Jsem si plně vědom toho, že nahlédnout absurdnost křesťanské víry zevnitř je velmi obtížné, zvlášť pro člověka, který ji bere vážně. Je to velmi obtížné, nikoliv však nemožné. Knihy inteligentních lidí, kterým se to povedlo, patří mezi mé nejoblíbenější. Godless Dana Barkera, Why I Believed Kennetha W. Danielse a Why I Became an Atheist Johna W. Loftuse. Jejich argumenty patří asi k tomu nejpádnějšímu a nejucelenějšímu, co jsem zatím četl.
Zejména Kenneth W. Daniels naprosto geniálně popsal své důvody, které mu bránily nahlédnout, co je každému mimo “stádo” jasné. (Slovo “stádo” jsem zda ani v nejmenším nepoužil v pejorativním významu: křesťané o sobě sami mluví jako o ovcích, o Kristu jako o pastýři, a o církvi jako o stádu. Odtud také název další knihy na výše uvedené téma, kterou jsem zatím nečetl, “Leaving the Fold”. Je to takové kouzlo nechtěného…)
Protože jsem si vědom všech těch důvodů, které věřícímu člověku zaslepují oči, ucpávají uši, a nastavují jeho motivační systém různými bizarními směry, o to víc si vážím lidí, které začalo znepokojovat, že by své životy mohli prožívat ve lži, a rozhodli se proto vydat se po v pravdě bohulibé cestě: nalézt Pravdu, a akceptovat ji, ať je jakákoliv. Hledání Pravdy je pak vedlo k opuštění bezpečného a pohodlného života ve Stádu a velkému kroku do neznáma králičí nory. No, a teď jsou na druhé straně, u nás. Víra je pryč. Jak už jsem dříve psal: nejsem si vůbec jist, že bych to já sám dokázal, kdybych někdy byl součástí Stáda.
Karel, který tu s námi už pěkných měsíců diskutuje, patří k těmto lidem. Patří mu za to můj upřímný obdiv. Poprosili jsme ho, zda by krátce nepovyprávěl svůj příběh. Karel souhlasil, takže mu tímto předávám slovo:
Byl jsem požádán, abych stručně popsal co mne vedlo k tomu, že jsem odstoupil od křesťanské víry.
Křesťanem jsem se stál vlastně dvakrát a pokaždé to co mne dostalo, byl stav, který nasleduje po tom, když uvěříte ( ten kdo neuvěřil toto těžko pochopi, snad pomůže připodobnění, velice hrubé: Máte nějaké problémy a dozvíte se, že přijíždí “tetička z Ameriky”, která vám tyto vaše problémy jede vyřešit. Pokud této zprávě uvěříte, i když tetičku nevidíte ani jste s ní nemluvili, nutně to ponese, ta víra, své ovoce).
Poprvé mi jako zapřisáhlému odpůrci náboženství (vycházelo to z mých zkreslených, povrchních představ) mluvil o Bohu bratr. Bylo to pro mne tak silné, vlastně zboural ty mé povrchní představy, že jsem uvěřil, přesněji bych řekl, víra se ve mně stala. Následoval, nebo to šlo ruku v ruce s uvěřením, úžasný pokoj. Představa o Bohu k Němuž mohu volat, na kterého se mohu spoléhat nemůže člověka nechat bez účinků. Zapojil jsem se do křesťanské církve, byl horlivým křesťanem. A hlavně, přijal jsem tézi, že Bible je Boží slovo. Tenkrát jsem příliš nepřemýšlel nad tím, co je vlastně základem pro toto přesvědčení. Víra prostě fungovala. Ale čím dál více jsem Bibli studoval, tím více se vynořovalo otázek. Myslím, že mne tenkrát dorazila kniha od M. Twaina – “Dopisy z planety země”, která mne donutila se zabývat otázkou po inspirovanosti Bible. Vedlo to až k tomu, že jsem toto přesvědčení zavrhl jako mylné a bylo otázkou času, kdy přestanu být křesťanem.
