Kosmologický argument

Kosmologický důkaz existence Boha je modernější interpretací důkazů Boží existence Tomáše Aquinského, a objevuje se ve dvou modifikacích. Obě jsou postaveny na stejné myšlence (argument nemožností nekonečného regresu z pozic “selského rozumu”), přičemž první využívá vzájemnou “závislost” jsoucen, druhá jejich vzájemnou zapříčiněnost. Uveďme první z těchto dvou variant:

1) Každá událost musí mít nějakou příčinu
2) Řetězec vzájemně zapříčiněných událostí nemůže jít nekonečně hluboko do minulosti
3) Existuje tedy nějaká prvotní, ničím nezapříčiněná příčina, která existuje sama o sobě
4) Tuto příčinu nazýváme Bohem

O Kosmologickém argumentu jsem původně vůbec neměl v úmyslu psát, protože jsem byl přesvědčen, že jeho problematičnost je zřejmá na první pohled snad každému. Nicméně evidentně jsem se mýlil, protože věřící kosmologickému argumentu přikládají velkou důležitost. Píše o něm Dinesh D’ Souza ve své knize Křesťanství a ateismus úplně jinak, a věnují mu rozsáhlou pozornost na VŠECH webech, které deklarují svoji ambici obhájit křesťanství z pozic racionality. Jmenujme pro příklad http://www.rozumnavira.cz/ nebo http://www.rozhovor.cz/existuje/index.php.

***

Moje první a IMHO nejzásadnější námitka zní: Klidně pro začátek uznejme argument jako platný. Jediné, co je jím dokázáno, je jakási prvotní, ničím nezapříčiněná a na ničem nezávislá Příčina. Věřící věnují spoustu času tomu, aby podrobně (a přesto chybně) dokazovali její existenci, a přitom se takto neúspěšně škrábou jen na “první schůdek schodiště”. Těm “dalším schodům” však věnují pozornost naprosto minimální, ne-li žádnou.

I pokud by Prvotní, ničím již nezapříčiněné jsoucno existovalo, může přece jít o jakousi neosobní “věčnou tvořivou Sílu”, “univerzální Princip”, Universum tvořící “jeviště” všeho, apod.

Věřící tedy musí ukázat, že

1) Prvotní příčina je osoba. Má myšlenky, cíle, city (lásku k lidem), pocity (smutek z hříšníků, zlost dle SZ, …) atd.
2) že je všemocná. K tomuto není zjevný důvod. Stačí, aby byla právě tak “mocná”, aby zapříčinila vznik Vesmíru. Záměrně neříkám “stvořila jej”.
3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
4) že je Dobrá. Pojem “být dobrý” má přitom smysl jen ve vztahu k člověku. Připisovat tuto vlastnost Bohu je podle mě značně problematické.
5) že má z celého Stvoření speciální vztah k Člověku
6) zejména že tato prvotní příčina člověka miluje
7) je s lidmi v “přímém kontaktu”, ví, co si myslíme
8 ) když chce, může nám pomoct
9) má ráda, když Ji uctíváme
10) naopak nesnáší, když Ji neposloucháme = hřešíme
11) svoje instrukce nám předala v knize jménem Bible prostřednictvím jednoho z mnoha národů ve starověku
12) rozhoduje o lidské “spáse”
13) a o zatracení hříšníků
14) tato Prvotní Příčina má Syna
15) kterého seslala na Zemi
16) aby zde zemřel
17) a aby byli skrze jeho smrt lidé spaseni
atd.

Věřící všechny tyto body obchází nádherným “oslím můstkem”. Řeknou: náš Bůh má vlastnost “býti prvotní příčinnou”, a proto prvotní příčina je naším Bohem, a voilá – ten tedy existuje, a všechny výše uvedené body jaksi automaticky platí! 🙂

***

Mou druhou námitkou je, že bod (2) Kosmologického argumentu neplatí. Není důvod, proč by příčiny jevů v našem světě nemohly tvořit nekonečný regres. Jako protipříklad uvažme třeba model odjakživa existujícího cyklického Vesmíru, přičemž každý cyklus začíná svým “velkým třeskem”, následnou expanzí, která po desítkách miliard let přejde ve smršťování, končící Velkým Křachem, plynule přecházejícím v nový Velký Třesk.

