Kosmologický důkaz existence Boha je modernější interpretací důkazů Boží existence Tomáše Aquinského, a objevuje se ve dvou modifikacích. Obě jsou postaveny na stejné myšlence (argument nemožností nekonečného regresu z pozic “selského rozumu”), přičemž první využívá vzájemnou “závislost” jsoucen, druhá jejich vzájemnou zapříčiněnost. Uveďme první z těchto dvou variant:
1) Každá událost musí mít nějakou příčinu
2) Řetězec vzájemně zapříčiněných událostí nemůže jít nekonečně hluboko do minulosti
3) Existuje tedy nějaká prvotní, ničím nezapříčiněná příčina, která existuje sama o sobě
4) Tuto příčinu nazýváme Bohem
O Kosmologickém argumentu jsem původně vůbec neměl v úmyslu psát, protože jsem byl přesvědčen, že jeho problematičnost je zřejmá na první pohled snad každému. Nicméně evidentně jsem se mýlil, protože věřící kosmologickému argumentu přikládají velkou důležitost. Píše o něm Dinesh D’ Souza ve své knize Křesťanství a ateismus úplně jinak, a věnují mu rozsáhlou pozornost na VŠECH webech, které deklarují svoji ambici obhájit křesťanství z pozic racionality. Jmenujme pro příklad http://www.rozumnavira.cz/ nebo http://www.rozhovor.cz/existuje/index.php.
***
Moje první a IMHO nejzásadnější námitka zní: Klidně pro začátek uznejme argument jako platný. Jediné, co je jím dokázáno, je jakási prvotní, ničím nezapříčiněná a na ničem nezávislá Příčina. Věřící věnují spoustu času tomu, aby podrobně (a přesto chybně) dokazovali její existenci, a přitom se takto neúspěšně škrábou jen na “první schůdek schodiště”. Těm “dalším schodům” však věnují pozornost naprosto minimální, ne-li žádnou.
I pokud by Prvotní, ničím již nezapříčiněné jsoucno existovalo, může přece jít o jakousi neosobní “věčnou tvořivou Sílu”, “univerzální Princip”, Universum tvořící “jeviště” všeho, apod.
Věřící tedy musí ukázat, že
1) Prvotní příčina je osoba. Má myšlenky, cíle, city (lásku k lidem), pocity (smutek z hříšníků, zlost dle SZ, …) atd.
2) že je všemocná. K tomuto není zjevný důvod. Stačí, aby byla právě tak “mocná”, aby zapříčinila vznik Vesmíru. Záměrně neříkám “stvořila jej”.
3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
4) že je Dobrá. Pojem “být dobrý” má přitom smysl jen ve vztahu k člověku. Připisovat tuto vlastnost Bohu je podle mě značně problematické.
5) že má z celého Stvoření speciální vztah k Člověku
6) zejména že tato prvotní příčina člověka miluje
7) je s lidmi v “přímém kontaktu”, ví, co si myslíme
8 ) když chce, může nám pomoct
9) má ráda, když Ji uctíváme
10) naopak nesnáší, když Ji neposloucháme = hřešíme
11) svoje instrukce nám předala v knize jménem Bible prostřednictvím jednoho z mnoha národů ve starověku
12) rozhoduje o lidské “spáse”
13) a o zatracení hříšníků
14) tato Prvotní Příčina má Syna
15) kterého seslala na Zemi
16) aby zde zemřel
17) a aby byli skrze jeho smrt lidé spaseni
atd.
Věřící všechny tyto body obchází nádherným “oslím můstkem”. Řeknou: náš Bůh má vlastnost “býti prvotní příčinnou”, a proto prvotní příčina je naším Bohem, a voilá – ten tedy existuje, a všechny výše uvedené body jaksi automaticky platí! 🙂
***
Mou druhou námitkou je, že bod (2) Kosmologického argumentu neplatí. Není důvod, proč by příčiny jevů v našem světě nemohly tvořit nekonečný regres. Jako protipříklad uvažme třeba model odjakživa existujícího cyklického Vesmíru, přičemž každý cyklus začíná svým “velkým třeskem”, následnou expanzí, která po desítkách miliard let přejde ve smršťování, končící Velkým Křachem, plynule přecházejícím v nový Velký Třesk.
Věřící nemožnost nekonečného regresu většinou nezdůvodňují, jako by nebylo nic samozřejmějšího, než že náš svět takto nemůže vypadat. Jeden z mála pokusů o zdůvodnění, který jsem kdy slyšel, vycházel z naprostého nepochopení základů teorie množin. Vypadal nějak takto:
Kdyby trvala minulost nekonečně dlouhou dobu, pak by např. počet uplynulých dní (nekonečně mnoho) byl ROVEN počtu uplynulých let (též nekonečně mnoho), což je absurdní. Proto od “začátku” muselo uplynout jen konečně mnoho času.
