Jsem si plně vědom toho, že nahlédnout absurdnost křesťanské víry zevnitř je velmi obtížné, zvlášť pro člověka, který ji bere vážně. Je to velmi obtížné, nikoliv však nemožné. Knihy inteligentních lidí, kterým se to povedlo, patří mezi mé nejoblíbenější. Godless Dana Barkera, Why I Believed Kennetha W. Danielse a Why I Became an Atheist Johna W. Loftuse. Jejich argumenty patří asi k tomu nejpádnějšímu a nejucelenějšímu, co jsem zatím četl.
Zejména Kenneth W. Daniels naprosto geniálně popsal své důvody, které mu bránily nahlédnout, co je každému mimo “stádo” jasné. (Slovo “stádo” jsem zda ani v nejmenším nepoužil v pejorativním významu: křesťané o sobě sami mluví jako o ovcích, o Kristu jako o pastýři, a o církvi jako o stádu. Odtud také název další knihy na výše uvedené téma, kterou jsem zatím nečetl, “Leaving the Fold”. Je to takové kouzlo nechtěného…)
Protože jsem si vědom všech těch důvodů, které věřícímu člověku zaslepují oči, ucpávají uši, a nastavují jeho motivační systém různými bizarními směry, o to víc si vážím lidí, které začalo znepokojovat, že by své životy mohli prožívat ve lži, a rozhodli se proto vydat se po v pravdě bohulibé cestě: nalézt Pravdu, a akceptovat ji, ať je jakákoliv. Hledání Pravdy je pak vedlo k opuštění bezpečného a pohodlného života ve Stádu a velkému kroku do neznáma králičí nory. No, a teď jsou na druhé straně, u nás. Víra je pryč. Jak už jsem dříve psal: nejsem si vůbec jist, že bych to já sám dokázal, kdybych někdy byl součástí Stáda.
Karel, který tu s námi už pěkných měsíců diskutuje, patří k těmto lidem. Patří mu za to můj upřímný obdiv. Poprosili jsme ho, zda by krátce nepovyprávěl svůj příběh. Karel souhlasil, takže mu tímto předávám slovo:
Byl jsem požádán, abych stručně popsal co mne vedlo k tomu, že jsem odstoupil od křesťanské víry.
Křesťanem jsem se stál vlastně dvakrát a pokaždé to co mne dostalo, byl stav, který nasleduje po tom, když uvěříte ( ten kdo neuvěřil toto těžko pochopi, snad pomůže připodobnění, velice hrubé: Máte nějaké problémy a dozvíte se, že přijíždí “tetička z Ameriky”, která vám tyto vaše problémy jede vyřešit. Pokud této zprávě uvěříte, i když tetičku nevidíte ani jste s ní nemluvili, nutně to ponese, ta víra, své ovoce).
Poprvé mi jako zapřisáhlému odpůrci náboženství (vycházelo to z mých zkreslených, povrchních představ) mluvil o Bohu bratr. Bylo to pro mne tak silné, vlastně zboural ty mé povrchní představy, že jsem uvěřil, přesněji bych řekl, víra se ve mně stala. Následoval, nebo to šlo ruku v ruce s uvěřením, úžasný pokoj. Představa o Bohu k Němuž mohu volat, na kterého se mohu spoléhat nemůže člověka nechat bez účinků. Zapojil jsem se do křesťanské církve, byl horlivým křesťanem. A hlavně, přijal jsem tézi, že Bible je Boží slovo. Tenkrát jsem příliš nepřemýšlel nad tím, co je vlastně základem pro toto přesvědčení. Víra prostě fungovala. Ale čím dál více jsem Bibli studoval, tím více se vynořovalo otázek. Myslím, že mne tenkrát dorazila kniha od M. Twaina – “Dopisy z planety země”, která mne donutila se zabývat otázkou po inspirovanosti Bible. Vedlo to až k tomu, že jsem toto přesvědčení zavrhl jako mylné a bylo otázkou času, kdy přestanu být křesťanem.