Věřící nemožnost nekonečného regresu většinou nezdůvodňují, jako by nebylo nic samozřejmějšího, než že náš svět takto nemůže vypadat. Jeden z mála pokusů o zdůvodnění, který jsem kdy slyšel, vycházel z naprostého nepochopení základů teorie množin. Vypadal nějak takto:

Kdyby trvala minulost nekonečně dlouhou dobu, pak by např. počet uplynulých dní (nekonečně mnoho) byl ROVEN počtu uplynulých let (též nekonečně mnoho), což je absurdní. Proto od “začátku” muselo uplynout jen konečně mnoho času.

Jinde jsem viděl analogickou úvahu se sudými versus všemi čísly. Sudých by měla být polovina ze všech, jenže v případě nekonečného počtu je jich “stejně”, což je absurdní, a proto nekonečně mnoho času nemohlo uplynout.

Obě úvahy jsou triviálně chybné: Nelze totiž jen tak zobecnit, že to co platí pro každé přirozené číslo (tedy, že jeho dvojnásobek je vždy větší, než ono samo) platí jaksi automaticky i pro nekonečno. Ve skutečnosti to samozřejmě neplatí, protože nekonečno předně vůbec není přirozené ani reálné číslo, a proto s ním nemohu dělat aritmetické operace, jako například násobit ho nebo dělit 365 nebo dvěma nebo z něj “udělat polovinu”. Při korektním užití pojmu nekonečna nevzniká žádný spor, a není nejmenší důvod, proč by prostor nebo čas nemohly být nekonečné tím či oním směrem.

Setkal jsem se ještě s jednou námitkou proti nekonečnému regresu. Ta říká, že i kdyby Vesmír existoval věčně, pak by stejně musela existovat nějaká příčina, která by mu existenci umožnila, a na které by tak Vesmír závisel.

Tato námitka je však logicky chybným argumentem (logical falacy) třídy Non sequitur, čili “neplatná implikace”. Existuje-li Vesmír věčně, a sám od sebe, tak fakt nemusí být nic dalšího, na čem by musel být závislý. Pokud někdo tvrdí, že musí, pak musí korektně zdůvodnit proč.

Kromě toho, model věčně existujícího a na ničem nezávislého Vesmíru je logicky úspornější než model věčně existujícího a na ničem nezávislého Boha, který teprve dal vzniknout našemu Vesmíru. Racionální postoj v souladu s Occamovou břitvou tedy je, přijmout logicky úspornější model, do doby, dokud se neobjeví důvod proč přijmout ten složitější. O žádném takovém ale nevím.

***

Moje třetí námitka zní, že kosmologický argument v obou interpretacích používá nejasně definované pojmy, a stojí na dost naivním chápání fyziky.

Tak například, kvantová teorie, která dává naprosto neuvěřitelně přesné předpovědi, a je to jedna ze dvou klíčových teorií fyziky 20. století, dává výsledky v pravděpodobnostním tvaru. Lze tedy např. určit velmi přesně pravděpodobnost, že se dané atomové jádro rozpadne v čase delta t, ale rozhodně nelze určit přesný okamžik toho rozpadu. Zdá se navíc, že toto omezení je dost principiální. POKUD by existovalo cosi jako fundamentální náhoda, pak je tvrzení (1) kosmologického důkazu nepravdivé. Existovaly by události, které se dějí ryze náhodně, a NEMAJÍ tedy příčinu. My nevíme, zda fundamentální náhoda existuje nebo ne, ale bod (1) kosmologického argumentu se tváří, jako kdyby jistě neexistovala.

Navíc, i když pomineme kvantovou teorii, má náš svět silně nelineární povahu, a řešení diferenciálních rovnic popisujících dokonce snad většinu fyzikálních dějů, je nestabilní. To znamená, že dva extrémně podobné výchozí stavy (lišící se klidně polohou třeba i jen jediného atomu!) mohou vést po ne příliš dlouhém čase k diametrálně odlišným výsledkům. Klasickým příkladem je počasí, a populární “efekt motýlího křídla”. Ten popisuje zcela reálnou situaci, kdy mávnutí motýlího křídla má “za následek” tornádo na druhém konci světa za pár týdnů, zatímco zcela stejný výchozí systém, lišící se jen tím, že by v něm dotyčný motýl křídly nemávnul, po stejných pár týdnech k tornádu na tom “druhém konci světa” nevede. Otázkou teď je, co je tedy příčinou toho tornáda?

Pro zastánce svobodné vůle tu mám ještě jeden oříšek: má každé lidské rozhodnutí svoji příčinu? Pokud ne, pak neplatí bod (1) kosmologického argumentu, pokud ano, pak člověk nemá svobodnou vůli.

