Kosmologický důkaz existence Boha je modernější interpretací důkazů Boží existence Tomáše Aquinského, a objevuje se ve dvou modifikacích. Obě jsou postaveny na stejné myšlence (argument nemožností nekonečného regresu z pozic “selského rozumu”), přičemž první využívá vzájemnou “závislost” jsoucen, druhá jejich vzájemnou zapříčiněnost. Uveďme první z těchto dvou variant:
1) Každá událost musí mít nějakou příčinu
2) Řetězec vzájemně zapříčiněných událostí nemůže jít nekonečně hluboko do minulosti
3) Existuje tedy nějaká prvotní, ničím nezapříčiněná příčina, která existuje sama o sobě
4) Tuto příčinu nazýváme Bohem
O Kosmologickém argumentu jsem původně vůbec neměl v úmyslu psát, protože jsem byl přesvědčen, že jeho problematičnost je zřejmá na první pohled snad každému. Nicméně evidentně jsem se mýlil, protože věřící kosmologickému argumentu přikládají velkou důležitost. Píše o něm Dinesh D’ Souza ve své knize Křesťanství a ateismus úplně jinak, a věnují mu rozsáhlou pozornost na VŠECH webech, které deklarují svoji ambici obhájit křesťanství z pozic racionality. Jmenujme pro příklad http://www.rozumnavira.cz/ nebo http://www.rozhovor.cz/existuje/index.php.
***
Moje první a IMHO nejzásadnější námitka zní: Klidně pro začátek uznejme argument jako platný. Jediné, co je jím dokázáno, je jakási prvotní, ničím nezapříčiněná a na ničem nezávislá Příčina. Věřící věnují spoustu času tomu, aby podrobně (a přesto chybně) dokazovali její existenci, a přitom se takto neúspěšně škrábou jen na “první schůdek schodiště”. Těm “dalším schodům” však věnují pozornost naprosto minimální, ne-li žádnou.
I pokud by Prvotní, ničím již nezapříčiněné jsoucno existovalo, může přece jít o jakousi neosobní “věčnou tvořivou Sílu”, “univerzální Princip”, Universum tvořící “jeviště” všeho, apod.
Věřící tedy musí ukázat, že
1) Prvotní příčina je osoba. Má myšlenky, cíle, city (lásku k lidem), pocity (smutek z hříšníků, zlost dle SZ, …) atd.
2) že je všemocná. K tomuto není zjevný důvod. Stačí, aby byla právě tak “mocná”, aby zapříčinila vznik Vesmíru. Záměrně neříkám “stvořila jej”.
3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
4) že je Dobrá. Pojem “být dobrý” má přitom smysl jen ve vztahu k člověku. Připisovat tuto vlastnost Bohu je podle mě značně problematické.
5) že má z celého Stvoření speciální vztah k Člověku
6) zejména že tato prvotní příčina člověka miluje
7) je s lidmi v “přímém kontaktu”, ví, co si myslíme
8 ) když chce, může nám pomoct
9) má ráda, když Ji uctíváme
10) naopak nesnáší, když Ji neposloucháme = hřešíme
11) svoje instrukce nám předala v knize jménem Bible prostřednictvím jednoho z mnoha národů ve starověku
12) rozhoduje o lidské “spáse”
13) a o zatracení hříšníků
14) tato Prvotní Příčina má Syna
15) kterého seslala na Zemi
16) aby zde zemřel
17) a aby byli skrze jeho smrt lidé spaseni
atd.
Věřící všechny tyto body obchází nádherným “oslím můstkem”. Řeknou: náš Bůh má vlastnost “býti prvotní příčinnou”, a proto prvotní příčina je naším Bohem, a voilá – ten tedy existuje, a všechny výše uvedené body jaksi automaticky platí! 🙂
***
Mou druhou námitkou je, že bod (2) Kosmologického argumentu neplatí. Není důvod, proč by příčiny jevů v našem světě nemohly tvořit nekonečný regres. Jako protipříklad uvažme třeba model odjakživa existujícího cyklického Vesmíru, přičemž každý cyklus začíná svým “velkým třeskem”, následnou expanzí, která po desítkách miliard let přejde ve smršťování, končící Velkým Křachem, plynule přecházejícím v nový Velký Třesk.
