Jsem si plně vědom toho, že nahlédnout absurdnost křesťanské víry zevnitř je velmi obtížné, zvlášť pro člověka, který ji bere vážně. Je to velmi obtížné, nikoliv však nemožné. Knihy inteligentních lidí, kterým se to povedlo, patří mezi mé nejoblíbenější. Godless Dana Barkera, Why I Believed Kennetha W. Danielse a Why I Became an Atheist Johna W. Loftuse. Jejich argumenty patří asi k tomu nejpádnějšímu a nejucelenějšímu, co jsem zatím četl.
Zejména Kenneth W. Daniels naprosto geniálně popsal své důvody, které mu bránily nahlédnout, co je každému mimo “stádo” jasné. (Slovo “stádo” jsem zda ani v nejmenším nepoužil v pejorativním významu: křesťané o sobě sami mluví jako o ovcích, o Kristu jako o pastýři, a o církvi jako o stádu. Odtud také název další knihy na výše uvedené téma, kterou jsem zatím nečetl, “Leaving the Fold”. Je to takové kouzlo nechtěného…)
Protože jsem si vědom všech těch důvodů, které věřícímu člověku zaslepují oči, ucpávají uši, a nastavují jeho motivační systém různými bizarními směry, o to víc si vážím lidí, které začalo znepokojovat, že by své životy mohli prožívat ve lži, a rozhodli se proto vydat se po v pravdě bohulibé cestě: nalézt Pravdu, a akceptovat ji, ať je jakákoliv. Hledání Pravdy je pak vedlo k opuštění bezpečného a pohodlného života ve Stádu a velkému kroku do neznáma králičí nory. No, a teď jsou na druhé straně, u nás. Víra je pryč. Jak už jsem dříve psal: nejsem si vůbec jist, že bych to já sám dokázal, kdybych někdy byl součástí Stáda.
Karel, který tu s námi už pěkných měsíců diskutuje, patří k těmto lidem. Patří mu za to můj upřímný obdiv. Poprosili jsme ho, zda by krátce nepovyprávěl svůj příběh. Karel souhlasil, takže mu tímto předávám slovo:
Byl jsem požádán, abych stručně popsal co mne vedlo k tomu, že jsem odstoupil od křesťanské víry.
Křesťanem jsem se stál vlastně dvakrát a pokaždé to co mne dostalo, byl stav, který nasleduje po tom, když uvěříte ( ten kdo neuvěřil toto těžko pochopi, snad pomůže připodobnění, velice hrubé: Máte nějaké problémy a dozvíte se, že přijíždí “tetička z Ameriky”, která vám tyto vaše problémy jede vyřešit. Pokud této zprávě uvěříte, i když tetičku nevidíte ani jste s ní nemluvili, nutně to ponese, ta víra, své ovoce).
Poprvé mi jako zapřisáhlému odpůrci náboženství (vycházelo to z mých zkreslených, povrchních představ) mluvil o Bohu bratr. Bylo to pro mne tak silné, vlastně zboural ty mé povrchní představy, že jsem uvěřil, přesněji bych řekl, víra se ve mně stala. Následoval, nebo to šlo ruku v ruce s uvěřením, úžasný pokoj. Představa o Bohu k Němuž mohu volat, na kterého se mohu spoléhat nemůže člověka nechat bez účinků. Zapojil jsem se do křesťanské církve, byl horlivým křesťanem. A hlavně, přijal jsem tézi, že Bible je Boží slovo. Tenkrát jsem příliš nepřemýšlel nad tím, co je vlastně základem pro toto přesvědčení. Víra prostě fungovala. Ale čím dál více jsem Bibli studoval, tím více se vynořovalo otázek. Myslím, že mne tenkrát dorazila kniha od M. Twaina – “Dopisy z planety země”, která mne donutila se zabývat otázkou po inspirovanosti Bible. Vedlo to až k tomu, že jsem toto přesvědčení zavrhl jako mylné a bylo otázkou času, kdy přestanu být křesťanem.