Jak je možné, že jsem se stál i přesto po 15-ti letech znovu křesťanem? Po tu dobu jsem byl s křesťanstvím srovnám, hledal jinde, buddhismus, hinduismus, advaita…., neuspokojen. Řekl bych, že my lide toužíme po klidu, po štěstí, po pevném bodě v tomto světě, což nás nutí hledat odpovědi na své otázky. Tento svět však tyto otázky neuspokojuje, aspoň mi se tak zdálo a zatím i zdá, neuspokojuje je tedy tak jak by se mi líbilo. Dalo by se říct, že jsem byl na dně a rozhodl jsem křesťanství znovu vyzkoušet, vyzkoušet Boha, Jeho zaslíbení. Vědomě jsem se rozhodl přijímat některé zaslíbení v Bibli jako pravdivé, to proto, že ti lide tam psali o pokoji, který svět nedává, psali o Otci, jenž se stará o své děti. Rozhodl jsem se tomu věřit i přesto, že Bibli jako takovou jsem jíž nepovažoval za inspirovanou, ale spíše jako svědectví lidi, kteří měli nějakou zkušenost s Bohem. A ta víra nesla své ovoce. Opět jsem zažíval to, co jsem kdysi zažíval při první konverzi, neskutečný pokoj, lásku, změnu chování k druhým lidem…. V podstatě jsem poznával, že to co oni zažívali, zažívám i já. Bylo to pro mne důkazem, že zpráva o Ježíši Kristu, tedy evangelium, je pravdivá. Vyznal jsem svou víru a byl opět křesťan. A myslel jsem si, že tomu tak bude navždy. Nebyla to pravda.
Mé druhé odpadnutí nebyl v podstatě dlouhý proces. Šlo o to, že jsem se začal kritický dívat na to, co je vlastně základem mé víry a zjistil jsem, že v podstatě vlastně nic. Písmo, jakožto zvěst o jediném Bohu a o Jeho Synu Ježíši Kristu mi začala být více a více nevěrohodnější, vlastně vše co jsem o Ježíši Kristu znal pramenilo z Písma. Kdybych měl své vědomosti o Bohu shrnout z toho co On sám mi řekl, musel bych říct – nic.
Pak tady byla moc víry, to co mne vlastně pokaždé dostalo. Uvědomil jsem si, že víra bude fungovat i když objekt víry nebude reálný. To znamená, všechen ten pokoj, láska…, který jsem zažíval, nepramenilo z Boha, ale z víry v Něj. Podtrženo a sečteno, neměl jsem důvod dále zůstávat křesťanem, důvod věřit, že evangelium mluví pravdu. Ano, evangelium je moc, která dovede změnit životy lidi, protože jím dá něco co nemají, naději, nový život…, ale tato změna není důkazem pravdivosti evangelia. Zároveň dodávám, k tomu, že víra má moc i kdyby objekt víry nebyl skutečný, že to není důkazem toho, že objekt víry je nereálný. Ano, může být reálný. Akorát je třeba hledat jiné důvody, proč věřit. Každý se musí se svou vírou srovnat sám. Já prostě jíž nemám důvod, proč bych měl věřit. Víra pro víru není nic pro mne. Raději půjdu do pustiny, kde nevím co mne čeká.
Herme, uvažte ten diametrální rozdíl mezi tím, jak se o Ježíšovi píše ve Skutcích (pomiňme teď evangelia, tam je to jasné), a ve všech ostatních epištolách.
Třeba hned Sk 1:21 mluví o tom, že Ježíš nějaký čas “přebýval mezi námi”. Dokonce ani žádnou obdobu této prosté větičky v drtivé většině epištol vůbec nenajdete! Nejen že tam nenajdete nějaké detaily z Ježíšova života, ale ani takové věci jako ŽE kázal, ŽE konal zázraky – a dokonce ani že tu vůbec byl (porovnejte s těmi Sk 1:21)!!!
Naproti tomu ve Skutcích (protože ty jsou od autora Lukášova evangelia!!!) se to takovými zmínkami jen hemží. Na skutky se můžeme dívat tak, jak by (ve vztahu k pozemskému Ježíšovi) MĚLY přirozeně vypadat epištoly – kdyby s nimi nebylo něco velice zvláštního…
Mě zajímá vaše vysvětlení tohoto pozoruhodného faktu.
Mimochodem, v téhle chvíli vím o jediné výjímce z toho pravidla – a to je 2. list Petrův. A nikoliv náhodou je tento list dosti pozdní dokument… a navíc je to padělek. Jsem zvědavý, jestli najdete ještě něco dalšího.
