Jsem si plně vědom toho, že nahlédnout absurdnost křesťanské víry zevnitř je velmi obtížné, zvlášť pro člověka, který ji bere vážně. Je to velmi obtížné, nikoliv však nemožné. Knihy inteligentních lidí, kterým se to povedlo, patří mezi mé nejoblíbenější. Godless Dana Barkera, Why I Believed Kennetha W. Danielse a Why I Became an Atheist Johna W. Loftuse. Jejich argumenty patří asi k tomu nejpádnějšímu a nejucelenějšímu, co jsem zatím četl.
Zejména Kenneth W. Daniels naprosto geniálně popsal své důvody, které mu bránily nahlédnout, co je každému mimo “stádo” jasné. (Slovo “stádo” jsem zda ani v nejmenším nepoužil v pejorativním významu: křesťané o sobě sami mluví jako o ovcích, o Kristu jako o pastýři, a o církvi jako o stádu. Odtud také název další knihy na výše uvedené téma, kterou jsem zatím nečetl, “Leaving the Fold”. Je to takové kouzlo nechtěného…)
Protože jsem si vědom všech těch důvodů, které věřícímu člověku zaslepují oči, ucpávají uši, a nastavují jeho motivační systém různými bizarními směry, o to víc si vážím lidí, které začalo znepokojovat, že by své životy mohli prožívat ve lži, a rozhodli se proto vydat se po v pravdě bohulibé cestě: nalézt Pravdu, a akceptovat ji, ať je jakákoliv. Hledání Pravdy je pak vedlo k opuštění bezpečného a pohodlného života ve Stádu a velkému kroku do neznáma králičí nory. No, a teď jsou na druhé straně, u nás. Víra je pryč. Jak už jsem dříve psal: nejsem si vůbec jist, že bych to já sám dokázal, kdybych někdy byl součástí Stáda.
Karel, který tu s námi už pěkných měsíců diskutuje, patří k těmto lidem. Patří mu za to můj upřímný obdiv. Poprosili jsme ho, zda by krátce nepovyprávěl svůj příběh. Karel souhlasil, takže mu tímto předávám slovo:
Byl jsem požádán, abych stručně popsal co mne vedlo k tomu, že jsem odstoupil od křesťanské víry.
Křesťanem jsem se stál vlastně dvakrát a pokaždé to co mne dostalo, byl stav, který nasleduje po tom, když uvěříte ( ten kdo neuvěřil toto těžko pochopi, snad pomůže připodobnění, velice hrubé: Máte nějaké problémy a dozvíte se, že přijíždí “tetička z Ameriky”, která vám tyto vaše problémy jede vyřešit. Pokud této zprávě uvěříte, i když tetičku nevidíte ani jste s ní nemluvili, nutně to ponese, ta víra, své ovoce).
Poprvé mi jako zapřisáhlému odpůrci náboženství (vycházelo to z mých zkreslených, povrchních představ) mluvil o Bohu bratr. Bylo to pro mne tak silné, vlastně zboural ty mé povrchní představy, že jsem uvěřil, přesněji bych řekl, víra se ve mně stala. Následoval, nebo to šlo ruku v ruce s uvěřením, úžasný pokoj. Představa o Bohu k Němuž mohu volat, na kterého se mohu spoléhat nemůže člověka nechat bez účinků. Zapojil jsem se do křesťanské církve, byl horlivým křesťanem. A hlavně, přijal jsem tézi, že Bible je Boží slovo. Tenkrát jsem příliš nepřemýšlel nad tím, co je vlastně základem pro toto přesvědčení. Víra prostě fungovala. Ale čím dál více jsem Bibli studoval, tím více se vynořovalo otázek. Myslím, že mne tenkrát dorazila kniha od M. Twaina – “Dopisy z planety země”, která mne donutila se zabývat otázkou po inspirovanosti Bible. Vedlo to až k tomu, že jsem toto přesvědčení zavrhl jako mylné a bylo otázkou času, kdy přestanu být křesťanem.
