Jsem si plně vědom toho, že nahlédnout absurdnost křesťanské víry zevnitř je velmi obtížné, zvlášť pro člověka, který ji bere vážně. Je to velmi obtížné, nikoliv však nemožné. Knihy inteligentních lidí, kterým se to povedlo, patří mezi mé nejoblíbenější. Godless Dana Barkera, Why I Believed Kennetha W. Danielse a Why I Became an Atheist Johna W. Loftuse. Jejich argumenty patří asi k tomu nejpádnějšímu a nejucelenějšímu, co jsem zatím četl.
Zejména Kenneth W. Daniels naprosto geniálně popsal své důvody, které mu bránily nahlédnout, co je každému mimo “stádo” jasné. (Slovo “stádo” jsem zda ani v nejmenším nepoužil v pejorativním významu: křesťané o sobě sami mluví jako o ovcích, o Kristu jako o pastýři, a o církvi jako o stádu. Odtud také název další knihy na výše uvedené téma, kterou jsem zatím nečetl, “Leaving the Fold”. Je to takové kouzlo nechtěného…)
Protože jsem si vědom všech těch důvodů, které věřícímu člověku zaslepují oči, ucpávají uši, a nastavují jeho motivační systém různými bizarními směry, o to víc si vážím lidí, které začalo znepokojovat, že by své životy mohli prožívat ve lži, a rozhodli se proto vydat se po v pravdě bohulibé cestě: nalézt Pravdu, a akceptovat ji, ať je jakákoliv. Hledání Pravdy je pak vedlo k opuštění bezpečného a pohodlného života ve Stádu a velkému kroku do neznáma králičí nory. No, a teď jsou na druhé straně, u nás. Víra je pryč. Jak už jsem dříve psal: nejsem si vůbec jist, že bych to já sám dokázal, kdybych někdy byl součástí Stáda.
Karel, který tu s námi už pěkných měsíců diskutuje, patří k těmto lidem. Patří mu za to můj upřímný obdiv. Poprosili jsme ho, zda by krátce nepovyprávěl svůj příběh. Karel souhlasil, takže mu tímto předávám slovo:
Byl jsem požádán, abych stručně popsal co mne vedlo k tomu, že jsem odstoupil od křesťanské víry.
Křesťanem jsem se stál vlastně dvakrát a pokaždé to co mne dostalo, byl stav, který nasleduje po tom, když uvěříte ( ten kdo neuvěřil toto těžko pochopi, snad pomůže připodobnění, velice hrubé: Máte nějaké problémy a dozvíte se, že přijíždí “tetička z Ameriky”, která vám tyto vaše problémy jede vyřešit. Pokud této zprávě uvěříte, i když tetičku nevidíte ani jste s ní nemluvili, nutně to ponese, ta víra, své ovoce).
Poprvé mi jako zapřisáhlému odpůrci náboženství (vycházelo to z mých zkreslených, povrchních představ) mluvil o Bohu bratr. Bylo to pro mne tak silné, vlastně zboural ty mé povrchní představy, že jsem uvěřil, přesněji bych řekl, víra se ve mně stala. Následoval, nebo to šlo ruku v ruce s uvěřením, úžasný pokoj. Představa o Bohu k Němuž mohu volat, na kterého se mohu spoléhat nemůže člověka nechat bez účinků. Zapojil jsem se do křesťanské církve, byl horlivým křesťanem. A hlavně, přijal jsem tézi, že Bible je Boží slovo. Tenkrát jsem příliš nepřemýšlel nad tím, co je vlastně základem pro toto přesvědčení. Víra prostě fungovala. Ale čím dál více jsem Bibli studoval, tím více se vynořovalo otázek. Myslím, že mne tenkrát dorazila kniha od M. Twaina – “Dopisy z planety země”, která mne donutila se zabývat otázkou po inspirovanosti Bible. Vedlo to až k tomu, že jsem toto přesvědčení zavrhl jako mylné a bylo otázkou času, kdy přestanu být křesťanem.