Jak je možné, že jsem se stál i přesto po 15-ti letech znovu křesťanem? Po tu dobu jsem byl s křesťanstvím srovnám, hledal jinde, buddhismus, hinduismus, advaita…., neuspokojen. Řekl bych, že my lide toužíme po klidu, po štěstí, po pevném bodě v tomto světě, což nás nutí hledat odpovědi na své otázky. Tento svět však tyto otázky neuspokojuje, aspoň mi se tak zdálo a zatím i zdá, neuspokojuje je tedy tak jak by se mi líbilo. Dalo by se říct, že jsem byl na dně a rozhodl jsem křesťanství znovu vyzkoušet, vyzkoušet Boha, Jeho zaslíbení. Vědomě jsem se rozhodl přijímat některé zaslíbení v Bibli jako pravdivé, to proto, že ti lide tam psali o pokoji, který svět nedává, psali o Otci, jenž se stará o své děti. Rozhodl jsem se tomu věřit i přesto, že Bibli jako takovou jsem jíž nepovažoval za inspirovanou, ale spíše jako svědectví lidi, kteří měli nějakou zkušenost s Bohem. A ta víra nesla své ovoce. Opět jsem zažíval to, co jsem kdysi zažíval při první konverzi, neskutečný pokoj, lásku, změnu chování k druhým lidem…. V podstatě jsem poznával, že to co oni zažívali, zažívám i já. Bylo to pro mne důkazem, že zpráva o Ježíši Kristu, tedy evangelium, je pravdivá. Vyznal jsem svou víru a byl opět křesťan. A myslel jsem si, že tomu tak bude navždy. Nebyla to pravda.
Mé druhé odpadnutí nebyl v podstatě dlouhý proces. Šlo o to, že jsem se začal kritický dívat na to, co je vlastně základem mé víry a zjistil jsem, že v podstatě vlastně nic. Písmo, jakožto zvěst o jediném Bohu a o Jeho Synu Ježíši Kristu mi začala být více a více nevěrohodnější, vlastně vše co jsem o Ježíši Kristu znal pramenilo z Písma. Kdybych měl své vědomosti o Bohu shrnout z toho co On sám mi řekl, musel bych říct – nic.
Pak tady byla moc víry, to co mne vlastně pokaždé dostalo. Uvědomil jsem si, že víra bude fungovat i když objekt víry nebude reálný. To znamená, všechen ten pokoj, láska…, který jsem zažíval, nepramenilo z Boha, ale z víry v Něj. Podtrženo a sečteno, neměl jsem důvod dále zůstávat křesťanem, důvod věřit, že evangelium mluví pravdu. Ano, evangelium je moc, která dovede změnit životy lidi, protože jím dá něco co nemají, naději, nový život…, ale tato změna není důkazem pravdivosti evangelia. Zároveň dodávám, k tomu, že víra má moc i kdyby objekt víry nebyl skutečný, že to není důkazem toho, že objekt víry je nereálný. Ano, může být reálný. Akorát je třeba hledat jiné důvody, proč věřit. Každý se musí se svou vírou srovnat sám. Já prostě jíž nemám důvod, proč bych měl věřit. Víra pro víru není nic pro mne. Raději půjdu do pustiny, kde nevím co mne čeká.
protestant: Vy v tom vidíte výsměch? Že by “podle sebe soudím tebe”?
Karel: Ze strany Hermese bych to viděl jako zlehčování, zesměšňování toho co jsem prožil. Z tvé strany jsem to cítil chvíli po tom, co jsem zde o svém odpadnutí poprvé psal. Pak jsi se krapet zklidnil. Ale jde jen o můj subjektivní pocit, který jsem z toho měl. Možná se mýlím.