Sežralo mi to komentář.
Slávku, jde o to, co je pevný základ. I to je přece subjektivní kategorie. Jsem si vědom jistých omezení. Když to přeženu, nemám rodné číslo Ježíše a apoštolů, jejich protokolární výpovědi ani úmrtní listy, a nemůžu je mít. Toho jsem si vědom, s tím jsem smířen a to určuje modus mé víry – určitou nejistotu a pochybnosti a s tím související tolerance k nevěřícím a jinověrcům (možná se to tak z mého virtuálního obrazu nezdá, ale v reálném světě je to tak 🙂 ). Tuto toleranci pozdně starověká a středověká církev neměla, protože neprošla sebekritikou 19. a 20. stol. (ano, sebe-kritikou: historická kritika je přece ve většině dílem nikoli ateistů, nýbrž samotných křesťanských teologů těchto staletí, polemizujících se svým vnitrocírkevním okolím).
Témata, do kterých jsme se tu pustili, jsou komplikované problémy, jejichž řešení závisí také na formulaci otázky: jsme v jiné pozici, ptáme-li se, zdali něco musí platit (potvrdit existenci faktu), nebo zdali něco musí neplatit (potvrdit neexistenci faktu). Přitom zde navíc mluvíme o historické a literární vědě, jejíž metodologie je specifická – nejsou to exaktní vědy, nýbrž vědy interpretativní: Autorství např. toho Jana lze velmi silně zpochybnit i poměrně silně podepřít. Lze ale dosáhnout jistoty? Ukončit diskusi? To bychom museli jít argument po argumentu, zkoumat jejich metodologické a faktické předpoklady… a stejně tuším, že bychom otázku s definitivní platností neuzavřeli (ukazuje to zkušenost 200 let biblické vědy). Byla by to ale poměrně velká ambice na tento český web – nechme to profesionální světové biblistice, Witheringtonovi, Ehremanovi, Köstenbergerovi, Carsonovi a stovkám dalších, kteří se kriticky zabývají problematikou biblistiky v “posthistorickokritické době”. Uvidíme, kam to povede za takových deset dvacet let.
Já jsem navíc biblista pouze poloprofesionální – těžiště mé práce je v jiném období a už na mne tlačí termíny, abych se od zdejšího šermování zase na čas vrátil ke strojům. Už se nějak celé odpoledne snažím se utnout a ono ne a ne a ne 🙂 Abych to zde na chvíli přerušil se ctí a nenechal ani Michala zcela bez odpovědi, tak mu uvedu to nejznámější z toho, co jsem měl na mysli: 1Kor 15,3–7. Je tam vše podstatné (Pavel jako ne-svědek si to nevymyslel, nýbrž to přejal, Ježíš zemřel a vstal, a ukázal se lidem, kteří o tom v Pavlově době mohli svědčit). Já nečekám, že nad tím otevřete pusy, dokonce si ani nemyslím, že to neznáte – jen si tak se mnou hrajete. A vím, že vám to nebude stačit (vím, že by byl pro Vás lepší Ježíš jako Doctor Manhattan 🙂 ), ale není mou ambicí tady evangelizovat. Jen vysvětlit (abych se vrátil k tématu vlákna), že křesťanská víra nestojí na emocích, nebo na nich alespoň dlouhodobě neustojí, jak ukázal Karel.
Kdybych řekl za sebe, že pokud mají NZ texty ve svém základním vyznání pravdu, pak je to taková bomba, že chci být u toho, co to je? Jsou to mé emoce, nebo chladný kalkul? Kalkul s vědomím, že jinak nemá život stejně žádný přesah, takže proč s ním nezajít na burzu a trochu nezainvestovat 😉 ?
OK Herme, to beru. Osobně to ve tvém případě vidím spíš na ty emoce. Ale lidé sázejí i v případě velmi malé šance na výhru (Sportka), tak proč si nevsadit na Ježíše. To mi přijde celkem srozumitelná motivace.