Jak je možné, že jsem se stál i přesto po 15-ti letech znovu křesťanem? Po tu dobu jsem byl s křesťanstvím srovnám, hledal jinde, buddhismus, hinduismus, advaita…., neuspokojen. Řekl bych, že my lide toužíme po klidu, po štěstí, po pevném bodě v tomto světě, což nás nutí hledat odpovědi na své otázky. Tento svět však tyto otázky neuspokojuje, aspoň mi se tak zdálo a zatím i zdá, neuspokojuje je tedy tak jak by se mi líbilo. Dalo by se říct, že jsem byl na dně a rozhodl jsem křesťanství znovu vyzkoušet, vyzkoušet Boha, Jeho zaslíbení. Vědomě jsem se rozhodl přijímat některé zaslíbení v Bibli jako pravdivé, to proto, že ti lide tam psali o pokoji, který svět nedává, psali o Otci, jenž se stará o své děti. Rozhodl jsem se tomu věřit i přesto, že Bibli jako takovou jsem jíž nepovažoval za inspirovanou, ale spíše jako svědectví lidi, kteří měli nějakou zkušenost s Bohem. A ta víra nesla své ovoce. Opět jsem zažíval to, co jsem kdysi zažíval při první konverzi, neskutečný pokoj, lásku, změnu chování k druhým lidem…. V podstatě jsem poznával, že to co oni zažívali, zažívám i já. Bylo to pro mne důkazem, že zpráva o Ježíši Kristu, tedy evangelium, je pravdivá. Vyznal jsem svou víru a byl opět křesťan. A myslel jsem si, že tomu tak bude navždy. Nebyla to pravda.
Mé druhé odpadnutí nebyl v podstatě dlouhý proces. Šlo o to, že jsem se začal kritický dívat na to, co je vlastně základem mé víry a zjistil jsem, že v podstatě vlastně nic. Písmo, jakožto zvěst o jediném Bohu a o Jeho Synu Ježíši Kristu mi začala být více a více nevěrohodnější, vlastně vše co jsem o Ježíši Kristu znal pramenilo z Písma. Kdybych měl své vědomosti o Bohu shrnout z toho co On sám mi řekl, musel bych říct – nic.
Pak tady byla moc víry, to co mne vlastně pokaždé dostalo. Uvědomil jsem si, že víra bude fungovat i když objekt víry nebude reálný. To znamená, všechen ten pokoj, láska…, který jsem zažíval, nepramenilo z Boha, ale z víry v Něj. Podtrženo a sečteno, neměl jsem důvod dále zůstávat křesťanem, důvod věřit, že evangelium mluví pravdu. Ano, evangelium je moc, která dovede změnit životy lidi, protože jím dá něco co nemají, naději, nový život…, ale tato změna není důkazem pravdivosti evangelia. Zároveň dodávám, k tomu, že víra má moc i kdyby objekt víry nebyl skutečný, že to není důkazem toho, že objekt víry je nereálný. Ano, může být reálný. Akorát je třeba hledat jiné důvody, proč věřit. Každý se musí se svou vírou srovnat sám. Já prostě jíž nemám důvod, proč bych měl věřit. Víra pro víru není nic pro mne. Raději půjdu do pustiny, kde nevím co mne čeká.
Karel: Budu psát o své druhé konverzi, ta se udála před cca 1,5 roky. Když se ohlédnu zpět, bylo toto období v podstatě prosté pochybnosti o Kristu. Jestli se nějaké pochybnosti objevily, šlo spíš o pochybnosti o tom, jestli jsem skutečně Bohem očištěn, jestli skutečně mohu před Boha předstoupit. Evangelium však vždy zvítězilo a nějaké sebeobviňování šlo stranou. Následný pokoj byl pro mne důkazem toho, že jsem na správné cestě. Nešlo jen o pokoj, vždy, když jsem byl mimo ten pokoj odrazilo se to na vztahu k druhým lidem, negativním směrem. Další důkaz, že jsem na správné cestě.