Karel says:
May 31, 2012 at 2:34 pm
Stejně jsem zvědavý protestante, co se od tebe ještě dozvím. Dříve jsi napsal, že Ježíš nebyl vzkříšen…
protestant:
To jsi trochu popletl. Ano tvrdil jsem že nebyl vzkříšen stejným způsobem jako Lazar. Nebyl vrácen do života na konci kterého stejně zemře. Tedy to co jsi napsal je tzv polopravda… 🙂
Protestante,
zase Vás to chytá?
Přečtete si 1. odstavec Hermova komentáře ve 3:03. Pojem “onanista” tam použitý považujete snad za výraz respektu?
Karel: Ze strany Hermese bych to viděl jako zlehčování, zesměšňování toho co jsem prožil. Z tvé strany jsem to cítil chvíli po tom, co jsem zde o svém odpadnutí poprvé psal. Pak jsi se krapet zklidnil. Ale jde jen o můj subjektivní pocit, který jsem z toho měl. Možná se mýlím.
protestant:
Ale ono to opravdu vypadá trochu jako by sis to navodil sám. Je to příliš romantické. Je tam na můj vkus málo pochybností, málo tápání, málo neporozumění.
Druhá možnost je, že ty pochybnosti a tápání tam byly, ale ty jsi o nich nenapsal.
neruda says:
May 31, 2012 at 2:43 pm
Protestante,
zase Vás to chytá?
Přečtete si 1. odstavec Hermova komentáře ve 3:03. Pojem “onanista” tam použitý považujete snad za výraz respektu?
protestant:
Pro mne není pojem onanista ani odsudek, ani zesměšnění. Je to podle mne zdůraznění “samoobslužnosti” procesu.
Karel: No jo, no. Já uvěřil. Nezlob se na mne za to. Čemu však věříš ty, to je mi tedy záhadou. Nechtěl by ses podělit o svou víru, popsat čemu věříš? Věříš, že Ježíš zemřel a byl vzkříšen, mrtvé tělo nebylo nalezené?
protestant:
Ano. Věřím. Ale i kdyby se tělo našlo moji víru by to nezničilo. Prázdný hrob je podle mne jen symbol, jen vyjádření nějaké nepopsatelné skutečnosti.
protestant:
Pro mne není pojem onanista ani odsudek, ani zesměšnění. Je to podle mne zdůraznění “samoobslužnosti” procesu.
Ano, to je Váš trvalý problém. Vy spoustu slov chápete jinak, než ostatní lidé. Tuhle “dekonstrukci”, jak to nazval Slávek, tu předvádíte od samého počátku.
Zkuste to říci doma manželce nebo v zaměstnání šéfovi a možná budete překvapen, že slovo “onanista” pro ně není nijak neutrální.
neruda says:
May 31, 2012 at 2:56 pm
protestant:
Pro mne není pojem onanista ani odsudek, ani zesměšnění. Je to podle mne zdůraznění “samoobslužnosti” procesu.
Ano, to je Váš trvalý problém. Vy spoustu slov chápete jinak, než ostatní lidé. Tuhle “dekonstrukci”, jak to nazval Slávek, tu předvádíte od samého počátku.
Zkuste to říci doma manželce nebo v zaměstnání šéfovi a možná budete překvapen, že slovo “onanista” pro ně není nijak neutrální.
protestant:
No pokud bychom měli jít k jádru věci tak s významem slova onanovat je většina lidí mimo.
