvedl místo o tom, kde se píše, že se ti co uvěří budou mít dobře. Verš umožňuje dva výklady, buď se slovo “budou se mít dobře” vztahuje k těm co uvěří, nebo se vztahuje k těm na které ti co uvěří budou vkládat ruce. Pokud nemáš jasný argument, jenž jeden z těchto výkladu vyvrací, musíš připustit obě možnosti. Pokud by šlo o ty nemocné, proč tam tedy není použito slovo “budou uzdravení”? Navíc, křesťane si můžou vkládat ruce jeden na druhého, vytvoří kruh… a tak se mohou mít všichni dobře. 😀
to Slávek:
To je tím Slávku, že opravdu o liberálním křesťanství nic nevíte. Ani Dawkins jej nezná a proto se proti němu není schopen postavit.
Ona celá ČCE je hodně liberální, Evangelická fakulta ještě mnohem liberálnější..
Slávku,
vmísím se do diskuse, jíž jsem předmětem:
souhlasím s Tebou – ve značné míře se chovám stejně, tj. své soukmenovce veřejně moc nekritizuji – ostatně to za mne obstarají ti “na druhém břehu”. Ale to, o čem jsem napsal, mě prostě uhodilo do očí tak moc, že jsem se neudržel.
protestant: Evidentně jsou na ústupu spíše bývalí fundamentalisté
Karel: Já bych řekl, že je na ústupu poctivost. Vzniká tady křesťanství bez skutečného Adama, bez vzkříšeného Ježíše. Je toto ještě křesťanství? Nepřímo tím vlastně toto křesťanství do světa volá: “Pisatele NZ lhali když psali o tom, že Ježíš byl vzkříšen, že se s ním setkali, že hrob byl prázdný.” Pavel by se asi v hrobě obracel, možná by je nazval lžiapoštoly.
Opět přesně, Karle! 🙂
Karel says:
May 31, 2012 at 4:34 pm
Diskuze o Mk 16.18 je zde zbytečná. Jirka mne prosil, abych uvedl místo o tom, kde se píše, že se ti co uvěří budou mít dobře. Verš umožňuje dva výklady, buď se slovo “budou se mít dobře” vztahuje k těm co uvěří, nebo se vztahuje k těm na které ti co uvěří budou vkládat ruce. Pokud nemáš jasný argument, jenž jeden z těchto výkladu vyvrací, musíš připustit obě možnosti. Pokud by šlo o ty nemocné, proč tam tedy není použito slovo “budou uzdravení”? Navíc, křesťane si můžou vkládat ruce jeden na druhého, vytvoří kruh… a tak se mohou mít všichni dobře.
protestant:
Leda tak 🙂
Obecně ale většina překladatelů pouřívá to co jsem poslal já. Klidně můžeme zkusit ještě další překlady – zahraniční.
Karel: Já bych řekl, že je na ústupu poctivost. Vzniká tady křesťanství bez skutečného Adama, bez vzkříšeného Ježíše. Je toto ještě křesťanství? Nepřímo tím vlastně toto křesťanství do světa volá: “Pisatele NZ lhali když psali o tom, že Ježíš byl vzkříšen, že se s ním setkali, že hrob byl prázdný.” Pavel by se asi v hrobě obracel, možná by je nazval lžiapoštoly.
protestant:
Kdo tvrdí, že Ježíš nebyl vzkříšen?
Karel: Já bych řekl, že je na ústupu poctivost. Vzniká tady křesťanství bez skutečného Adama, bez vzkříšeného Ježíše. Je toto ještě křesťanství? Nepřímo tím vlastně toto křesťanství do světa volá: “Pisatele NZ lhali když psali o tom, že Ježíš byl vzkříšen, že se s ním setkali, že hrob byl prázdný.” Pavel by se asi v hrobě obracel, možná by je nazval lžiapoštoly.
protestant:
Doporučoval bych ti přečíst si něco od Petra Pokorného.
Protestante, napadla mě tato otázka:
Jak by musela Bible vypadat, aby bylo podle tebe odůvodněné usoudit, že nejde o slovo Boží? Že není Bohem ani inspirovaná, že je to prostě úplně obyčejná lidská kniha?
Připouštíš, že by to tak MOHLO být? Jak by se dalo poznat, že to tak – třeba i jen pravděpodobně – je?
protestant: Kdo tvrdí, že Ježíš nebyl vzkříšen?
Karel: protestante, zdá se mi, že kličkuješ jako zajíc. Lze o Kristu tvrdit, že byl vzkříšen a přitom se našlo jeho tělo v hrobě? Pokud ano, vysvětli prosím podrobněji. Píšeš toto:
“Ale i kdyby se tělo našlo moji víru by to nezničilo.”
Pokud jde o tvou otázku, odpovím až ty odpovíš na mou.
http://www.i-ateismus.cz/2012/05/karlova-dekonverze/comment-page-5/#comment-29514
protestant: Doporučoval bych ti přečíst si něco od Petra Pokorného.