Jinde jsem viděl analogickou úvahu se sudými versus všemi čísly. Sudých by měla být polovina ze všech, jenže v případě nekonečného počtu je jich “stejně”, což je absurdní, a proto nekonečně mnoho času nemohlo uplynout.
Obě úvahy jsou triviálně chybné: Nelze totiž jen tak zobecnit, že to co platí pro každé přirozené číslo (tedy, že jeho dvojnásobek je vždy větší, než ono samo) platí jaksi automaticky i pro nekonečno. Ve skutečnosti to samozřejmě neplatí, protože nekonečno předně vůbec není přirozené ani reálné číslo, a proto s ním nemohu dělat aritmetické operace, jako například násobit ho nebo dělit 365 nebo dvěma nebo z něj “udělat polovinu”. Při korektním užití pojmu nekonečna nevzniká žádný spor, a není nejmenší důvod, proč by prostor nebo čas nemohly být nekonečné tím či oním směrem.
Setkal jsem se ještě s jednou námitkou proti nekonečnému regresu. Ta říká, že i kdyby Vesmír existoval věčně, pak by stejně musela existovat nějaká příčina, která by mu existenci umožnila, a na které by tak Vesmír závisel.
Tato námitka je však logicky chybným argumentem (logical falacy) třídy Non sequitur, čili “neplatná implikace”. Existuje-li Vesmír věčně, a sám od sebe, tak fakt nemusí být nic dalšího, na čem by musel být závislý. Pokud někdo tvrdí, že musí, pak musí korektně zdůvodnit proč.
Kromě toho, model věčně existujícího a na ničem nezávislého Vesmíru je logicky úspornější než model věčně existujícího a na ničem nezávislého Boha, který teprve dal vzniknout našemu Vesmíru. Racionální postoj v souladu s Occamovou břitvou tedy je, přijmout logicky úspornější model, do doby, dokud se neobjeví důvod proč přijmout ten složitější. O žádném takovém ale nevím.
***
Moje třetí námitka zní, že kosmologický argument v obou interpretacích používá nejasně definované pojmy, a stojí na dost naivním chápání fyziky.
Tak například, kvantová teorie, která dává naprosto neuvěřitelně přesné předpovědi, a je to jedna ze dvou klíčových teorií fyziky 20. století, dává výsledky v pravděpodobnostním tvaru. Lze tedy např. určit velmi přesně pravděpodobnost, že se dané atomové jádro rozpadne v čase delta t, ale rozhodně nelze určit přesný okamžik toho rozpadu. Zdá se navíc, že toto omezení je dost principiální. POKUD by existovalo cosi jako fundamentální náhoda, pak je tvrzení (1) kosmologického důkazu nepravdivé. Existovaly by události, které se dějí ryze náhodně, a NEMAJÍ tedy příčinu. My nevíme, zda fundamentální náhoda existuje nebo ne, ale bod (1) kosmologického argumentu se tváří, jako kdyby jistě neexistovala.
Navíc, i když pomineme kvantovou teorii, má náš svět silně nelineární povahu, a řešení diferenciálních rovnic popisujících dokonce snad většinu fyzikálních dějů, je nestabilní. To znamená, že dva extrémně podobné výchozí stavy (lišící se klidně polohou třeba i jen jediného atomu!) mohou vést po ne příliš dlouhém čase k diametrálně odlišným výsledkům. Klasickým příkladem je počasí, a populární “efekt motýlího křídla”. Ten popisuje zcela reálnou situaci, kdy mávnutí motýlího křídla má “za následek” tornádo na druhém konci světa za pár týdnů, zatímco zcela stejný výchozí systém, lišící se jen tím, že by v něm dotyčný motýl křídly nemávnul, po stejných pár týdnech k tornádu na tom “druhém konci světa” nevede. Otázkou teď je, co je tedy příčinou toho tornáda?
Pro zastánce svobodné vůle tu mám ještě jeden oříšek: má každé lidské rozhodnutí svoji příčinu? Pokud ne, pak neplatí bod (1) kosmologického argumentu, pokud ano, pak člověk nemá svobodnou vůli.
Nakonec vidím dost zásadní problém v našem chápání času. Čas může plynout na různých místech různě rychle, dva pozorovatelé se nemusí být schopni shodnout, které události nastaly současně a které ne, čas se může za určitých fyzikálních okolností dokonce zastavit (navždy?), např. v černé díře. Čas se nepochybně “chová” jinak než bychom čekali i v extrémních podmínkách prvních mikrosekund po velkém třesku. Důsledkem těchto nejasností a “podivností” je další “rozmlžení” pojmů “příčina” a “následek”. V extrémních podmínkách (třeba v černé díře) tyto pojmy MOHOU přestat mít smysl.