Věřící nemožnost nekonečného regresu většinou nezdůvodňují, jako by nebylo nic samozřejmějšího, než že náš svět takto nemůže vypadat. Jeden z mála pokusů o zdůvodnění, který jsem kdy slyšel, vycházel z naprostého nepochopení základů teorie množin. Vypadal nějak takto:
Kdyby trvala minulost nekonečně dlouhou dobu, pak by např. počet uplynulých dní (nekonečně mnoho) byl ROVEN počtu uplynulých let (též nekonečně mnoho), což je absurdní. Proto od “začátku” muselo uplynout jen konečně mnoho času.
Jinde jsem viděl analogickou úvahu se sudými versus všemi čísly. Sudých by měla být polovina ze všech, jenže v případě nekonečného počtu je jich “stejně”, což je absurdní, a proto nekonečně mnoho času nemohlo uplynout.
Obě úvahy jsou triviálně chybné: Nelze totiž jen tak zobecnit, že to co platí pro každé přirozené číslo (tedy, že jeho dvojnásobek je vždy větší, než ono samo) platí jaksi automaticky i pro nekonečno. Ve skutečnosti to samozřejmě neplatí, protože nekonečno předně vůbec není přirozené ani reálné číslo, a proto s ním nemohu dělat aritmetické operace, jako například násobit ho nebo dělit 365 nebo dvěma nebo z něj “udělat polovinu”. Při korektním užití pojmu nekonečna nevzniká žádný spor, a není nejmenší důvod, proč by prostor nebo čas nemohly být nekonečné tím či oním směrem.
Setkal jsem se ještě s jednou námitkou proti nekonečnému regresu. Ta říká, že i kdyby Vesmír existoval věčně, pak by stejně musela existovat nějaká příčina, která by mu existenci umožnila, a na které by tak Vesmír závisel.
Tato námitka je však logicky chybným argumentem (logical falacy) třídy Non sequitur, čili “neplatná implikace”. Existuje-li Vesmír věčně, a sám od sebe, tak fakt nemusí být nic dalšího, na čem by musel být závislý. Pokud někdo tvrdí, že musí, pak musí korektně zdůvodnit proč.
Kromě toho, model věčně existujícího a na ničem nezávislého Vesmíru je logicky úspornější než model věčně existujícího a na ničem nezávislého Boha, který teprve dal vzniknout našemu Vesmíru. Racionální postoj v souladu s Occamovou břitvou tedy je, přijmout logicky úspornější model, do doby, dokud se neobjeví důvod proč přijmout ten složitější. O žádném takovém ale nevím.
***
Moje třetí námitka zní, že kosmologický argument v obou interpretacích používá nejasně definované pojmy, a stojí na dost naivním chápání fyziky.
Tak například, kvantová teorie, která dává naprosto neuvěřitelně přesné předpovědi, a je to jedna ze dvou klíčových teorií fyziky 20. století, dává výsledky v pravděpodobnostním tvaru. Lze tedy např. určit velmi přesně pravděpodobnost, že se dané atomové jádro rozpadne v čase delta t, ale rozhodně nelze určit přesný okamžik toho rozpadu. Zdá se navíc, že toto omezení je dost principiální. POKUD by existovalo cosi jako fundamentální náhoda, pak je tvrzení (1) kosmologického důkazu nepravdivé. Existovaly by události, které se dějí ryze náhodně, a NEMAJÍ tedy příčinu. My nevíme, zda fundamentální náhoda existuje nebo ne, ale bod (1) kosmologického argumentu se tváří, jako kdyby jistě neexistovala.