Jak je možné, že jsem se stál i přesto po 15-ti letech znovu křesťanem? Po tu dobu jsem byl s křesťanstvím srovnám, hledal jinde, buddhismus, hinduismus, advaita…., neuspokojen. Řekl bych, že my lide toužíme po klidu, po štěstí, po pevném bodě v tomto světě, což nás nutí hledat odpovědi na své otázky. Tento svět však tyto otázky neuspokojuje, aspoň mi se tak zdálo a zatím i zdá, neuspokojuje je tedy tak jak by se mi líbilo. Dalo by se říct, že jsem byl na dně a rozhodl jsem křesťanství znovu vyzkoušet, vyzkoušet Boha, Jeho zaslíbení. Vědomě jsem se rozhodl přijímat některé zaslíbení v Bibli jako pravdivé, to proto, že ti lide tam psali o pokoji, který svět nedává, psali o Otci, jenž se stará o své děti. Rozhodl jsem se tomu věřit i přesto, že Bibli jako takovou jsem jíž nepovažoval za inspirovanou, ale spíše jako svědectví lidi, kteří měli nějakou zkušenost s Bohem. A ta víra nesla své ovoce. Opět jsem zažíval to, co jsem kdysi zažíval při první konverzi, neskutečný pokoj, lásku, změnu chování k druhým lidem…. V podstatě jsem poznával, že to co oni zažívali, zažívám i já. Bylo to pro mne důkazem, že zpráva o Ježíši Kristu, tedy evangelium, je pravdivá. Vyznal jsem svou víru a byl opět křesťan. A myslel jsem si, že tomu tak bude navždy. Nebyla to pravda.
Mé druhé odpadnutí nebyl v podstatě dlouhý proces. Šlo o to, že jsem se začal kritický dívat na to, co je vlastně základem mé víry a zjistil jsem, že v podstatě vlastně nic. Písmo, jakožto zvěst o jediném Bohu a o Jeho Synu Ježíši Kristu mi začala být více a více nevěrohodnější, vlastně vše co jsem o Ježíši Kristu znal pramenilo z Písma. Kdybych měl své vědomosti o Bohu shrnout z toho co On sám mi řekl, musel bych říct – nic.
Pak tady byla moc víry, to co mne vlastně pokaždé dostalo. Uvědomil jsem si, že víra bude fungovat i když objekt víry nebude reálný. To znamená, všechen ten pokoj, láska…, který jsem zažíval, nepramenilo z Boha, ale z víry v Něj. Podtrženo a sečteno, neměl jsem důvod dále zůstávat křesťanem, důvod věřit, že evangelium mluví pravdu. Ano, evangelium je moc, která dovede změnit životy lidi, protože jím dá něco co nemají, naději, nový život…, ale tato změna není důkazem pravdivosti evangelia. Zároveň dodávám, k tomu, že víra má moc i kdyby objekt víry nebyl skutečný, že to není důkazem toho, že objekt víry je nereálný. Ano, může být reálný. Akorát je třeba hledat jiné důvody, proč věřit. Každý se musí se svou vírou srovnat sám. Já prostě jíž nemám důvod, proč bych měl věřit. Víra pro víru není nic pro mne. Raději půjdu do pustiny, kde nevím co mne čeká.
Protestant: Ano. Záruku nedostaneš. Víra není obchod něco za něco. Je to prostá důvěra.
No právě: jak můžu důvěřovat někomu, o kom dokonce VÍM, že trestá lidi za něco za co nemohou? Jak mohu důvěřovat někomu, o kom vím že není spravedlivý?
Takový Bůh by si nejenže nezasloužil naši důvěru, ale ani úctu, ani lásku… jediný adekvátní cit před takovým Bohem by byl – STRACH.