***
V této souvislosti se chci zmínit o přesvědčení některých věřících, že okamžikem, k němuž směřuje kosmologický argument, je Velký Třesk – a vidí za ním tvůčí akt Boha. Velký třesk je tak pro mnohé svého druhu důkazem Boha.
Ve skutečnosti je “Bůh velkého třesku” klasickým Bohem mezer. Musíme zcela korektně říct, že naše modely v prvních okamžicích po Velkém Třesku selhávají, a že tedy nevíme, co se v těchto prvních okamžicích stalo. Fyzikální rovnice předpovídají v čase t=0 singularitu, která je definována tím, že v ní fyzikální veličiny (hustota, teplota) nabývají nekonečných hodnot. Tento neduh je ovšem jen známkou toho, že rovnice selhaly – naše teorie prostě v extrémních podmínkách Počátku selhávají a nám se snad časem podaří nahradit je teoriemi lepšími.
Klíčové ovšem je, že zřejmě většina vědců se shoduje, že žádná skutečná singularita v čase t=0 s největší pravděpodobností nenastala. A nebyla-li singularita, pak nedošlo ani ke “vzniku času”.
V současné době je na stole několik modelů, spekulujících o tom, co se mohlo stát “před” velkým třeskem, a odkud náš Vesmír může pocházet. A ano – zařaďme mezi ně klidně i hypotézu o Velkém Třesku coby kreativním aktu Boha. Zde opět záleží na tom, jak Boha definujeme. Míníme-li Bohem “tvořivou sílu” kvantových fluktuací, pak klidně podepíšu, že Bůh docela pravděpodobně stál za vznikem našeho Vesmíru. Ovšem míníme-li Bohem myslící, věčně a samu od sebe existující Bytost, … pak se spokojme s konstatováním, že naše znalosti podobnému závěru v žádném případě nenasvědčují, a tím méně je takový závěr dokázaný.
***
Věřící někdy namítají, že “existovat věčně a sám od sebe” je definiční vlastnost Boha. Že tedy Bůh existuje “sám od sebe” a “na ničem nezávisle” z definice, a proto splňuje požadované vlastnosti prvotní příčiny jaksi automaticky a elegantně. Elegantněji, než kdybychom uvažovali o Vesmíru, který existuje “sám od sebe”, protože u Vesmíru o tom musíme “jen spekulovat”, zatímco Bůh tyto vlastnosti “prostě má”.
S věřícími se lze jistě shodnout na tom, že něco existuje samo od sebe, nezávisle na ničem jiném a existuje to věčně. Podle ateistů to je Vesmír, případně Vesmír v širším smyslu (Multiversum). Podle věřících to je Bůh, který teprve Vesmír, případně Multiversum stvořil.
Problém je, že věřící tvrdí, že jedině Bůh může existovat sám od sebe, a Vesmír nikoliv. A proč? Jedině proto, že ONI si tak Boha definovali. Podle jejich příběhu je prostě Bůh tou od věčnosti existující samozapříčiněnou příčinou, a Vesmír jí přece být nemůže, když podle nich je jí Bůh.
Celé je to vlastně o korektním používání definic, a následném korektním dokazování vlastností definovaných entit. Definujeme-li, že Bohem rozumíme na ničem nezávislé a věčně existující jsoucno, pak je přinejmenším možné, že Bůh by pak nebyl ani všemohoucí, ani vševědoucí, zejména proto, že by vůbec nebyl osoba (ale byl by např. totožný s Universem/Multiversem, nebo třeba s časoprostorem v širším pojetí).
To, že Bůh z předchozího odstavce musí mít atributy všemohoucnosti, vševědoucnosti, dobroty, lásky a spol., pokud je mi známo nikdo nikdy nezdůvodnil. Věřící se přesto tváří, jako by nebylo nic zřejmějšího.
***
Závěr:
Kosmologický argument v žádném případě nevypovídá nic o vlastnostech “dokazované” Prvotní Příčiny, a neexistuje ani žádné “pokračování” tohoto argumentu, které by se jejími vlastnostmi zabývalo. Věřící ke svému “křesťanskému Bohu” přeskakují od rádoby dokázané Prvotní Příčiny zvonivým oslím můstkem.
Kosmologický argument ve verzi s řetězcem příčin nefunguje vůbec, protože se pokazí na možnosti nekonečného regresu. Kosmologický argument ve verzi s řetězcem “závislých entit” je tak trochu žonglování se slovíčky, a přinejlepším může vést k “Univerzálnímu dějišti” resp. “multiversu”.