Navíc, i když pomineme kvantovou teorii, má náš svět silně nelineární povahu, a řešení diferenciálních rovnic popisujících dokonce snad většinu fyzikálních dějů, je nestabilní. To znamená, že dva extrémně podobné výchozí stavy (lišící se klidně polohou třeba i jen jediného atomu!) mohou vést po ne příliš dlouhém čase k diametrálně odlišným výsledkům. Klasickým příkladem je počasí, a populární “efekt motýlího křídla”. Ten popisuje zcela reálnou situaci, kdy mávnutí motýlího křídla má “za následek” tornádo na druhém konci světa za pár týdnů, zatímco zcela stejný výchozí systém, lišící se jen tím, že by v něm dotyčný motýl křídly nemávnul, po stejných pár týdnech k tornádu na tom “druhém konci světa” nevede. Otázkou teď je, co je tedy příčinou toho tornáda?
Pro zastánce svobodné vůle tu mám ještě jeden oříšek: má každé lidské rozhodnutí svoji příčinu? Pokud ne, pak neplatí bod (1) kosmologického argumentu, pokud ano, pak člověk nemá svobodnou vůli.
Nakonec vidím dost zásadní problém v našem chápání času. Čas může plynout na různých místech různě rychle, dva pozorovatelé se nemusí být schopni shodnout, které události nastaly současně a které ne, čas se může za určitých fyzikálních okolností dokonce zastavit (navždy?), např. v černé díře. Čas se nepochybně “chová” jinak než bychom čekali i v extrémních podmínkách prvních mikrosekund po velkém třesku. Důsledkem těchto nejasností a “podivností” je další “rozmlžení” pojmů “příčina” a “následek”. V extrémních podmínkách (třeba v černé díře) tyto pojmy MOHOU přestat mít smysl.
***
V této souvislosti se chci zmínit o přesvědčení některých věřících, že okamžikem, k němuž směřuje kosmologický argument, je Velký Třesk – a vidí za ním tvůčí akt Boha. Velký třesk je tak pro mnohé svého druhu důkazem Boha.
Ve skutečnosti je “Bůh velkého třesku” klasickým Bohem mezer. Musíme zcela korektně říct, že naše modely v prvních okamžicích po Velkém Třesku selhávají, a že tedy nevíme, co se v těchto prvních okamžicích stalo. Fyzikální rovnice předpovídají v čase t=0 singularitu, která je definována tím, že v ní fyzikální veličiny (hustota, teplota) nabývají nekonečných hodnot. Tento neduh je ovšem jen známkou toho, že rovnice selhaly – naše teorie prostě v extrémních podmínkách Počátku selhávají a nám se snad časem podaří nahradit je teoriemi lepšími.
Klíčové ovšem je, že zřejmě většina vědců se shoduje, že žádná skutečná singularita v čase t=0 s největší pravděpodobností nenastala. A nebyla-li singularita, pak nedošlo ani ke “vzniku času”.
V současné době je na stole několik modelů, spekulujících o tom, co se mohlo stát “před” velkým třeskem, a odkud náš Vesmír může pocházet. A ano – zařaďme mezi ně klidně i hypotézu o Velkém Třesku coby kreativním aktu Boha. Zde opět záleží na tom, jak Boha definujeme. Míníme-li Bohem “tvořivou sílu” kvantových fluktuací, pak klidně podepíšu, že Bůh docela pravděpodobně stál za vznikem našeho Vesmíru. Ovšem míníme-li Bohem myslící, věčně a samu od sebe existující Bytost, … pak se spokojme s konstatováním, že naše znalosti podobnému závěru v žádném případě nenasvědčují, a tím méně je takový závěr dokázaný.
***
Věřící někdy namítají, že “existovat věčně a sám od sebe” je definiční vlastnost Boha. Že tedy Bůh existuje “sám od sebe” a “na ničem nezávisle” z definice, a proto splňuje požadované vlastnosti prvotní příčiny jaksi automaticky a elegantně. Elegantněji, než kdybychom uvažovali o Vesmíru, který existuje “sám od sebe”, protože u Vesmíru o tom musíme “jen spekulovat”, zatímco Bůh tyto vlastnosti “prostě má”.