Sranda na tom je, že teď, když jsem odpadl od víry, můj vztah k druhým lidem negativním směrem nejde, i přesto, že nečerpám svůj pokoj z víry. Doufám, že to tak zůstane.
Když mám tedy odpovědět na tvou otázku, připiš si třeba těch 1,5 roku s menšími výchylkami.
Jirka: Děkuji Karle za odpověď. Teď jsem si udělal představu.
Já to mám takto: Když jsem v Krista uvěřil v srdci (tzn. dokázal jsem se s Ním ztotožnit ve svém nitru), Byla do mne vylita Boží láska, která se mnou několik týdnů přetrvávala a projevovala se v různých situacích. Nemohu toto zapřít, i kdybych chtěl, a racionálně si to vysvětlit. Nemohu říct, že jsem od té doby Boží lásku / naplnění Duchem svatým / Kristův pokoj zakoušel, i když má víra byla mnohdy pevnější, než před tím, co jsem v Krista uvěřil. Teď tedy žiji z víry. Druhé lidi kolem mne miluji tak, jak jsem je miloval i dříve před uvěřením (a snad i o trochu více), ale skrze Boží lásku (kterou jsem pociťoval v tom několikatýdenním období po mém obrácení) to bylo něco neskutečného.
Karel: Nevím jestli JK, ale pisatel Janová evangelia slibuje, že ten kdo uvěří bude činit větší skutky než JK. Dále slibuje pokoj, který svět nedává. Nebo pisatel Marková evangelia slibuje, že ti co uvěří se budou mít dobře.
Jirka: Ano, to je pravda, že se o tom v Janově evangeliu píše. Že ten, kdo v Něj věří, bude činit i větší skutky než sám Ježíš. Tohle o sobě tvrdit zatím nemůžu, lhal bych.
Pravda, že Ježíš slibuje pokoj, který svět nedává. Zde nemohu říct, že bych ten pokoj nezakusil.
Kde konkrétně pisatel Markova evangelia slibuje, že ten, kdo bude v Krista věřit, se bude mít na tomto světě dobře? V kontextu jednotlivých i všech evangelií jako celku z nich toto rozhodně nevyplývá.
Michale, jak máme vědět, “kde z hlediska věřících udělal Karel chybu”? Vždyť nevíme, jak a na základě čeho se Karel tehdy rozhodoval. Máme tady jen jakousi zpětnou interpretaci něčích pocitů a myšlenek. Nejsme soudci lidského nitra. Jediné, co dokážu, je uvažovat o tezích zde publikovaného textu.
1. Napadlo mne, kéž bych dokázal být taky takový onanista jako hlavní postava příběhu: kdykoli pocítím potřebu pokoje, tak si udělám představu Boha a pak si vyhoním tu lásku a ten pokoj a to všechno. 🙂 Jenže tak to u mne nefunguje a jsem koneckonců rád, protože vyrábění představy Boha za účelem sebeuspokojení mi zavání modloslužbou. A k sebeuspokojení to nakonec nevede, protože to není skutečné, jak ukazuje i osud postavy příběhu.
2. Z toho možná pramení pochybnosti hlavního hrdiny: “Uvědomil jsem si, že víra bude fungovat i když objekt víry nebude reálný.” Nebudu dlouze spekulovat o motivacích a hodnotách minulých a navíc cizích pocitů a úsudků. Jen jednu otázku si kladu: Co to bylo za hru, když hrdinu nepřivedla k tomu, aby se zabýval otázkou reálnosti “objektu víry”? Proč rovnou z předpokladu, že vyhonění té lásky a toho pokoje fungovalo na základě víry (onanie přece taky funguje dost dobře), vyvodil, že objekt víry nutně není reálný. To z toho logicky plyne? Podle mne nikoli.