Nakonec vidím dost zásadní problém v našem chápání času. Čas může plynout na různých místech různě rychle, dva pozorovatelé se nemusí být schopni shodnout, které události nastaly současně a které ne, čas se může za určitých fyzikálních okolností dokonce zastavit (navždy?), např. v černé díře. Čas se nepochybně “chová” jinak než bychom čekali i v extrémních podmínkách prvních mikrosekund po velkém třesku. Důsledkem těchto nejasností a “podivností” je další “rozmlžení” pojmů “příčina” a “následek”. V extrémních podmínkách (třeba v černé díře) tyto pojmy MOHOU přestat mít smysl.

***

V této souvislosti se chci zmínit o přesvědčení některých věřících, že okamžikem, k němuž směřuje kosmologický argument, je Velký Třesk – a vidí za ním tvůčí akt Boha. Velký třesk je tak pro mnohé svého druhu důkazem Boha.

Ve skutečnosti je “Bůh velkého třesku” klasickým Bohem mezer. Musíme zcela korektně říct, že naše modely v prvních okamžicích po Velkém Třesku selhávají, a že tedy nevíme, co se v těchto prvních okamžicích stalo. Fyzikální rovnice předpovídají v čase t=0 singularitu, která je definována tím, že v ní fyzikální veličiny (hustota, teplota) nabývají nekonečných hodnot. Tento neduh je ovšem jen známkou toho, že rovnice selhaly – naše teorie prostě v extrémních podmínkách Počátku selhávají a nám se snad časem podaří nahradit je teoriemi lepšími.

Klíčové ovšem je, že zřejmě většina vědců se shoduje, že žádná skutečná singularita v čase t=0 s největší pravděpodobností nenastala. A nebyla-li singularita, pak nedošlo ani ke “vzniku času”.

V současné době je na stole několik modelů, spekulujících o tom, co se mohlo stát “před” velkým třeskem, a odkud náš Vesmír může pocházet. A ano – zařaďme mezi ně klidně i hypotézu o Velkém Třesku coby kreativním aktu Boha. Zde opět záleží na tom, jak Boha definujeme. Míníme-li Bohem “tvořivou sílu” kvantových fluktuací, pak klidně podepíšu, že Bůh docela pravděpodobně stál za vznikem našeho Vesmíru. Ovšem míníme-li Bohem myslící, věčně a samu od sebe existující Bytost, … pak se spokojme s konstatováním, že naše znalosti podobnému závěru v žádném případě nenasvědčují, a tím méně je takový závěr dokázaný.

***

Věřící někdy namítají, že “existovat věčně a sám od sebe” je definiční vlastnost Boha. Že tedy Bůh existuje “sám od sebe” a “na ničem nezávisle” z definice, a proto splňuje požadované vlastnosti prvotní příčiny jaksi automaticky a elegantně. Elegantněji, než kdybychom uvažovali o Vesmíru, který existuje “sám od sebe”, protože u Vesmíru o tom musíme “jen spekulovat”, zatímco Bůh tyto vlastnosti “prostě má”.

S věřícími se lze jistě shodnout na tom, že něco existuje samo od sebe, nezávisle na ničem jiném a existuje to věčně. Podle ateistů to je Vesmír, případně Vesmír v širším smyslu (Multiversum). Podle věřících to je Bůh, který teprve Vesmír, případně Multiversum stvořil.

Problém je, že věřící tvrdí, že jedině Bůh může existovat sám od sebe, a Vesmír nikoliv. A proč? Jedině proto, že ONI si tak Boha definovali. Podle jejich příběhu je prostě Bůh tou od věčnosti existující samozapříčiněnou příčinou, a Vesmír jí přece být nemůže, když podle nich je jí Bůh.

Celé je to vlastně o korektním používání definic, a následném korektním dokazování vlastností definovaných entit. Definujeme-li, že Bohem rozumíme na ničem nezávislé a věčně existující jsoucno, pak je přinejmenším možné, že Bůh by pak nebyl ani všemohoucí, ani vševědoucí, zejména proto, že by vůbec nebyl osoba (ale byl by např. totožný s Universem/Multiversem, nebo třeba s časoprostorem v širším pojetí).

To, že Bůh z předchozího odstavce musí mít atributy všemohoucnosti, vševědoucnosti, dobroty, lásky a spol., pokud je mi známo nikdo nikdy nezdůvodnil. Věřící se přesto tváří, jako by nebylo nic zřejmějšího.