Příklad nespravedlnosti i neodpovídání Boha dohormady:
Proti mně se obrátily hrůzy, jako vítr pronásledují mě za šlechetnost, jako oblak odplynula moje spása. A nyní je vylita má duše ve mně, chopily se mě dny pokoření. V noci mě bodá v kostech, hlodá mě bolest neutuchající. Pro úpornou bolest se změnil můj oděv, sevřela mě jako pás suknici; jsem smeten do bláta, podoben prachu a popelu. Volám k tobě o pomoc, a ty mi neodpovídáš, stojím tu, měj pro mě pochopení. Změnil ses mi v krutého protivníka, strojíš mi úklady svou mocnou rukou. Unášíš mě větrem jako na voze, až mě opouštějí smysly. Vím, že mě předáš smrti, přivedeš do domu, kde se setká všechno živé. Nikdo nepodá ruku do sutin, kdyby z nich hynoucí o pomoc volal. Neplakal jsem snad za krušných dnů, nestaral jsem se o ubožáka? Dobro jsem s nadějí očekával, a přišlo zlo, čekal jsem na světlo, a přišlo mračno. Mé útroby neklidně vřou, mám před sebou dny utrpení. Chodím zarmoucen, ačkoli nepálí slunko, povstávám ve shromáždění a volám o pomoc. Stal jsem se bratrem šakalů, druhem pštrosů. Kůže na mně zčernala, kosti mám horkostí rozpálené. Má citara zní při truchlení, moje flétna při hlasu plačících.”
Jób 30:15 – Jób 30:31 (CEP)
Michal says:
No právě: jak můžu důvěřovat někomu, o kom dokonce VÍM, že trestá lidi za něco za co nemohou? Jak mohu důvěřovat někomu, o kom vím že není spravedlivý?
Takový Bůh by si nejenže nezasloužil naši důvěru, ale ani úctu, ani lásku… jediný adekvátní cit před takovým Bohem by byl – STRACH.
protestant:
Na tyhle tvoje otázky perfektně odpovídá Job. Je to jedna z mých nejoblíbenějších biblických knih. Doporučuji
Deut 32
3 Jméno Hospodinovo totiž provolám – chvalte velebnost našeho Boha!
4 On je Skála! Jeho dílo je dokonalé, všechny jeho cesty pravé jsou.
Věrný je Bůh, každé křivdy vzdálen, on je spravedlivý a upřímný!
Protestante, spekulace o nespravedlivém a nedobrém Bohu, kterého se člověk může leda tak bát, můžou být sice docela zábavné, ale nemají nic společného s křesťanstvím. Křesťané (radši už nepíšu vy 🙂 ) o svém Bohu předpokládají, že je spravedlivý, a že je vzdálen každé křivdy, viz. tahle citovaná pasáž. Trestat člověka za něco, za co nemůže, naproti tomu JE křivda, a JE to nespravedlnost. Proto je křesťanská víra sporná, a tedy falešná.
Ten důsledek, že abychom se tomu sporu vyhnuli, došli jsme se až k závěru že Bůh není ani spravedlivý, ani dobrý, a musíme se ho tak leda bát, považuji za velmi zábavný důkaz nesmyslnosti křesťanství metodou reductio ad-absurdum 🙂
PS. Joba si speciálně kvůli Tobě přečtu pozorně znovu, jinak jsem ho samozřejmě už četl.
Mimochodem, velmi oceňuji, že jsi dnes nějak upustil od své taktiky mlžení a mimoběžných pseudoodpovědí. Pak to ovšem vede k rychlým závěrům toho typu, k čemu jsme právě došli – takže se vlastně nelze divit, že tu řečnickou “taktiku” z minulé věty sis tak oblíbil 🙂
Ještě jednou dík za to, že jsi to jednou vyzkoušel bez ní.
to Michal:
Pořád se motáme okolo termínu spravedlnost. Co to je? Je spravedlivé, když kuna sežere prákům jejich vejce? Je spravedlivé když zemětřesení zničí celé město i s obyvateli. Je to naopak nespravedlivé?