Biblický Onan totiž neonanoval. Provozoval tzv přerušovanou soulož. Nechtěl oplodnit manželku svého zesnulého bratra. To ale neznamená, že s ní nesouložil. 🙂
Protestante,
nechte toho. Tuhle přednášku udělejte Hermovi – ten sem to slovo zatáhnul. Jemu vysvětlete, že Onan neonanoval … a při té příležitosti se ho můžete zeptat, jestli slovo “onanista” myslel jako pochvalu nebo výsměch anebo hodnotově neutrálně.
protestant: To jsi trochu popletl. Ano tvrdil jsem že nebyl vzkříšen stejným způsobem jako Lazar. Nebyl vrácen do života na konci kterého stejně zemře. Tedy to co jsi napsal je tzv polopravda…
Karel: Tvůj problém je, že píšeš zkratkovitě. Jinak k tomu vzkříšení. Nikdy jsem netvrdil, že bych Kristovo vzkříšení považoval za rovnocenné Lazarovému. Pak nechápu, proč jsi mi to tenkrát tak napsal. Myslím, že jsi tenkrát tvrdil, že Bůh nezasahuje do chodu světa porušením přírodních zákonu. K tomu se teď hodí tento tvůj komentář:
“Ano. Věřím. Ale i kdyby se tělo našlo moji víru by to nezničilo. Prázdný hrob je podle mne jen symbol, jen vyjádření nějaké nepopsatelné skutečnosti.”
Hrob – symbol. Pak můžeme pokračovat: Vzkříšení – symbol. Slepí vidí, chromí chodí – symbol. Možná i Bůh – symbol. Vítej mezi ateisty. 🙂
Nakonec dojdeme k tomu, že nic z toho co je v Písmu psáno se neuskutečnilo, aspoň tak jak je to popisováno. Symbol, symbol, symbol… Křesťanství ústupku. Víra pro víru. Lež v zájmu pohody.
protestant: ….Ale i kdyby se tělo našlo moji víru by to nezničilo….
Karel: Víru v co by ti to nezničilo?
protestant: Druhá možnost je, že ty pochybnosti a tápání tam byly, ale ty jsi o nich nenapsal.
Karel: k tomu jsem jíž něco psal. Zde:
http://www.i-ateismus.cz/2012/05/karlova-dekonverze/comment-page-1/#comment-29414
Herme, díky za odpověď.
Myslím, že ty pasáže o víře objasnil už Karel lépe, takže se snad už nemusíme zabývat tou masturbací. Možná to je v článku nešikovně napsané, možná jste to jen špatně pochopil, ale Karel to už objasnil jak to bylo.
Skutečnou existenci Karla si můžete s trochou námahy kdykoliv ověřit. Už jenom tu, že tu více jak rok reaguje na konkrétní dotazy je o dost víc, než se vám dostává od boha.
Jeho proměnu jsme mohli sledovat v přímém přenosu. Ještě před rokem jsem jej měl problém rozlišit od Jirky, který se tu občas také zastaví jako věřící. Ten příspěvek sepsal, když jsme jej tu o to požádali.
Další věcí potom je, že pokud jsi už podobné případy potkal, tak asi není důvod nevěřit tomu, co tady Karel píše, ne?
V podstatě žádný z výše uvedených argumentů nemůžeš použít u Pavla, Jana, petra, Ježíše a Boha. U Pavla, Petra a Ježíše máme argumenty jiné, proč je považujeme za historické a v minulosti skutečně existující postavy. Největší jistotu potom máme u Pavle, protože se nám dochovali přímo jeho dopisy (což je mimochodem podobný žánr, jako zde uváděný Karlův příběh).
Ok, Herme, takže s tím řádem to myslíte naopak. OK. Takže chápu to dobře, že svět kolem má podle Vás určitý řád, ale bez boha by mu chyběl smysl? jak už jsem napsal, považuji “smysl” za velmi lidskou a nezobecnitelnou kategorii. Pokud svět nějaký smysl (účel má), tak myslím že o něm nevíme ani my ateisté, ani vy křesťané. Vy jen doufáte, že existuje někdo, kdo ten účel zná. Ten někdo je podle Vás Bůh.
K teleologickému argumentu. Sám přiznáváte, že je “logicky slabší”. Co k tomu dodat? Pokud pro něj nenajdete dostatečnou oporu v logice, kde ji potom chcete hledat? Ve světě kolem nás? Tam potom najdete spíš přímo vyvrácení věty, že “z chaosu nemůže povstat řád sám od sebe a proto musí existovat stvořitel” (krystaly, evoluce, gravitace a sluneční soustavy …).