S věřícími se lze jistě shodnout na tom, že něco existuje samo od sebe, nezávisle na ničem jiném a existuje to věčně. Podle ateistů to je Vesmír, případně Vesmír v širším smyslu (Multiversum). Podle věřících to je Bůh, který teprve Vesmír, případně Multiversum stvořil.
Problém je, že věřící tvrdí, že jedině Bůh může existovat sám od sebe, a Vesmír nikoliv. A proč? Jedině proto, že ONI si tak Boha definovali. Podle jejich příběhu je prostě Bůh tou od věčnosti existující samozapříčiněnou příčinou, a Vesmír jí přece být nemůže, když podle nich je jí Bůh.
Celé je to vlastně o korektním používání definic, a následném korektním dokazování vlastností definovaných entit. Definujeme-li, že Bohem rozumíme na ničem nezávislé a věčně existující jsoucno, pak je přinejmenším možné, že Bůh by pak nebyl ani všemohoucí, ani vševědoucí, zejména proto, že by vůbec nebyl osoba (ale byl by např. totožný s Universem/Multiversem, nebo třeba s časoprostorem v širším pojetí).
To, že Bůh z předchozího odstavce musí mít atributy všemohoucnosti, vševědoucnosti, dobroty, lásky a spol., pokud je mi známo nikdo nikdy nezdůvodnil. Věřící se přesto tváří, jako by nebylo nic zřejmějšího.
***
Závěr:
Kosmologický argument v žádném případě nevypovídá nic o vlastnostech “dokazované” Prvotní Příčiny, a neexistuje ani žádné “pokračování” tohoto argumentu, které by se jejími vlastnostmi zabývalo. Věřící ke svému “křesťanskému Bohu” přeskakují od rádoby dokázané Prvotní Příčiny zvonivým oslím můstkem.
Kosmologický argument ve verzi s řetězcem příčin nefunguje vůbec, protože se pokazí na možnosti nekonečného regresu. Kosmologický argument ve verzi s řetězcem “závislých entit” je tak trochu žonglování se slovíčky, a přinejlepším může vést k “Univerzálnímu dějišti” resp. “multiversu”.
Obě verze kosmologického argumentu dále trpí příliš filozofickým a tedy vágním zacházením s pojmy, a naivním vztahem k fyzice.
Okamžikem, ke kterému směřuje Kosmologický argument, s velkou pravděpodobností není Velký Třesk, protože je přinejmenším dost možné, že existovala minulost i před ním. Tak jako tak, mezera v našem poznání nesvědčí nic o Bohu.
Z těchto důvodů považuji kosmologický argument za vyvrácený.
neruda says:
December 1, 2011 at 4:08 pm
..ale veřejnoprávní instituce jasně napsal, že beletrií není….
A z toho vyplývá co? Česká televize je nějaký specialista na náboženské texty?
Já těm Vašim heslům nějak moc nerozumím, měl byste své myšlenky vyjadřovat komplexněji.
protestant:
Má přece specializovanou náboženskou redakci a spoustu odborných externistů.
jack:
Já myslím nejen pro mě,ale pro každého logicky uvažujícího člověka,který je schopen přijít na to,že když existuje několik ODLIŠNÝCH názorů na jednu věc,tak z logického pohledu NEMOHOU být všechny názory pravdivé. Nemohu za to,že tuto jednoduchou úvahu nejste schopen pojmout.
K dalšímu,nevím proč by toto “svědectví” nemělo být adresováno mě.Jak jste zase k tomuto přišel? Ve “svědectví” je napsáno,že není určeno pro jacka ze stránek i-Ateismus.cz?