Jinak mám naopak pocit, že jsem k ničemu nedošli. Pořád jsme nedořešili jediný z mnoha odstavců tvé otázky. A dokud tento nedořešíme nemá smysl jít dál.
a zde jedno kázání k tématu:
http://branik.evangnet.cz/kazani/2008_01_20.php
No já bych řekl, že dořešili – a řešení je, že koncept hříchu vede k absurdním závěrům – což signalizuje, že je problém v předpokladech, tedy ŽE Bůh vůbec něco jako lidské hříchy řeší, a že lidi za hříchy nějak trestá nebo odměňuje (spasením).
Moje řešení je, že žádný Bůh, kterému záleží na lidech, neexistuje. Tento jednoduchý předpoklad šmahem řeší všechny pro křesťanství neřešitelné problémy, jako např.
– proč je na světě zlo
– zda je či není Bůh spravedlivý či nespravedlivý
– zda je či není dobrý
– zda nás miluje či nemiluje, a proč nám odpovídá nebo neodpovídá na naše volání
– zda Bůh řeší či neřeší naše hříchy, zda můžeme nehřešit, a zda, pokud nehřešit nemůžeme, nás za to může Bůh potrestat,
– jak může mít Bůh syna
– jak je to s Ježíšovým Mesiášstvím
– jaký smysl měla jeho zástupná oběť
– a milion dalších problémů
Defacto celou dobu od založení tohoto webu čekám na to, až mě někdo seznámí s interpretací křesťanství, která bude mít alespoň takovou (nebo dokonce vyšší?) vysvětlovací schopnost, než ten jednoduchý předpoklad o kterým jsem tu teď psal.
Proč je na světě zlo?
Jinak tomuhle já říkám utéct od problému a ne jej řešit, či dokonce vyřešit.
Je to jako odložit knihu které nerozumím se slovy že je hloupá.
Nebo utéct ze založené rodiny, protože se mi tam objevují neřešitelné problémy.
Proč je na světě zlo? No protože zde není žádná bytost, která by mu bránila, která by nás opečovávala! Svět je prostě drsné místo pro život, a my se s ním musíme poprat. Nikdo nám s tím nepomůže, je to jen na nás. Neexistuje žádný milující Otec na nebesích.
Příroda se s námi nemazlí, nekouká na to jestli při nějakém zemětřesení lidé zahynou nebo nezahynou… viry a baktérie jsou organismy stejně jako my, a bojují o přežití stejně jako my, a samozřejmě na náš úkor – a proto jsou tu nemoci… jsou v tom nějaké nejasnosti?
Protestant: Jinak tomuhle já říkám utéct od problému a ne jej řešit, či dokonce vyřešit.
Je to jako odložit knihu které nerozumím se slovy že je hloupá.
Nebo utéct ze založené rodiny, protože se mi tam objevují neřešitelné problémy.
Ne: máme zde problém – svět je takový jaký je – a ten může být do různé míry (ne)kompatibilní s různými předpoklady.
Ukazuje se, že
1) předpoklad milujícího Boha kterému by záleželo na lidech “dře na všech frontách”,
2) naproti tomu předpokladu “žádný bůh kterému by na nás záleželo, neexistuje” bezproblémově souhlasí s realitou.
Říct za těchto okolností, že úsudek, že možnost (2) je pravděpodobně pravdivá je “útěk od problému” a místo toho bychom měli přemýšlet, jak (1) harmonizovat s pozorovanými fakty, se mi jeví jako poněkud podivné. Je to, jako říct, že je “útěk od problému” usoudit, že neexistují vodníci; místo toho bychom měli (pravděpodobně až na věky) pročesávat rybníky abychom nějakého našli.
Koneckonců, jak harmonizovat (1) s realitou je na vás, věřících. Já NEVÍM jak to udělat. Netuším. Až na něco přijdete, budeme tu mít dvě rovnocené možnosti. Do té doby jasně vede (2).