Karel: Mám LITERÁRNÍ A TEOLOGICKÝ ÚVOD DO NOVÉHO ZÁKONA.
str. 40 “Již v předchozí kapitole jsme také naznačili, že Kristovo vzkříšení jako
rozhodující Boží zjevení nemůžene chápat jako mirákulum, jako zázrak ve
smyslu porušení přírodních zákonů. Takové pojetí velikonoc se v Novém zákoně
objevuje jen na okraji, většinou nepřímo (prázdný hrob, nikoli popis aktu vzkříšení) a s teologicko-metaforickým záměrem (Kristus není mezi mrtvými).”
S tím bych si dovolil nesouhlasit. Právě naopak. Pisatelům NZ šlo o to druhým sdělit, že šlo o skutečné vzkříšení, o něco co se neděje běžně, o něco co bylo jedinečné. Sděluji, že ten co byl mrtev, byl vzkříšen, hrob byl prázdný a zjevoval se po určitou dobu konkretním lidem a dokazoval jím, že není duch, ale ten jenž má tělo, jenž jí, lze se jej dotknout….
Pokud někdo tvrdí něco jiného jíž není na půdě původního křesťanství, ale vytváří si nové náboženství odlišné od víry první církve.
Slávku, Karle a další, já na začátku reagoval na příspěvek Michalův, kde vyzývá, ať se věnujeme otázce, “kde z hlediska věřících udělal Karel chybu”. Tvrdil jsem, že nemůžu soudit Karla, jestli věřil a jakou vírou a kde udělal chybu, protože to člověk těžko posoudí – nikdo nevidí do cizího nitra (pochybuju, že někdo opravdu dobře vidí do svého). Zabýval jsem se jen tím, čím se zabývat můžu: Karlovou stručnou interpretací jeho cesty jako literárním útvarem. Teorie vyprávění rozlišuje v textech různé strukturní funkce – autor, implicitní autor (skutečný autor se přece mohl stylizovat), vypravěč, hrdina… Zdejší příběh je strukturálně velmi primitivní: implicitní autor, vypravěč i hrdina jsou ztotožněni. Abych nevyvolal dojem, že ve své kritice mluvím o Karlovi, ale abych zdůraznil, že mluvím o implicitním autorovi, tedy o rovině příběhu, nikoli o skutečné osobě, snažil jsem se volit výraz “hlavní postava”, nebo “hrdina”, aby nedošlo k záměně, ke které přesto došlo 🙂
Příběh mi vychází buď tak, že je skutečným autorem napsán se satirickým úmyslem tak, aby zesměšňoval a karikoval křesťánky jako nějaké naivní citovky, kteří tu věří, tu nevěří a jejichž životní “zápas” probíhá tak, že zkoušejí Boha jako pilulku, když jsou na dně [Karel: “Dalo by se říct, že jsem byl na dně a rozhodl jsem křesťanství znovu vyzkoušet, vyzkoušet Boha…” (Hermes: No řekněte, že nemám právo se tomu posmívat, když je tu Bůh instrumentalizován jako antidepresivní nebo hormonální pilulka)]. Samozřejmě je možno vzít v úvahu i hypotézu, že je příběh strukturálně ještě jednodušší a že je také skutečný autor totožný s autorem implicitním, vypravěčem a hrdinou. To jsem ale (1.) nemohl vědět a (2.) jsem nechtěl udělat ze skutečného autora vola. Pořád je lepší ukázat, že neumí napsat příběh, než že žije v reálném životě jako pleva rozvátá větrem (i když to by ateisty nemuselo urážet: srov. Žl 1).
Mi se strašně líbí, kam nás dostává věda a co nám ukazuje.
http://massive-error.blogspot.com/2012/05/argumentative-ape.html
Což ukazuje, že veškeré naše “logické” přemýšlení je vlastně totálně k ničemu a my všichni jsme s tím pěkně v prdeli:D Že veškerá racionalizace je jen k tomu, abychom si poškodili naše pochroumané ego:D
(nechci tím nijak poukazovat na Hermův obsáhlý a dojista racionální post).
Slávku, šermování o teleologický argument si necháme na jindy, pokud se někdo odhodlá napsat samostatný článek a pokud bude dostatečně provokativní, aby to stálo za to. Tady jde o výsostně literární otázku kvalit Karlova podání 😉 Hlavně nemám síly bojovat ve vícero virtuálních šarvátkách naráz. Někdy mám totiž nevysvětlitelnou vnitřní potřebu také žít a pracovat mimo virtuál (kdoví, jestli to nebude taky nějaký stupidní argument pro existenci Boží… 😉 ).
Hermes: No řekněte, že nemám právo se tomu posmívat, když je tu Bůh instrumentalizován jako antidepresivní nebo hormonální pilulka
Karel: Tvůj Bůh asi nikdy neřekl, že lékaře nepotřebuji zdraví, ale nemocni, že?