Vy dokážete určovat lidi,pro které tyto texty nejsou určeny???
protestant:
Já ne. To bych si nedovolil. To každý sám za sebe o tom rozhoduje. Prostě bez Ducha svatého je to k ničemu a vy toto pravidlo jen potvrzujete. Bohužel.
jack: Nechápu proč k tomuto tématu přistupujete rádoby s humorem,myslel jsem,že je to pro vás jedna z velmi důležitých věcí a dost dobře nechápu proč to zlehčujete.Mě tedy vaše odpověď až tak úsměvná nepřipadá.
protestant:
Vůbec se mi zdá, že ateisté zde jsou suchaři bez vtipu a smysl pro humor. Alespoň někteří. Neberte to jacku probůh tak smrtelně vážně. K životu patří humor. K náboženskému i ateistickému.:-)
Karel: Stupidní to není, jen ty jsi slepý. Člověk nepotřebuje být idiot aby věděl, že říkat pravdu člověku ve funkci jenž má moc a této moci se zpravidla drží zuby nehty, že to znamená říkat si o potíže. Na jedné straně máme náboženské pokrytce, prosté milosrdenství, na straně druhé člověka jenž toto jejích pokrytectví, nemilosrdnost, zjevuje v jasném světle. Tohle mi přijde jako velice pravděpodobný důvod, proč byl Ježíš náboženským vůdcům trnem v oku. Máš nějaký jiný, pravděpodobnější?
jack:
Problém je ve vašem přístupu,kdy se z nepodložených premis snažíte vyvozovat pravdivé závěry,přičemž naprosto ignorujete fakta.
Například vaše výše uvedená úvaha,ve které se dopouštíte zároveň několika logických chyb. Dokonce jak ve výběru premis,tak i v logické úvaze. Napřed nepodložené premisy.Za prvé bez jakýchkoliv podkladů vycházíte z toho,že lidé zodpovědní za ukřižování Krista neměli pravdu. Za druhé vycházíte z toho,že VÍTE s jakým názorem byl Ježíš v rozporu,ale faktem je,že nevíte nic,protože co si Ježíš měl údajně myslet znáte pouze z doslechu od druhé osoby.
I kdybych pojal tyto nepodložené premisy jako fakta,tak stejně ani z toho nejste schopen dojít k logickému závěru. Tedy,že jen proto,že byl Ježíš v názorovém rozporu se židy,tak z toho NENÍ možné vyvozovat závěr,že názor Ježíše byl pravděpodobně pravdivý.
Karel: Můj bratr nemá ve zvyku lhát. Nemám důvod jemu nedůvěřovat. Ale já jsem neuvěřil proto, že to řekl můj bratr. Prostě mne to co řekl oslovilo a já tomu uvěřil.
Můj bratr k tomu došel podobně. Uslyšel a uvěřil.
jack: Konečně jsme nahlédli pod pokličku věřících v rodině Karla.
Za prvé je evidentní,že máte problém s racionálním myšlením,protože to že někdo není lhář,ještě neznamená,že jeho tvrzení jsou vždy pravdivá. Lhaní znamená,že říkám něco jiného než si myslím a s pravdivostí vyjádření to nemá nic společného.Můžete tedy vyslovovat nepravdivá vyjádření a pokud sám věříte,že jsou pravdivá nebudete lhářem.Je mi trochu trapné vysvětlovat takové základní věci,ale svou poznámkou o tom,že váš bratr není lhář bylo evidentní,že vůbec nechápete,že to nemá žádnou souvislost s tím,jestli jsou jeho vyjádření pravdivá.
Nejdůležitější potom zůstává vaše vyjádření cituji:”Prostě mne to co řekl oslovilo a já tomu uvěřil.”
Z tohoto vyjádření je naprosto zřejmé,že vaše víra se řídí tím,jak se vám zalíbí (osloví vás) konkrétní názor. Ne že by to bylo něco zvláštního,tento způsob přijetí náboženské víry je celkem běžný a dokladem je právě ta naprostá rozmanitost veškerého náboženství,protože každého věřícího “osloví” JINÝ náboženský názor.
Zůstává pouze ta obrovská iracionalita,kterou nedokážete pochopit,že uvěřit čemukoliv pouze na základě toho,že se mi tvrzení líbí,že by bylo fajn,kdyby bylo pravdivé,že mě oslovuje,je prostě stupidní. Ještě stupidnější je potom nepochopit,že tvrzením,že vaše víra je tou jedinou pravdivou znevažujete z principu svou vlastní víru,protože tvrdíte,že ostatní víry jsou nepravdivé i když lidé v ně věří na základě stejného principu jako vy,tedy že je víra oslovila. Kálíte si tedy do vlastního hnízda a ani nejste schopni to rozpoznat.