3. Mk 4,4, nebo Mk 4,5?
Herme, zdá se mi že píšete trochu v náznacích, takže se pokusím napsat co mi z vašeho příspěvku vyplývá, a vy mi to prosím potvrďte nebo vyvraťte:
1) Znamená váš bod (1) snad, že u vás funguje víra nějak jinak, než že vám přináší dobré pocity, klid, lásku, pokoj, pocit že máte smysl života, atd.? Pak to podle vás znamená, že Karel “věřil špatně” – no tak mu napište kde udělal tehdy chybu! Jak měl, nebo třeba ještě má, “věřit správně”?
2) Vy se snad zabýváte otázkou reálnosti objektu vaší víry? Ale nepovídejte, a tak nám řekněte, jak jste se jí zabýval, a k čemu jste dospěl! Jaké otázky jste si kladl, a jak jste si na ně odpověděl!
Jinak, Karel se otázkou reálnosti objektu své víry zabývat právěže začal – a došel k závěru, že reálný není. Pokud vy soudíte, že reálný je, pak Karel (a my s ním!) nutně udělal někde ve svých úvahách zásadní chybu. Já se ptal na to, kde.
K vaší poslední větě 2. odstavce: jistěže to z toho neplyne. Je to jinak: Důvodů proč křesťanský Bůh neexistuje, je plný tento web. U Karla ale ležela na druhé misce vah významná protiváha. Pro něj víra FUNGOVALA – a to pro něj mnoho měsíců rušilo všechny argumenty, o kterých jsem psal já. Jenže pak si uvědomil, že k tomu, aby víra fungovala, není potřeba aby její předmět byl reálný. Stačí samotná víra. Protiváha tak zmizela, a zbyly jen argumenty proti – a že jich je. Závěr z toho pak byl takový, jaký byl.
Znovu říkám, pojďme v tom nalézt chybu!
3) u Karla právěže padla na úrodnou půdu, protože Karel věřil. Jenže pak se začal ptát … což zřejmě křesťan nesmí, protože pak “půda úrodná není”. Ten, kdo se ptá, a zajímá ho pravda, ten je pro křesťanství holou skálou. Že, Herme? 😉
Protestante, prosil bych aby nezapadl tento můj příspěvek:
http://www.i-ateismus.cz/2012/05/karlova-dekonverze/comment-page-1/#comment-29403
Michal says:
http://www.i-ateismus.cz/2012/05/karlova-dekonverze/comment-page-1/#comment-29403
protestant:
Konečně se bavíme o křesťanství a ne o takových okrajových jevech jako duše apod.
Tedy začněme postupně. Prvně navrhuji probrat toto, protože vše ostatní je na tom závislé:
“No a pokud svým hříchům nejsi schopen svou svobodnou vůlí zabránit, pak ti přece hřešení nelze klást za vinu – a k čemu pak potřebuješ Krista? Copak by tě Bůh mohl potrestat (nespasením) za něco, za co nemůžeš, i kdybys neměl Krista?”
Můj názor ( a myslím, že i většiny křesťanů) je že Bůh může. On může vše. Je všemocný. Není to žádný hodný dědeček sedící na mráčku jak se jej snažily zobrazit v komunistických pohádkách. Kdyby nemohl, pak by Ježíšova smrt byla zbytečná. Ale podle nás křesťanů nebyla.
Moji první reakci asi sežral antispam. Mrkni se. Nechce se mi to stále psát dokola.
Obnoveno, mrknu se na to později…
Michale,
1. Mně přináší víra neklid (co když to tak není?) a poznání, jak je má schopnost lásky malá a nedostatečná (vždyť není o nic významnější, než láska každého druhého humanisty). Ale dává mi to smysl. Což se nedá říct o ateismu, který mi smysl nedává.
2. Reálností objektu víry se zabývám intenzivně. Například jsem došel k závěru, že pokud je Bůh skutečný, pak to jistě není nějaká masturbační mašina s tlačítkem ON/OFF, které by se mačkalo vírou. Takže pokud by to u mne takto fungovalo, musel bych se začít znepokojovat, že jsem naletěl na nějaký psychologický trik. A musel bych jít a celé to zbourat jako modlu a hledat skutečného Boha dál.