Máš pravdu, že kdyby to byla pravda, tak je to fakt bomba a ty ztráty na druhé straně jsou spíše malé, jestli vůbec nějaké. Sázka malá, potenciální výhra velká, pravděpodobnost IMHO velmi malá. To je matematika, které rozumím 🙂
Mě na tom osobně vadí (je to čistě osobní preference) ten akt odevzdání se něčemu o čem si myslím, že má malou pravděpodobnost. Přijde mi příjemnější prožít život tak jak je, než v nějaké iluzi. Jak je to ale pro mě skutečně důležité jsem si dokázal, když jsem byl ochoten uvěřit, abych si mohl vzít svoji současnou ženu.
Jo a taky jsem nikdy nesázel Sportku ani nic podobného. Spíš mám raději sázky s větší šancí na výhru a odpovídajícím ziskem. Rád se třeba sázím s přáteli o něco (ca 50:50 vs. 1:14 000 000).
Ty Herme Sportku nebo něco podobného sázíš, že?
Ach jo Herme, když v několika příspěvcích zdůrazním, že se ptám na to, co nám epištoly říkají o Ježíšově ŽIVOTĚ – proč mě neodkázat na Pavlovo nejslavnější “kérigma pěti stům”, tedy zjevení PO SMRTI. (resp. po “vzkříšení”) No nic.
No ale když už jste to tedy začal – i na tomhle je leccos podivného. Nepřijde vám podivné, že se o tomto mimořádném zjevení nezmiňuje NIKDO JINÝ než Pavel? Zejména ne nikdo z evangelistů? Ti psali docela dlouho po Pavlovi, tedy tohle zjevení pěti stům byla už určitě v křesťanských kruzích dost známá událost (byla BY TO známá událost, KDYBY se ovšem stala tak, jak se to např. vy snažíte interpretovat…) – jenže evangelisté píšou vždy jen o zjevení Ježíše pár lidem. Jak je možné, že nikdo z nich nezmíní tohle zjevení 500 bratřím najednou? To by přece byl pro jejich účely argument jako hrom!
Co vy na to, Herme?
Podle mého názoru je zjevení 500 pozdější přípisek. Pavel tohle nikdy nenapsal. Ostatně, křesťané byli v té době okrajová, a (podle vás pronásledovaná) sekta, scházející se spíš v tajnosti a v soukromí. Neumím si moc představit, kde a jak by se jich mohlo sejít 500 najednou.
Pokud se to ovšem stalo, šlo nepochybně o zjevení spirituální, podobně jako u Pavla (on sám to dává do stejné řady vyjmenovávaných událostí se svým viděním na cestě v Damašku). Například se mohlo stát, že třeba po nějakém působivém kázání se 500 lidí najednou rozhodlo přijmout Krista, a Pavel to poeticky opsal tak, že se jim Kristus “zjevil”. Proč ne?
Hermes:….Jen vysvětlit (abych se vrátil k tématu vlákna), že křesťanská víra nestojí na emocích, nebo na nich alespoň dlouhodobě neustojí, jak ukázal Karel…..
Karel: Asi jsi zapomněl na můj komentář v kterém jsem se pokusil co nejpodrobněji popsat proč jsem se vrátil ke křesťanství. Zde jej máš pro zopakování:
http://www.i-ateismus.cz/2012/05/karlova-dekonverze/comment-page-11/#comment-29688
Všimni si, že na počátku to nebylo vůbec o emocích, ale o
1. lidech, mám na mysli pisatele NZ, kteří psali o pokoji, který svět nedává, o Duchu svatém po kterém poznají, že patři Bohu. Co to bylo, kde se to vzalo? Že by si to vymysleli? Přišlo mi to jako nepravděpodobné.
2. A pak tady byla ještě Pavlová konverze. Co se to stalo, že tento člověk zahodil svůj dřívější život a pustil se do života, který mu přinášel útrapy?
Tohle bylo na počátku mé víry. Ty emoce – pokoj, radost, a změna života, to byl až výsledek mé víry, jako by potvrzení správnosti víry, víra byla prostě funkční, stejně jako u těch co psali NZ. Mou víru to upevnilo a vrátilo důvěru v Písmo.
Michale, mam dotaz. Muselo se jednat o zjeveni 500 lidem najednou. Nemuze Pavel mluvit o tom, ze cca 500 lidi melo podobnou vizi jako on? Vzdyt ten svuj zazitek zminuje ve stejne vete.