Michal says:
May 31, 2012 at 12:28 pm
Proč je na světě zlo? No protože zde není žádná bytost, která by mu bránila, která by nás opečovávala! Svět je prostě drsné místo pro život, a my se s ním musíme poprat. Nikdo nám s tím nepomůže, je to jen na nás. Neexistuje žádný milující Otec na nebesích.
Příroda se s námi nemazlí, nekouká na to jestli při nějakém zemětřesení lidé zahynou nebo nezahynou… viry a baktérie jsou organismy stejně jako my, a bojují o přežití stejně jako my, a samozřejmě na náš úkor – a proto jsou tu nemoci… jsou v tom nějaké nejasnosti?
protestant:
Postrádám zde logiku. Na jedné straně to co se děje v přírodě označuješ za běžné, normální a pochopitelné. A na druhé straně něco z toho co se ve světě děje nazýváš zlem. Tedy slovem s negativní kontací. Proč? Proč nazýváš nemoci zlem? Proč je vidíš negativně? Proč vůbec ateista používá slova jako dobro a zlo, když nic takového podle něj neexistuje.
Michal says:
Ne: máme zde problém – svět je takový jaký je
protestant:
Výbormě řečeno. Svět je takový jaký je.
Pro babičku z podhorská vesnice představuje harmonické prostředí. Pro kosmologa, který má problémy s neznámou hmotou a energií už ne. Myslíš, že by ten kosmolog měl přejít k myšlení té babičky a vše tím naráz vyřešit?
Slávku, reaguju na Váš příspěvek z May 31, 2012 at 7:54 am:
Četli jsme myslím stejný příspěvek. Jen informaci, že postava příběhu UPŘÍMNĚ (Co to vlastně je?) věřila v Boha ROK A PŮL, jsem v článku, na který jsem reagoval, nenašel. Chybějící časový údaj jsem si dohledal v diskusi, dobře, ale co to je rok a půl, že? V katolické církvi by byla hlavní postava možná novokřtěncem. Některá katolická společenství trvají dokonce na dvouletém katechumenátu před křtem – to je pak o něčem jiném. Jak vidět na hlavním hrdinovi příběhu, je to praxe odůvodněná.
Shrňme si, nač narážím:
Karel: „Bylo to pro mne tak silné, vlastně zboural ty mé povrchní představy, že jsem uvěřil, přesněji bych řekl, víra se ve mně stala. Následoval, nebo to šlo ruku v ruce s uvěřením, úžasný pokoj.“ – Hermés: = switch ON
Karel: „Rozhodl jsem se tomu věřit i přesto, že Bibli jako takovou jsem jíž nepovažoval za inspirovanou… A ta víra nesla své ovoce. Opět jsem zažíval to…“ – Hermés = switch ON
Karel: „To znamená, všechen ten pokoj, láska…, který jsem zažíval, nepramenilo z Boha, ale z víry v Něj.“ – Hermés: Z toho vyvozuji, že to tak podle postavy příběhu má fungovat: Začnu věřit = switch ON; přestanu věřit = switch OFF. Ráno se vzbudím – modlitbička (switch ON) atd.
Možná je to ale jen špatně napsaný příběh a něco takového se stát nemůže. Proč tady pokládáte za lehkověrné ty lidi, kteří věří apoštolu Pavlovi, Petrovi a Janovi? Jací jsou pak ti, kteří věří jakémusi nicku „Karel“ z internetu? Vydáte o něm Slávku a Michale svědectví, že je to skutečná osoba? A proč bych měl věřit Vám? A máte hmatatelné doklady, že si svůj příběh nevymyslel, aby si vystřelil z křesťánků? … To jen abychom byli důslední… Jinak příběh beru jako fikci, která se státi mohla. Sám jsem se setkal s párem podobných případů. Jsou mi dobrým mementem, že na citech víru stavět nelze. Díky tedy nicku „Karel“ za poučný příběh. Budu šířit mezi lehkověrníky z Hospodinova stáda.