***

Závěr:

Kosmologický argument v žádném případě nevypovídá nic o vlastnostech “dokazované” Prvotní Příčiny, a neexistuje ani žádné “pokračování” tohoto argumentu, které by se jejími vlastnostmi zabývalo. Věřící ke svému “křesťanskému Bohu” přeskakují od rádoby dokázané Prvotní Příčiny zvonivým oslím můstkem.
Kosmologický argument ve verzi s řetězcem příčin nefunguje vůbec, protože se pokazí na možnosti nekonečného regresu. Kosmologický argument ve verzi s řetězcem “závislých entit” je tak trochu žonglování se slovíčky, a přinejlepším může vést k “Univerzálnímu dějišti” resp. “multiversu”.
Obě verze kosmologického argumentu dále trpí příliš filozofickým a tedy vágním zacházením s pojmy, a naivním vztahem k fyzice.
Okamžikem, ke kterému směřuje Kosmologický argument, s velkou pravděpodobností není Velký Třesk, protože je přinejmenším dost možné, že existovala minulost i před ním. Tak jako tak, mezera v našem poznání nesvědčí nic o Bohu.

Z těchto důvodů považuji kosmologický argument za vyvrácený.

1,452 thoughts on “Kosmologický argument

  1. Jirka

    Machi: Zavrženíhodné v tom, že mi nepřejete prozření a spasení! (což nemůžu ocenit jako potenciální věřící)

    Jirka: Co Ti mám na Tvé příspěvky říct? Žiješ v zajetí své iluze. Nevidíš, že Kristus na základě víry té ženy zachránil její dítě. Nevidíš, že Kristus říkal milujte své bližní i své nepřátele. Nevidíš, že Bůh je láska. Jsi slepý a máš klapky na očích. Hledáš všechno, jen ne pravdu.

    Já Ti nepřeji nic zlého, právě naopak. Neodsuzuji Tě. Ty se odsuzuješ sám sebe.

  2. Machi

    “Já Ti nepřeji nic zlého, právě naopak. Neodsuzuji Tě. Ty se odsuzuješ sám sebe.”

    Obávám se, že něco v podobném smyslu vždy říkali věřící, když se právě chystali někoho upálit. Křesťanské pokrytectví par excellance.

    “Co Ti mám na Tvé příspěvky říct?”

    To je jednoduché, řekněte že nesouhlasíte nebo že si myslíte něco jiného. Já vám hlavu trhat nebudu.

  3. Jirka

    Machi: “Já Ti nepřeji nic zlého, právě naopak. Neodsuzuji Tě. Ty odsuzuješ sám sebe.”

    Obávám se, že něco v podobném smyslu vždy říkali věřící, když se právě chystali někoho upálit. Křesťanské pokrytectví par excellance.

    Jirka: Jsem pokrytec, když Ti nepřeji nic zlého? Jsem pokrytec, když Ti říkám, že Tvá vlastní slova Tě odsuzují?

  4. Karel

    Machi: Málokdy se vidí tak ublíženecké pocity u zdejších věřících.

    😀 Nesmysl.

    Machi: Ale teď vážněji.
    Já jsem možná nespravedlivý, ale proto si taky nesnažím uzurpovat moc rozhodovat o velmi vážných věcech, jako to ovšem rádi dělají věřící (ať už v JK či Marxe s Leninem).

    Karel: Ani já ne.

    Machi: O nespravedlnosti tím že bez pádného argumentu tvrdíte, že je spravedlností a rasismus jste se ani vyvrátit vážně nepokusili (to že se učedníci chovali ještě hůř a že ji (kanánské ženě) nakonec JK pomohl to skutečně nevyvrací).
    Jinak řečeno, vaše neschopnost přinést pádné protiargumenty podporuje spíše má tvrzení.

    Karel: Já jsem s tebou o té ženě nediskutoval. Nemusím utírat hned každý plivanec.

  5. Machi

    “Jsem pokrytec, když Ti nepřeji nic zlého? Jsem pokrytec, když Ti říkám, že Tvá vlastní slova Tě odsuzují?”

    To bylo míněno na ty co tohle tvrdili při exekuci druhých.

    Nicméně tvé “Já Ti nepřeji nic zlého, právě naopak. Neodsuzuji Tě. Ty odsuzuješ sám sebe.” je přinejmenším nešťastné a pokrytectvím zavání. Neber si to osobně, ale celý koncept křesťanství s peklem, nebem a svobodnou vůlí je pokrytecký. Pokud nejsi pokrytec, pak víře navzdory.