Jak je možné, že jsem se stál i přesto po 15-ti letech znovu křesťanem? Po tu dobu jsem byl s křesťanstvím srovnám, hledal jinde, buddhismus, hinduismus, advaita…., neuspokojen. Řekl bych, že my lide toužíme po klidu, po štěstí, po pevném bodě v tomto světě, což nás nutí hledat odpovědi na své otázky. Tento svět však tyto otázky neuspokojuje, aspoň mi se tak zdálo a zatím i zdá, neuspokojuje je tedy tak jak by se mi líbilo. Dalo by se říct, že jsem byl na dně a rozhodl jsem křesťanství znovu vyzkoušet, vyzkoušet Boha, Jeho zaslíbení. Vědomě jsem se rozhodl přijímat některé zaslíbení v Bibli jako pravdivé, to proto, že ti lide tam psali o pokoji, který svět nedává, psali o Otci, jenž se stará o své děti. Rozhodl jsem se tomu věřit i přesto, že Bibli jako takovou jsem jíž nepovažoval za inspirovanou, ale spíše jako svědectví lidi, kteří měli nějakou zkušenost s Bohem. A ta víra nesla své ovoce. Opět jsem zažíval to, co jsem kdysi zažíval při první konverzi, neskutečný pokoj, lásku, změnu chování k druhým lidem…. V podstatě jsem poznával, že to co oni zažívali, zažívám i já. Bylo to pro mne důkazem, že zpráva o Ježíši Kristu, tedy evangelium, je pravdivá. Vyznal jsem svou víru a byl opět křesťan. A myslel jsem si, že tomu tak bude navždy. Nebyla to pravda.
Mé druhé odpadnutí nebyl v podstatě dlouhý proces. Šlo o to, že jsem se začal kritický dívat na to, co je vlastně základem mé víry a zjistil jsem, že v podstatě vlastně nic. Písmo, jakožto zvěst o jediném Bohu a o Jeho Synu Ježíši Kristu mi začala být více a více nevěrohodnější, vlastně vše co jsem o Ježíši Kristu znal pramenilo z Písma. Kdybych měl své vědomosti o Bohu shrnout z toho co On sám mi řekl, musel bych říct – nic.
Pak tady byla moc víry, to co mne vlastně pokaždé dostalo. Uvědomil jsem si, že víra bude fungovat i když objekt víry nebude reálný. To znamená, všechen ten pokoj, láska…, který jsem zažíval, nepramenilo z Boha, ale z víry v Něj. Podtrženo a sečteno, neměl jsem důvod dále zůstávat křesťanem, důvod věřit, že evangelium mluví pravdu. Ano, evangelium je moc, která dovede změnit životy lidi, protože jím dá něco co nemají, naději, nový život…, ale tato změna není důkazem pravdivosti evangelia. Zároveň dodávám, k tomu, že víra má moc i kdyby objekt víry nebyl skutečný, že to není důkazem toho, že objekt víry je nereálný. Ano, může být reálný. Akorát je třeba hledat jiné důvody, proč věřit. Každý se musí se svou vírou srovnat sám. Já prostě jíž nemám důvod, proč bych měl věřit. Víra pro víru není nic pro mne. Raději půjdu do pustiny, kde nevím co mne čeká.
Velmi správně Slávku, zejména to o čem nás informuje Pavel může být velmi cenné – vždyť jeho dopisy jsou těmi nejstaršími, a tedy k Ježíši nejbližšími dokumenty, které máme!
Takže, copak o pozemském životě Ježíše píše Pavel? Herme? 😉
Pokud budete mít náladu, můžete nám také shrnout svědectví o Ježíšovi z listu Židům, které nepsal Pavel – je to tedy informace od dalšího autora – a které je velmi staré. Starší než všechna evangelia (ale asi pozdější, než Pavlovy dopisy).