Dám vám příklad pro lepší pochopení stupidity vašeho principu. Dejme tomu,že mi člověk,kterému důvěřuji řekne, že může zajistit mou výhru v lottu (miliony korun) a jediné co musím udělat je 10x vyskočit,10x se zatočit a 3x zaspívat Pec nám spadla.
Mě toto tvrzení velmi oslovilo,protože kdo by nechtěl vyhrát a skoro nic proto nemuset udělat. A protože mě toto tvrzení oslovilo,tak jsem začal věřit,že je pravdivé.
Trochu mi to připomíná vyprávění pohádek malým dětem,pohádek s krásným koncem. Vám také váš bratr vyprávěl pohádku a jemu byla také vyprávěna,to že jste se zachovali jako hodně malé děti a uvěřili,protože vás pohajda oslovila,poukazuje pouze na fakt,že jste se v tomto konkrétním případě zachovali jako malé děti a ne jako dospělí inteligentní lidé. Možná,že máte strach jako malé děti,strach podívat se realitě do očí,kdo ví.
Jirka:
Já Krista zažil. Vím, že evangelia jsou o Něm a že jsou pravdivá.
jack:
Víš jak se hovoří s lidmy,kteří tvrdí podobné věci?
Ale samozřejmě,že jsi zažil Krista a víš,že evangelia jsou o něm,jenom klid,půjdeš teď tady se sestřičkou a vše bude zase v pořádku.
jack:
Víš jak se hovoří s lidmy,kteří tvrdí podobné věci?
Ale samozřejmě,že jsi zažil Krista a víš,že evangelia jsou o něm,jenom klid,půjdeš teď tady se sestřičkou a vše bude zase v pořádku.
protestant:
Já také zažil Krista. Každý křesťan jej zažil. Proto je křesťanem.
Křesťanství je založeno na ŽIVOTĚ S KRISTEM? Pokud toto nevíte a nejste ochoten akceptovat pak se nemá smysl s vámi o náboženské víře bavit. Pak je to jako se bavit s hluchým o hudbě.
Jirka: Samozřejmě jsem si Tvou otázku pololožil. Kristus zemřel, aby vykoupil lidi z hříchu. Zemřel, aby Ti, kteří v Něj uvěří, mohli být spaseni a vrátili se domů k Bohu. Ukřižovali Ho Ti, kteří Ho nepoznali.
Opět opakuji – nezakládám svou víru na základě “podle Tebe povídaček”, ale na základě osobní zkušenosti.
jack:
Je mi líto,ale tvé tvrzení nedává smysl. Pokud by Ježíš chtěl svým ukřižováním “vykoupit” lidi z hříchu( aniž bych vůbec chápal co má tento žvást vlastně znamenat),tak by se buď musel ukřižovat sám nebo by musel CHTÍT být ukřižován.
Ale o ničem takovém se neví.
Píšeš,že nezakládáš svou víru na povídačkách,ale neustéle nám tady povídačky předhazuješ. A jak už jsem napsal,jestli tvá víra vychází s osobní zkušenosti s Kristem a Bohem,tak jsi na tom prakticky hůře,něž kdyby jsi pouze uvěřil povídačkám.
Co by jsi odpověděl scientologovy,který by argumentoval stejně jako ty,tedy že jeho víra bazíruje na osobní zkušenosti. Byl by to ve své nepřenosnosti dost neotřesitelný postoj,nemyslíš? A takových lidí s neotřesitelným,ale odlišným postojem jsou miliony. Já si z těchto faktů dokáži vyvodit závěr,ale co ty?