  6. Karel

    Jirka: Já Ti nepřeji nic zlého, právě naopak. Neodsuzuji Tě. Ty se odsuzuješ sám sebe.

    Machi: Obávám se, že něco v podobném smyslu vždy říkali věřící, když se právě chystali někoho upálit. Křesťanské pokrytectví par excellance.

    Karel: Do Jirková nitra nevidíš a takové soudy. 🙁

  7. Karel

    Machi: …ale celý koncept křesťanství s peklem, nebem a svobodnou vůlí je pokrytecký. Pokud nejsi pokrytec, pak víře navzdory.

    Karel: Zkus to rozvést.

  8. Machi

    Karle jak říká Hitchens – “stvořil (Bůh) jsem vás vadné a nyní se vyléčte, jinak vás potrestám. A tím myslím skutečně silně, silně potrestám.”
    A to je ta “Božská spravedlnost”.

  9. Karel

    Machi says: Karle jak říká Hitchens – “stvořil (Bůh) jsem vás vadné a nyní se vyléčte, jinak vás potrestám. A tím myslím skutečně silně, silně potrestám.”
    A to je ta “Božská spravedlnost”.

    Karel: Neboj se, Boží spravedlnost jistě bude spravedlivá. A nikdo ani necekne.

    “……stvořil (Bůh) jsem vás vadné……”

    To si nemyslím. Já mám za to, že nejde o vadu, ale o následek naši dokonalosti – svobody.

  10. Bronislav

    Zdravím Michale.
    Reaguji na tuto vaši větu:
    3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
    Hodně se ve svém článku opíráte o vědu a matematiku.
    Všimněte si, že existuje něco jako matematický model vesmíru. Pohyb, pozice, hmotnost, rychlost, atd u všeho hmotného lze změřit, odvodit, vypočítat. Ano, je to matematika která jako metajazyk všech věd umožňuje předpovídat nepoznané.
    Není zvláštní, že vše materiální podléhá matematickému řádu?
    Nyní teoreticky:
    Pokud by existoval stvořitel všeho materiálního a znal by pozici a charakter každé části
    ce ve vesmíru- byla by pak vševědoucnost jen matematickou záležitostí.

  11. Bronislav

    Zdravím Vás Michale.
    Reaguji na tuto vaši větu:
    3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
    Hodně se ve svém článku opíráte o vědu a matematiku.
    Všimněte si, že existuje něco jako matematický model vesmíru. Pohyb, pozice, hmotnost, rychlost, atd u všeho hmotného lze změřit, odvodit, vypočítat. Ano, je to matematika která jako metajazyk všech věd umožňuje předpovídat nepoznané.
    Není zvláštní, že vše materiální podléhá matematickému řádu?
    Nyní teoreticky:
    Pokud by existoval stvořitel všeho materiálního a znal by pozici a charakter každé části
    ce ve vesmíru- byla by pak vševědoucnost jen matematickou záležitostí.

  12. jack

    Jirka:
    Ti, kdo uvěří v Krista, dostanou Ducha pravdy a dojdou poznání, jak se věci ve světě mají. Jak můžeš dostat Ducha pravdy, když ani nevíš, jestli to, k čemu nás vede Kristus, je dobré nebo ne?