Co nám všechny tyto dokumenty říkají o Ježíšových zázracích? O chození po vodě, měnění vody ve víno, vymýtání duchů, uzdravování nemocných, léčení slepých a hluchých…? O jeho učení? O zázračném narození, Marii a Andělovi, panenském početí, o Nazaretu (!), o mudrcích, vraždění neviňátek, hvězdě Betlémské, o prázdném hrobě, ženách které jej objevily, o megazázracích typu vzkříšení už rozkládajícího se Lazara po třech dnech, o transfiguraci na hoře, o Ježíšových neuvěřitelných výrocích typu “Já o Otec jedno jsme”, “dřív než byl Abraham, Já jsem…”, atd.? O Ježíšově pokřtění, o tom jak z nebe zazněl hlas a prohlásil Ježíše za vyvoleného, atd.?
Nic Herme. VŮBEC NIC. Co z toho usoudíte, hlavo moudrá? 😉
To já si taky myslím, ale Hermes se zlobil, že jsem Pavlovo svědectví vynechal, tak třeba najde v Pavlovi nějaké svědectví, které bude pro reálnou existenci Ježíše klíčové.
Přes veškerou moji snahu jsem prostě nic jiného než 2. Petra a konec Jana nenašel. Hermes mi vyčítá, že jsem nepostupoval dobře a že to je účelové. Tak jsem zvědavej, co v 1.Petrovi a v pavlovi objevil . Třeba jsem něco přehlédl. Ono teď mi ani tak nejde o ty zázraky, ale jen o tu existenci. Zázraky jsou nesmysl, ale Ježíšovu existenci zkoumat můžeme.
Musíme si uvědomit, že existenci Ježíše a jeho zmrtvýchvstání považuje Hermes za základ své víry, tak předpokládám, že to má zdůvodněné velmi dobře. přece svoji víru nebuduje na vratkých základech jako Karel.
Michale, vaše přání, aby evangelisté psali v ich-formě je anachronické a nic by neřešilo.
1. ve starověké literatuře faktu bylo vyprávění ve 3. os. j. č. běžné – bylo dokladem objektivity: kupříkladu Caesarovy Zápisky o válce Gallské jsou ve 3. os., a to tak objektivním jazykem (“Caesar však usoudil, že dlouhé obléhání města by zhoršilo disciplínu jeho vojska…”), že by dnes laického čtenáře nenapadlo, že by je mohl napsat Caesar sám.
2. Naopak např. Lúkiánovy “Pravdivé příběhy”, které vyprávějí příběh jistého Lúkia, který se proměnil v osla a prožívá mnoho pestrých příhod v oslí podobě, jsou psány ich-formou… Z tohoto hlediska je volba evangelistů logičtější, než váš zlepšovací návrh.
Mimochodem, Matouš se podle všeho podepsal. Musel. Odpovídalo by to tehdejší praxi: Pokud je správná hypotéza dvou pramenů a Matouš použil evangelium Podle Marka, musel o něm nejen vědět, ale mít ho dokonce v ruce. Bylo-li Podle Marka šířeno nejprve bez titulu (pochybuji o tom, ale co bylo původním titulem je nezodpovězená otázka), pak je jisté, že vznikem verze Matoušovy vyvstala potřeba oba texty odlišit (Matouš a lidé kolem něho měli najednou dvě knihy o tomtéž). Matouš tedy dokončil práci a na konec svitku (psal-li na svitek – pokud psal do papyrového kodexu, tak asi spíše do jeho titulu) připsal “Podle Matouše”. K Markově verzi mohl tehdy právě on (to je spekulace, ale velmi logická, protože tehdejší myšlení nepracovalo v takové míře s konceptem nulového znaku) poznamenat pro odlišení “Podle Marka”.
Ano. Caesarovy zápisky jsou samým zázrakem objektivity. V nich Caesar v žádném případě nezveličoval nebezpečí, jemuž čelil, aby vypadal jako ještě větší hrdina…
Hermes: Matouš tedy dokončil práci a na konec svitku (psal-li na svitek – pokud psal do papyrového kodexu, tak asi spíše do jeho titulu) připsal “Podle Matouše”.
Proboha Herme, odkud tohle máte?! Já vím poměrně spolehlivě, že se našlo hned několik velmi starých kopií Matoušova evangelia, a nikde tam autor podepsán není – to jste si tu informaci vycucal z prstu?!