No jistě, mohlo vždyť jsem to psal i já:
Michal: “… šlo nepochybně o zjevení spirituální, podobně jako u Pavla (on sám to dává do stejné řady vyjmenovávaných událostí se svým viděním na cestě v Damašku). “
no jo, ja reagoval na prvni prispevek a az potom cetl druhej:-) sorry.
Jinak Michale, zase se opakuje zkusenost s diskuzi s vericimi krestany. jakmile se dostaneme ke skutecne zajimave otazce, tj. necemu na co nemaji jasnou odpoved a je to skutecne zajimava otazka ke zkoumani, tak se zacnou kroutit jak zizaly.
Hermes nam tema dlouhyma odstaveckama vzkazuje, ze proste zadne jine svedectvi z prvni ruky o Jezisove zivote neexistuje. O verohodnosti tech dvou vi on sam nejlip, v tom ho skolit nemusime. predstava, ze na tom stoji jeho vira je pro nej jiste absurdni. Proto se tomu tak brani. Je to mimo jeho comfort zonu a to neni prijemne pro nikoho.
Nakonec ten jeho posledni odstavecek uz mozna smeruje k tomu, proc skutecne Hermes veri. Lide take sazeji Sportku, i kdyz sance na vyhru je absurdne mala. Pro ty lidi je to proste zabava. Navic v pripade Herma, on pravdepodobne ani nemusi nic vsadit. Vira mu muze prinaset vyhody i v realnem zivote, takze sazka muze byt v realu negativni. Vzdyt pokud studuje treba krestanskou historii, tak vira muze davat tomu jeho pocinani nejaky smysl. muze mu dodavat motivaci.
Ja jen chci rict, ze z hlediska hledani pravdy asi neni jeho vira racionalni, jak si mozna i on namlouva, ale z hlediska jeho zivota se muze jednat o racionalni volbu. Vzdyt pokud nebude mit pravdu, tak nic neztrati a jeho vira mu umoznuje prozit zivot, ktery ma subjektivne nejaky smysl.
..no vidím, že je to zde stále stejné. Slávek stále dělá předčasné závěry… 🙂
Ahoj Protestante, kdepak jsi byl? 🙂 A jaktože jsi nepřišel v pátek do hospody, chyběl jsi nám tam! 🙂
BTW, v neděli jsem byl v bazilice nanebevzetí panny Marie na Mendláku. Mám odtud pár fotek – nádherný kostel! Fakt super…
Byl jsem na kokořínsku.
Až do včerejška.
Přečíst vše co se zde událo od 1.6 je nad mé síly. Je toho strašně moc.
Kupodivu jsem ale v letmém přehledu nenašel žádnou reakci na toto:
http://www.i-ateismus.cz/2012/05/karlova-dekonverze/comment-page-9/#comment-29614
Protestante, a jakou reakci jsi na to čekal? Já tam nevidím žádnou otázku nebo snad něco co bych k tomu měl dodávat. Prostě konstatuješ, co je ve starém zákoně a co k tomu řekl Ježíš a že to bylo drsný. Tak nějak necítím potřebu to komentovat a ani upřímně nevím jak.
Je tam ukázka vnitřní antifundamentalistické pojistky v Bibli. Je to ukázka, že ani Ježíš nebral Bibli doslova.
protestant says: Je tam ukázka vnitřní antifundamentalistické pojistky v Bibli. Je to ukázka, že ani Ježíš nebral Bibli doslova.
Karel: I ty jsi protestante fundamentalista, biblický fundamentalista. Já bych řekl, že mezi doslovným přístupem a fundamentálním je rozdíl. Fundament spíše jako základ, u křesťanu je to Bible, přístup k Bibli se však liší – DOSLOVNÝ: “Co je psané, to je dané”, LIBERÁLNÍ – ve slovech, větách se hledají skryté významy, tedy podstatou je: “Co vlastně ten autor chtěl říct?”.
Ježíš byl spíše liberál – Písmo vykládal nově, ale zároveň byl i fundamentalista, Písmo pro něj bylo autoritou.
to Karel:
Nejsem. Základem je pro mne Kristus, ne Bible.
A odkaď víš o Kristovi? Potkal si ho?