    jack:
    Tvůj pohled na celou záležitost je velmi povrchní a naivní. V první řadě jsi dodnes nepochopil co to jsou evangelia. Evangelia jsou náboženskou beletrií,zrovna tak,jako kniha Mormonů,Dianetika či Korán. Evangelia nevznikla jako historické dokumenty,ale jako prostředek křesťanského zvěstování. Jediné co se tedy můžeš dozvědět z evangelií vzniklých po Kristu je to,jak viděli (jak ho chtěli vidět)Krista samotní autoři evangelií,NIKOLIV jaký byl ve skutečnosti. A to vycházím z předpokladu,že tato osoba opravdu existovala,což není z historického pohledu také na 100 % prokázáno.Autoři čtyř základních evangélií také nebyli Ježíšovi současnící a svá evangélia napsali několik desítek let po Ježíšově údajné smrti.
    Ale kdyby jsi chtěl alespoň trochu přemýšlet a podívat se na celou věc objektivně z historického hlediska,tak dojdeš k tomu co si o Ježíši Nazaretském mysleli jeho současníci. V tom případě nemusíme koukat co kdo napsal,ale jak se zachoval,řekl bych,že je to i průkaznější. Nikdy jsi si nepoložil otázku proč byl Ježíš ukřižován?
    Byl ukřižován,protože židé ho považovali za lháře a jeho učení odmítali. Ty spojuješ slovo Ježíš s pravdou, na základě nějakých neautentických povídaček,ALE jeho současníci Ježíše spojovali s nepravdou a arogancí,nikdo neví co to přesně bylo,co židy tak pobuřovalo,protože se nedochovaly žádné texty,které by měl prokazatelně napsat Ježíš osobně. Ale je evidentní,že se Ježíšovo tvrzení ostatním židům nelíbilo. Ježíš tedy skončil na kříži jako nenáviděný nežádoucí lhář,to je evidentní. Tvrzení,že tímto na sebe vzal hříchy lidí je také nelogické.Není nikde doloženo,že by se Ježíš ukřižoval sám nebo že by své ukřižování plánoval,právě naopak. Buď si tedy Ježíš tuto báchorku vymyslel až když viděl,že skončí na kříži nebo si tuto báchorku vymysleli autoři evangelií,vzhledem k tomu,jak se evangelia rozchází i v názoru na Ježíšovo zmrtvýchvstání,vypadá to,že druhá varianta bude tou pravdivou.
    A jaký je závěr? Že o Ježíšově osobě toho víme velmi málo (skoro nic),přiřazovat k jeho osobě slovo PRAVDA je potom úplně mimo,protože ho tak neviděli ani jeho současníci,právě naopak. Jediné co tedy Jirko můžete převzít z evangelií je názor autorů,nikoliv však názor Ježíšův. Potom je tedy nesmyslné psát o Duchu pravdy,ale spíše by se hodilo napsat Ducha lži.

  13. jack

    Karel:
    Bůh se nám lidem ukázal v podobě svého Syna, jako ČLOVĚK Ježíš Kristus.

    jack:
    Vás se ptám už podruhé. Jakým způsobem jste došek k výše uvedenému závěru,který nám předkládáte jako fakt.
    Aby jste zase nekličkoval,tak se ani neptám,jestli to bylo nějakou logickou úvahou.
    Ptám se pouze JAK.

  14. protestant

    jack:
    Tvůj pohled na celou záležitost je velmi povrchní a naivní. V první řadě jsi dodnes nepochopil co to jsou evangelia. Evangelia jsou náboženskou beletrií,zrovna tak,jako kniha Mormonů,Dianetika či Korán. Evangelia nevznikla jako historické dokumenty,ale jako prostředek křesťanského zvěstování. Jediné co se tedy můžeš dozvědět z evangelií vzniklých po Kristu je to,jak viděli (jak ho chtěli vidět)Krista samotní autoři evangelií,NIKOLIV jaký byl ve skutečnosti.

    protestant: To samozřejmě není pravda. Evangelia nevznikla na zelené louce a tedy nejsou ukázkou jak Krista viděli “autoři” evangelií. Ti autoři byli spíše redaktory. A v evangeliích se neobjevilo nic nového, co by tehdejší církev neznala. Tedy co neznali i ti co Ježíše a jeho dobu zažili.

  15. Michal Post author

    Protestante, jak víš zda vůbec v době sepsání evangelií byl někdo, kdo Ježíše zažil? A jak víš, co znala nebo neznala tehdejší “církev”? Jak víš, jak vůbec vypadala tehdejší církev – pokud já vím, tak nic takového ani neexistovalo, místo toho byla spousta vzájemně nesouhlasících křesťanských sekt! Pokud já vím, tak cosi jako “apoštolská tradice” je naprostá iluze, která je v rozporu s dochovanými dokumenty…

  16. neruda

    Vše se dá vyčíst z dopisů, které jsou také obsaženy v NZ a které jsou autentické.

    Protestante,
    mohl byste být konkrétnější? Co je to “vše” a ze kterých autentických dopisů se to dá vyčíst?

  17. protestant

    to Neruda:

    To by chtělo si ty dopisy přečíst. Těžko se to popisuje. Po přečtení člověk pochopí, že Michalova teze, že církev tehdy neexistovala neobstojí. Ona je totiž adresátem těch dopisů. Tím, že dopisy jsou reakcí na některé jevy v tehdejší církvi dá se dost přesně odhadnout jak tehdy věřili.

  18. protestant

    Michal says:
    A jak víš, co znala nebo neznala tehdejší “církev”? Jak víš, jak vůbec vypadala tehdejší církev – pokud já vím, tak nic takového ani neexistovalo…

    protestant:
    Co podle tebe musí křesťanské společenství splňovat, abys je uznal za církev?

Comments are closed.