Můžete mi ještě zkusit vysvětlit, proč Matouš, byl-li očitým svědkem, použil pro své svědectví z velké části Markovo evangelium? A proč psali všichni evangelisté v Řečtině, když jejich mateřský jazyk byla Aramejština? A proč čekali se sepsáním 40 a více let? (minimálně 40 let Marek, Matouš a Lukáš ještě o 10 let déle, a Jan “čekal” snad 70+ let)
Není mnohem přirozenější přijmout jasně většinový závěr odborníků, že evangelia nebyla sepsána očitými svědky (žádné z nich), že těch prvních několik desítek let se informace šířily ústním podáním, a evangelisté psali ve třetí osobě logicky proto, že z jejich pohledu psali O NICH, tedy o lidech kteří žili před desítkami let… Psali formou JAKO BY psali příběh, protože oni PSALI PŘÍBĚH!
Plně chápu, že je to pro vaši víru poněkud obtížné skousnout, ale tak to je holt smůla 🙂 Potvrzujete starou známou pravdu, že pro určitou skupinu lidí, když fakta nesouhlasí s mou vírou, pak tím hůř pro fakta. Lepší je nalhávat si pohádky o očitých svědcích, ztracených podpisech, a používání třetí osoby pro zdání “větší objektivity” (to dá rozum, příběh je jistě věrohodnější, než očité svědectví… že?)
Michale, nejstarší kopie je kodex Sinajský ze 4. stol. Ten nadpis má. Nejstarší papyrové zlomky jsou z přelomu 2. a 3. stol. Pokud vím, neobsahují začátek a konec textu. Ale čerpám jen z kritické edice, faksimile papyrů pochopitelně nemám. Znám jeden papyrus, který obsahuje začátek, ale neznám jeho integritu (to je u papyrů velmi důležité). Hypotéza, kterou uvádím, vychází z Hengelých Studies in the Gospel of Mark z roku 1985 a z obecných znalostí, jak se zacházelo s rukopisy.
Ale to je sakra stará hypothéza. 27 let je šíleně dlouhá doba. Za tu dobu se rozluštilo mayské písmo a tím se nám změnila celá představa o Mayích.
JO, Colombo, jak byla tahle 27 let stará hypotéza vyvrácena? O to jde. I staré teorie někdy vydrží. Nebo je věda slepým nekritickým přijímáním toho nejnovějšího? Mimochodem právě podobné práce jako Hengelovy vycházejí z kritiky 200 let vládnoucí a značně se za tu dobu znemožnivší historické kritiky.
Hermes: psal jsem, že musela být nutně vyvrácena? Já nevím, jak to tam je. Jen vím, že jinde se za tu dobu v archeologii staly obrovské revoluce. A ergo…
Já bych Hermovi doporučoval, ať si na téma autorství evangelií něco přečte. Ať si vezme Jesus Interrupted od Ehrmana, a na stranách 110-121 má podrobně rozebráno a zdůvodněno, jak víme, že evangelia nepsali očití svědkové. 11 stran argumentace se bohužel blbě vtěsnává do diskuzního příspěvku, ale v zásadě platí co jsem napsal výše.
S těmi manuskripty má nicméně Hermes pravdu – skutečně nejstarší dochované kompletní kopie evangelií pocházejí až z cca 4. století.
Michale, nemluvte jako čtenář jedné knihy. 11 stránek o autorství všech čtyř evangelií? Není to málo? Ale dík za tip. Hledal jsem si to a našel online alespoň pěknou korektní recenzi od Ben Witheringtona.
O autorství? Myslím že to na úvod určitě málo není. Mohl bych vás sice odkázat třeba na 500 stránkový The New Testament od téhož autora (teď jsem asi čtenář jednoho autora, že?) ale IMHO to fakt není potřeba. Trvám si na tom, že na těch 11 stranách je solidních argumentů o AUTORSTVÍ evangelií dostatek. Až je vyvrátíte, můžeme se pobavit o dalších.