Vy ovšem zde na tomto webu máte většinou na mysli propedeutické fáze hledání Boha (Existuje stvořitel světa?) a děkuji vám za ně: Video se Stephenem Hawkingem, na které tu nedávno někdo odkazoval (nemám čas to hledat), bylo pro mne pravou náboženskou extází. Když jsem odhlédl od propagandistického primitivismu, do kterého bylo zabaleno, a hleděl jenom na sám obsah, musel jsem se smát, jak vtipně to Hospodin udělal a jak doslovně se vlastně dá brát “stvoření z ničeho”.
Herme, přiznám se, že nerozumím, jestli čteme stejný článek.
Karel popisuje své hledání boha a cestu, kterou si prošel. Přirovnávat to k onanii mi přijde úplně mimo. Uvědomte si, že mezi tím uběhlo 15 let a upřímně věřil v Boha rok a půl. To přece není nějaké mačkání ON/OFF. To jsou relativně dlouhá období.
Poprvé ho k Bohu přivedl bratr skrze Bibli. Karel ji upřímně studoval a zjišťoval, že to je normální lidmi vytvořená kniha. Podruhé s k Bohu dostal skrze víru, která skutečně fungovala. Věřil, že bůh existuje a to jej naplnilo příjemnými pocity. Nakonec si ale uvědomil, že ty pocity by cítil i kdyby Bůh neexistoval. Zase mi to přijde jako upřímné hledání a nic “svévolného” v tom nevidím.
Vy zase v existenci Boha věříte, protože “vám to dává smysl”. Chápu to tak, že toužíte po jakémsi řádu a smyslu, který v reálném světě kolem sebe nevidíte, a proto vám přijde existence boha přitažlivá . Nevím. Přijde mi to stejně dobrý/špatný důvod, jako ty Karlovy. Ty Karlovy pocity ale mají navíc daleko širší oporu v Bibli a v tom, co tam ti křesťané píší.
Nevidím sebemenší důvod, proč by svět měl dávat “smysl”.
PS: Masturbace mně přijde jako fajn věc. Myslím si ale, že je to věcně zcela něco jiného než popisuje Karel. Možná málo masturbujete, takže si onanii představujete jako něco, čím ve skutečnosti není.
Herme, píšete, že víra vám dává smysl, ale ateismus ne. Pak by bylo super, kdybyste nám ten smysl popsal, mě totiž křesťanská víra nedává vůbec smysl. Speciálně by mě zajímalo, jaký smysl má celý centrální příběh křesťanství s Ježíšem a zástupnou obětí. Zkuste se podívat na moje rok staré námitky k tomu příběhu, a pak se budu těšit na váš smysl dávající a tedy osvětlující vhled, který mi doteď zůstal utajen.
“…… Rozhodl jsem se tomu věřit i přesto, že Bibli jako takovou jsem jíž nepovažoval za inspirovanou, ale spíše jako svědectví lidi, kteří měli nějakou zkušenost s Bohem. ….”
Jaký je v tom rozdíl?
to slávek:
Jak bys Slávku označil tohle:
“Vědomě jsem se rozhodl přijímat některé zaslíbení v Bibli jako pravdivé, to proto, že ti lide tam psali o pokoji, který svět nedává, psali o Otci, jenž se stará o své děti.”
Já bych řekl, že si autor chtěl udělat dobře. Přesně jako při onanii. Ty to cítíš jinak?
Michal: Copak by tě Bůh mohl potrestat (nespasením) za něco, za co nemůžeš, i kdybys neměl Krista?”
Protestant: Můj názor ( a myslím, že i většiny křesťanů) je že Bůh může. On může vše.
Jistěže může, o tom není sporu – ale pak ovšem není spravedlivý. Trestá-li tě za něco, za co nemůžeš, pak není spravedlivý, naopak, je (minimálně v tomto ohledu) nespravedlivý. Tedy není ani dobrý.