Co se týče řádu a smyslu, Slávku, nemotivuje mně k víře potřeba řádu, který ve světě nevidím. Naopak mne motivuje právě to, že ho ve světě vidím (už jsem to zde psal jinde), a proto mi existence Boha přijde pravděpodobná. (Teleologický argument je neprávem podceňovaný jen proto, že je logicky nejslabší – můžete se do něho pustit v dalším článku 😉 ). Vidím dokonce nutnost smyslu (to už jsem zde také psal), protože nemají-li věci smysl, nemá ho ani ateismus a celá tato diskuse.
Protestante to přece není pravda, že pro ateisty neexistuje zlo a dobro. My k definici těch pojmů jen nepotřebujeme Boha.
Snad nejjednodušší definice která mě napadá by mohla znít třeba takto:
Dobrem míním to, co vede k tomu, že se lidem dobře daří, že jsou spokojení, šťastní, atd.
Zlem pak míním naopak to, co vede k lidskému neštěstí, utrpení, smrti.
Michal says
Ukazuje se, že
1) předpoklad milujícího Boha kterému by záleželo na lidech “dře na všech frontách”,
protestant:
Ne Michale. To dřou jen tvoje představy o víře náboženství Bohu atd. A dyž je čtu tak se ani nedivím. Už ta tvoje představa, že by Bůh musel být spravedlivý podle lidských měřítek a představ je legrační. A ukázal jsem ti, že jsi mimo. Že křesťané takto nevěří. Ze ani Bible nic takového netvrdí. Že faráři ve svých kázáních nic takového netvrdí.
Jenže ty nic z toho nereflektuješ. Pokračuješ stále v tom svém monologu. A vůbec ti nevadí, že to co zde prezentuješ nemá nic s křesťanstvím společného.
Tedy jediné co z toho plyne – ty nemáš zájem o diskutovat. Ty máš pouze zájem druhé přesvědčit. 🙂
Michal says:
May 31, 2012 at 1:19 pm
Protestante to přece není pravda, že pro ateisty neexistuje zlo a dobro. My k definici těch pojmů jen nepotřebujeme Boha.
Snad nejjednodušší definice která mě napadá by mohla znít třeba takto:
Dobrem míním to, co vede k tomu, že se lidem dobře daří, že jsou spokojení, šťastní, atd.
Zlem pak míním naopak to, co vede k lidskému neštěstí, utrpení, smrti.
protestant:
Tedy podle tebe je to, že lidé umírají zlem??????
Herme, Vaše pasáž o Karlovi mě skutečně dojala 🙂
Panebože, není nejmenší problém se s ním setkat, budete-li chtít! Můžete s ním mluvit z očí do očí – nikoliv zprostředkovaně, přes nás, ale přímo! Když budeme chtít, můžeme si promluvit s jeho příbuznými, zda opravdu věřil nebo ne – koneckonců psal zde na tenhle web dlouhé měsíce kdy věřil, není problém se na ty příspěvky podívat!
Jako, říct že Karlův příběh berete jako fikci, (zatímco příběhy o Ježíšovi jsou pro vás asi mnohem věrohodnější) to je teda už fakt totální zatemnění mysli! 🙂
A ještě tomu dáte korunu výrokem, že stavět svou víru na citech nelze – vy stavíte na rozumu! Panebože… 😀
Ne, lidská smrt není neštěstím, není-li provázená utrpením umírajícího člověka nebo příbuzných. Přirozená lidská smrt je nutná. “Zlo” v širším pojetí je podle mě předčasná smrt. Smrt mladého člověka na rakovinu, smrt dítěte, mrtvice ve 40 letech, atd.
..a mrtvice v 50 letech? Nebo v 60 letech? Kdy přichází ta správná – nezlá – smrt?