Proboha a z čeho soudíte že mluvím jak čtenář jedné knihy? 😀 To byl dost laciný faul, nemyslíte?
Čtenář jedné Knihy?:P
Ono doporučit mi, Michale, ať si na téma autorství NZ knih něco přečtu, také není zrovna polite. Na hrubý pytel, hrubší záplata 🙂
Tak s hrubším pytlem jste si začal vy (jistě si vzpomínáte na nějaké ty onanisty, že?), a ještě tuším včera jste psal, že je to prostě váš styl… takže já proti tomu nic nemám, a od té doby se tím řídím. O autorství evangelií toho zjevně mnoho nevíte, takže se nedivte, že jsem vám doporučil abyste si to nastudoval. Mé doporučení samozřejmě trvá.
Mimochodem, nějak jsem přehlédl, kde jste mě a Slávkovi odpověděl na ten dotaz na zmínky Pavla, případně i (anonymního) autora dopisu Židům, o pozemském Ježíšovi. Nepozapomněl jste na to nějak?
Pokud vám ten okruh spisů přijde moc úzký, tak zkuste vypsat veškeré zmínky o pozemském Ježíši ze VŠECH novozákonních knih s výjimkou evangelií a Skutků (protože ty psal autor jednoho z evangelií, totiž autor Lukášova evangelia). To už máme pěkných pár autorů, určitě nám o pozemském Ježíšovi sdělují spoustu zajímavého, co třeba není v evangeliích! Nebo snad ne? 😉
Najděte si to prosím v konkordanci sami. Hledejte “tělo”, “zemřít”, “vzkříšení”. Děkuji.
herme, diky za odkaz na recenzi. Urcite zajimavy druhy pohled na bartovu knihu.
Mne tam ale vrta hlavou jedna vec ohledne zakladu vasi viry. Rozumim tomu, ze k autorum mame pristupovat v ramci jejich zanru a ze brat starovekou poezii, jako historickou literatur neni idealni pristup. Na druhou stranu ale prece fakt, ze se jedna o poezii nedela z te literatury automaticky verohodnejsi svedectvi.
Pokud ve staroveku srali na historickou presnost, tak proste srali na presnost. Toto vedomi nam ale okolnosti neupresni.
Kdyz nebylo zvykem podepisovat urcity typ literatury, tak to neznamena, ze neznamost autora muzeme ignorovat. kdyz chceme z toho dila vyvodit nejake konsekvence pro soucasnost, tak to dilo proste musime brat jako anonymni.
Pokud se chceme dobrat tehdejsi reality, nebo se k ni chceme alespon priblizit, tak pro nas bude anonymni svedectvi z treti ruky porad anonymnim svedectvim z treti ruky, at uz je psane formou basne, retorickeho traktatu nebo historicko-teologickeho pojednani.
herme, ja jsem v tom vyctu literatury jinou zminku svedectvi identifikovaneho autora z prvni ruky nenasel. O autenticnosti tech dvou: jana a 2. Petra jiste vite vice nez ja. Mne to proste jako pevny zaklad pro vasi viru nepripada.
Herme, já ale v tom příspěvku vyjmenoval okruh zajímavých témat, na která se ptám. Ani “tělo”, ani “vzkříšení”, ani “zemřít” mezi nimi nebyly. Já se ptal na epizody Ježíšova života, nikoliv smrti. Co se týká smrti, nezajímá mě fakt ŽE zemřel, ani že byl “ukřižován” (ať už to znamená cokoliv), ale něco o prázdném hrobě, ženách, andělech co tam ženy viděly, Tomášovi který pak sahal Ježíši do ran, o procesu, Jidášově zradě, atd.
Pokud jste mě odkázal na to, abych si to našel sám – a navíc něco jiného než na co jsem se ptal, pak mi z toho plyne, že moc dobře víte že ve všech epištolách je o Ježíšově životě, kázání, zázracích, procesu s ním, i bližších okolnostech kolem jeho ukřižování, hrobě atd. naprosté minimum informací, a nebo ještě spíš – VŮBEC NIC.
Jaké pro to máte vysvětlení, Herme?