Jirka: Tvůj názor je úsměvný. Jacku, mně je jedno, co si myslíš. Já pouze svědčím. Je jen na Tobě, jak se k tomu postavíš.
jack:
Úsměvný je bohužel názor tvůj,protože kdyby jsi SVĚDČIL,tak by existovala možnost někoho přeSVĚDČIT. Ale ta nenastává a to si dovoluji tvrdit,že mi zdejší ateisté,podle myšlenek a vyjadřování,připadají jako velmi inteligentní lidé a určitě by rozpoznali,kdyby jim někdo předložil PŘESVĚDČIVÝ argument.
protestant:
Já ne. To bych si nedovolil. To každý sám za sebe o tom rozhoduje. Prostě bez Ducha svatého je to k ničemu a vy toto pravidlo jen potvrzujete. Bohužel.
jack:
Proč tedy píšete,že text není pro mě,když potom zase píšete,že by jste si takové tvrzení nedovolil? Proč nepřemýšlíte,než něco napíšete?
Já se tedy mohu sám za sebe rozhodnout,jestli přijmu Ducha svatého a teprve potom je text pro mě? No proč ne,ale abych se mohl rozhodovat,tak mi ho musí nejprve někdo nabídnout a to se zatím nestalo.
Nebo se snad už musím s Duchem svatým narodit?
protestant:
Já také zažil Krista. Každý křesťan jej zažil. Proto je křesťanem.
Křesťanství je založeno na ŽIVOTĚ S KRISTEM? Pokud toto nevíte a nejste ochoten akceptovat pak se nemá smysl s vámi o náboženské víře bavit. Pak je to jako se bavit s hluchým o hudbě.
jack:
Tak to máte zkreslenou představu,protože já znám spoustu věřících,kteří netvrdí,že zažili Krista,ale věří v křesťanského Boha.
A vaše přirovnání je jak jinak opět mimo mísu. Hudba prokazatelně existuje i když ji tělesně postižený člověk neslyší,váš “žijící” Kristus NIKOLIV.
jack: Za prvé je evidentní,že máte problém s racionálním myšlením,protože to že někdo není lhář,ještě neznamená,že jeho tvrzení jsou vždy pravdivá……
Karel: Jistě, ale nevím proč se v tom tak vrtáš, když jsem ti jasně napsal toto: “Ale já jsem neuvěřil proto, že to řekl můj bratr.”
jack:…..Zůstává pouze ta obrovská iracionalita,kterou nedokážete pochopit,že uvěřit čemukoliv pouze na základě toho,že se mi tvrzení líbí,že by bylo fajn,kdyby bylo pravdivé,že mě oslovuje,je prostě stupidní….
Karel: Tady nešlo o výběr líbí/nelíbí.Na nějaký výběr nebyl čas, prostě se to stalo, ale o tom jsem ti už psal.
jack: …..Ještě stupidnější je potom nepochopit,že tvrzením,že vaše víra je tou jedinou pravdivou znevažujete z principu svou vlastní víru,protože tvrdíte,že ostatní víry jsou nepravdivé i když lidé v ně věří na základě stejného principu jako vy,tedy že je víra oslovila……
Karel: Tohle nemůžeš pochopit, jelikož nevíš co víra/důvěra v Krista obnáší.
jack:
Tak to máte zkreslenou představu,protože já znám spoustu věřících,kteří netvrdí,že zažili Krista,ale věří v křesťanského Boha.
A vaše přirovnání je jak jinak opět mimo mísu. Hudba prokazatelně existuje i když ji tělesně postižený člověk neslyší,váš “žijící” Kristus NIKOLIV.
protestant:
Vidím, že to opravdu nechápete.
Tedy polopatě:
Je-li však ve vás Kristus, pak vaše tělo sice podléhá smrti, protože jste zhřešili, ale Duch dává život, protože jste ospravedlněni.
Římanům 8:10
Vy jste tělo Kristovo, a každý z vás je jedním z jeho údů.
1 Korintským 12:27
tak i my, ač je nás mnoho, jsme jedno tělo v Kristu a jeden druhému sloužíme jako jednotlivé údy.