Mezi základní vlastnosti, které svému Bohu ale přisuzujete, je, že je dobrý a spravedlivý. Tím máme ve vaší víře spor.
Takhle prosté to je.
Herme, pak mě ještě zaujala vaše věta ” Například jsem došel k závěru, že pokud je Bůh skutečný, pak to jistě není nějaká masturbační mašina s tlačítkem ON/OFF, které by se mačkalo vírou.”
Jsou snad vaši přátelé masturbační mašinka, na které se mačká on/off prosbou o pomoc? Jistě ne – a pomohou vám, když je o pomoc prosíte?
Jsme snad my (ateisté na tomhle webu) masturbační mašinka, která se mačká on/off dotazy, které zde na nás vznesete? Jistě ne – a přesto vám na ně odpovídáme!
Nevidím nejmenší důvod, proč by Bůh nemohl pomoct či aspoň odpovědět na úpěnlivé volání člověku, kterého miluje, má s ním vztah, a který ho prosí o pomoc. Každá lidská bytost na světě hodná toho jména by na takovou prosbu zareagovala.
Vy jste napsal, že považujete za jasné, že Bůh na takové prosby nereaguje, PROTOŽE přece není masturbační mašinka on/off. Z výše uvedených důvodů mě vaše vysvětlení přijde zcela neuspokojivé. Je to IMHO velmi chabý pokus o racionalizaci faktu, ŽE Bůh na prosby lidí o pomoc nereaguje. Bůh je k prosbám o pomoc lhostejný, a vaše “vysvětlení” zní – nic jiného jsem ani nečekal.
Znáte tu Ezopovu bajku o lišce a kyselých hroznech? Už před 26 stoletími se moudří Řekové této směšné výmluvě vysmívali…
to Michal:
Všimni si, že v základních křesťanských vyznáních nic o spravedlnosti Boha není:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Apo%C5%A1tolsk%C3%A9_vyzn%C3%A1n%C3%AD
http://cs.wikipedia.org/wiki/Nicejsko-ca%C5%99ihradsk%C3%A9_vyzn%C3%A1n%C3%AD
On totiž termín spravedlnost je příliš lidský. Není to univerzální pojem.
Mimochodem, v příbězích Starého Zákona Bůh na volání běžně odpovídal. Byl snad tehdy masturbační mašinka on/off? Byl jako masturbační mašinka v těch příbězích líčen?
Podle mě je to vaše přirovnání fakt úplně mimo.
Spravedlnost není univerzální pojem, a morálka univerzální pojem je?
Jinak, pokud bůh není spravedlivý, pak nevidím nejmenší důvod, proč se vůbec o cokoliv snažit, ani kdybych VĚDĚL, že vše co je v Bibli napsáno, je pravda. Nikdy bych nemohl mít jakoukoliv rozumně vysokou záruku (vůbec nemluvím o jistotě!) že by se mi, až přijde na věc, Bůh “nevysmál”.
My jsme navíc v situaci, že máme vysokou míru jistoty, že Bible je pravdivá maximálně tak na náhodných a banálních místech typu “Jeruzalém existuje”, “byli nějací Egypťané”, “Staří Izraelci věřili v Boha”, atd.
to Michal:
Ano. Záruku nedostaneš. Víra není obchod něco za něco. Je to prostá důvěra.
Bible je pravdivá celá. Ale jinak než uznáváš ty. Stejně tak Shakespearovy hry jsou pravdivé.
Samuel se Saula otázal: “Proč rušíš můj klid? Proč jsi mě dal přivolat?” Saul řekl: “Jsem ve velkých úzkostech. Bojují proti mně Pelištejci a Bůh ode mne odstoupil. Vůbec mi neodpovídá ani prostřednictvím proroků ani skrze sny. Proto jsem zavolal tebe, abys mi oznámil, co mám dělat.”
1 Samuelova 28:15