Pokud pro tebe nemá tato diskuse smysl, tak ji nečti/nepřispívej. Pokud pro tebe smysl má, tak tě tu rádi vidíme. Nevím o žádném argumentu, který by této diskusi dával nějaký smysl, tak jak ho chápeš ty.
Karle, tenhle tvůj komentář je nádhera. Moc pěkně a hlavně trefně napsáno, fakt.
http://www.i-ateismus.cz/2012/05/karlova-dekonverze/comment-page-5/#comment-29513
Jinak Herme, pokud se tvá víra nějak významněji opírá o teleologický argument, tak to je fakt celkem slabota. Máš tam ohledně toho v rukávu něco víc než:
„Víme, že bůh existuje, protože vidíme dokonalý řád věcí, které stvořil. Řád,který demonstruje nadpřirozenou inteligenci jeho stvořitele.“ (ukázkový argument kruhem)
Nebo:
“V přírodě můžeme pozorovat složitost a řád. Tytoznaky nemohly vzniknout náhodným procesem, ale jedině jako výsledky něčímysli. Proto tedy existuje mysl, která vytvořila nebo tvoří přírodu. Taková mysl,která tvoří přírodu, defnuje boha. Tudíž bůh existuje.”
Kdy je jasné, že argument předpokládá, že jediným možným původem složitosti je stvořitel. Argument nepřipouští jinoumožnost, přitom ji nikde nevyvrací. Teorie biologické evoluce přinesla alternativní náhled na vznik komplexních struktur, přitom má velké množství vědeckých důkazů, na rozdíl od inteligentního designu.
protestant says: Někdo tě podvedl:
[CEP2001] Mk 16:18 budou brát hady do ruky, a vypijí-li něco smrtícího, nic se jim nestane; na choré budou vzkládat ruce a uzdraví je.“
[Bible21] Mk 16:18 budou brát hady, a kdyby vypili něco jedovatého, nijak jim to neublíží; budou vkládat ruce na nemocné a ti se uzdraví.”
Karel: Vybral sis překlad? A správný? Pro slovo dobře je jiný řecký výraz, než pro slovo uzdravil.
http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=PR&kap=16&k=Mk
http://www.obohu.cz/bible/index.php?hs=g2573&k=Z&kap=1&minulystyl=CSP&jazykstrongaen.x=7&jazykstrongaen.y=10&styl=CSP
Karel says:
Hrob – symbol. Pak můžeme pokračovat: Vzkříšení – symbol. Slepí vidí, chromí chodí – symbol. Možná i Bůh – symbol. Vítej mezi ateisty.
Nakonec dojdeme k tomu, že nic z toho co je v Písmu psáno se neuskutečnilo, aspoň tak jak je to popisováno. Symbol, symbol, symbol… Křesťanství ústupku. Víra pro víru. Lež v zájmu pohody.
protestant:
Tvoje reakce je pochopitelná. Liberální křesťanství ti nic neříká.
Tenhle nerudův komentář sedí jak zadek na hrnec. Trefa do černého…
Michale, Karle, já si skutečně myslím, že protestant je ateista a to křesťanství jej prostě jen baví. Jeho cílem není nalézt pravdu a odpověď, ale myšlenkově si umožnit, aby mohl být křesťanem. Asi mu to přináší něco jiného, mimo rámec našich diskusí.
On má v konkrétních případech má velmi shodné názory, jako my. Tady ty diskuse mu jeho “víru” upevňují tím, že potom dokáže odolávat našim argumentům.
protestant:
Tvoje reakce je pochopitelná. Liberální křesťanství ti nic neříká.
Karel: Ale říká. Křesťanství ústupku. Víra pro víru.