Římanům 12:5
Pochopil jste? Vy vlastně tvrdíte, že neexistují křesťané a církev. To je ale prokazatelný nesmysl.
Jste asi při pátku trochu unaven.
jack:
Proč tedy píšete,že text není pro mě,když potom zase píšete,že by jste si takové tvrzení nedovolil?
protestant:
Protože to zde stále dokazujete, že není pro vás. Je to prostě evidentní.
jack:
Já se tedy mohu sám za sebe rozhodnout,jestli přijmu Ducha svatého a teprve potom je text pro mě? No proč ne,ale abych se mohl rozhodovat,tak mi ho musí nejprve někdo nabídnout a to se zatím nestalo.
protestant:
Tady je ten problém. Stalo se to mnohokrát, ale jste k takovým nabídkám hluchý.
jack: …..Ještě stupidnější je potom nepochopit,že tvrzením,že vaše víra je tou jedinou pravdivou znevažujete z principu svou vlastní víru,protože tvrdíte,že ostatní víry jsou nepravdivé i když lidé v ně věří na základě stejného principu jako vy,tedy že je víra oslovila……
Karel: Tohle nemůžeš pochopit, jelikož nevíš co víra/důvěra v Krista obnáší.
jack:
Na tom není co chápat,vás oslovila postava Krista,druhého postava Buddhy,třetího postava Mohameda a čtvrtého postava Itzamny.
To pořád nevysvětluje vaše nepochopení stupidního principu vašeho hodnocení.
Přemýšlíte někdy vůbec nad tím,jestli a proč by měla zrovna vaše víra být tou jedinou pravdivou nebo vám prostě vůbec nedochází dané rozpory.
Já tomu pořád nerozumím,jde ve víře o to nepoužívat mozek,abych si nekladl otázku,proč souseda oslovila pohajda o Buddhovi a mě pohajda o Kristovi a která pohajda je vlastně ta správná?
Vidím, že to opravdu nechápete.
Tedy polopatě:
Je-li však ve vás Kristus, pak vaše tělo sice podléhá smrti, protože jste zhřešili, ale Duch dává život, protože jste ospravedlněni.
Římanům 8:10
Vy jste tělo Kristovo, a každý z vás je jedním z jeho údů.
1 Korintským 12:27
tak i my, ač je nás mnoho, jsme jedno tělo v Kristu a jeden druhému sloužíme jako jednotlivé údy.
Římanům 12:5
Pochopil jste? Vy vlastně tvrdíte, že neexistují křesťané a církev. To je ale prokazatelný nesmysl.
Jste asi při pátku trochu unaven.
jack:
Pouze jste vytáhl nějaké nedoložené sci-fi bláboly ze staré knihy a co já s tím.
Mám to brát jako fakta, nebo co? Já znám věřící,kteří ani netvrdí,že Bůh je stvořitel.
Uvědomnte si,že věřících je spousta,ale zdaleka ne všichni zastávají jakoukoliv církevní nauku a nejsou členy žádné církve,přesto věří na křesťanského “Boha”.
Také nevěří všemu co je napsáno v Bibli.
protestant:
Tady je ten problém. Stalo se to mnohokrát, ale jste k takovým nabídkám hluchý.
jack: Trochu odvážné tvrzení na to,že mě vůbec neznáte. Přesto asi bude důležitější,když jde o mou osobu,jestli JÁ vnímám nabídky Ducha svatého,než váš názor,nemyslíte?
jack:
…….přesto věří na křesťanského “Boha”.
protestant: Fakt toto tvrdí? Opravdu věří na KŘESŤANSKÉHO Boha? To je jako co?
Já znám pouze Boha. Toho kterého znají křesťané, židé i muslimové? Oni znají jiného Boha?
jack: Trochu odvážné tvrzení na to,že mě vůbec neznáte. Přesto asi bude důležitější,když jde o mou osobu,jestli JÁ vnímám nabídky Ducha svatého,než váš názor,nemyslíte?
protestant:
Z toho, co zde předvádíte je jasné že ty nabídky nevnímáte.