Obě verze kosmologického argumentu dále trpí příliš filozofickým a tedy vágním zacházením s pojmy, a naivním vztahem k fyzice.
Okamžikem, ke kterému směřuje Kosmologický argument, s velkou pravděpodobností není Velký Třesk, protože je přinejmenším dost možné, že existovala minulost i před ním. Tak jako tak, mezera v našem poznání nesvědčí nic o Bohu.
Z těchto důvodů považuji kosmologický argument za vyvrácený.
GP:
“To Dawkinsovo členění je naprosto nesmyslné. Víra/nevíra je binární stav. Jak moc věříte v Boha? Ze 100 %? Z 50 %? Z 20 %? Ne, víra se nedá kvantifikovat. Buď je, nebo není. Je to kvalitativní stav. Není-li (a noetická skepse v podobě agnosticismu sem patří), jedná se o nevíru.”
Dawkinsovo členění má smysl, protože tvrzení že víra/nevíra je binární stav není pravdivé. Jsou lidé, kteří jsou schopni jeden den věřit a druhý den už si nejsou jistí. Berte to tak, že Dawkins nemá na mysli aktuální stav, ale spíše průměr za jistý časový okamžik (třeba týden). Navíc nevím zda to Protestant dobře citoval, protože tam má spoustu evidentních blbostí (americký biolog???).
Protestant:
“My nevíme zda je svět poznatelný. Nevíme ani zda je poznatelný Bůh. Pokud je nepoznatelný nelze očekávat, že jej budeme schopni vědeckými nástroji rozpoznat. Tedy absence tohoto rozpoznání neukazuje na neexistenci Boha.”
Svět je poznatelný alespoň částečně, to je zřejmé (bez toho by nebyla možná žádná predikce budoucnosti).
Pokud je Bůh nepoznatelný, pak o něm nemůže nic říct věda, ani věřící (jinak řečeno, všechna vaše tvrzení o Bohu by byla nutně kompletně smyšlená).
“Významný český filozof Ladislav Hejdánek oprávněně tvrdí, že v Česku prakticky neexistuje ateismus, protože být ateistou, znamená odmítnout teismis, respektive deismus, což může učinit jenom ten, kdo se s těmito myšlenkovými systémy dostatečně důkladně seznámil.”
Významný český filozof L. Hejdánek je v tom případě evidentní hňup (což je mimochodem více prokazatelné tvrzení, než to jeho), protože tato jeho myšlenka je nastejné úrovni, jako že v ČR nejsou lidé, kteří nevěří na UFA, draky, elfy, víly, špagetovou nestvůru atd., atd.
Protestante, Machi, Slávku a další, mám dotaz 🙂
Jak vůbec víme, jakým literárním stylem je psáno Markovo evangelium? Ve své době bylo jedinou informací o Ježíšově životě. Jde mi o to, jak například víme, že nebylo svým autorem míněno, a jeho tehdejšími (!) čtenáři chápáno – jako novela? Alegorická fikce? Co když byla reflexí svého autora na aktuální témata své doby – rozvrácení Jeruzaléma po roce 70 n.l., zboření Chrámu, mesianistická očekávání, Apokalypticismus, Pavlova Kosmického Krista?
A co když byla až později dezinterpretována jako teologicko HISTORICKÁ práce, jako svého druhu životopis?
Zkuste někdo ze samotného Marka odvodit, že psal historii, a že chtěl aby si toho i jeho čtenář byl vědom!
protestant says:
November 15, 2011 at 12:00 pm
to jack:
Ano. Dogma, že svět i Bůh je poznatelný je logicky neobhajitelné.
jack: Já sice nechápu proč by svět měl být nepoznatelný,když všechny vědní obory jsou jen a pouze o poznávání světa,ale i když přistoupím na váši divnou premisu,tak jste došel k nelogickému závěru. Protože pokud zastáváte názor,že svět a “Bůh” jsou NEPOZNATELNÉ,tak by z tohoto vyplýval pouze jeden logický závěr, že jste tedy o světě a “Bohu” nebyl schopen zajistit jakýkoliv POZNATEK. Jestliže nemáte jakýkoliv poznatek,potom logicky NEMŮŽETE dělat jakékoliv závěry. Je tedy naprosto logické,že nemůžete tvrdit,že existuje “Bůh”,když NEMÁTE o této bytosti naprosto ŽÁDNÉ POZNATKY. Je tedy zřejmé,že co se týče logického uvažování jste totálně mimo a to už ani nemusím rozebírat volbu vašich premis.
“Jde mi o to, jak například víme, že nebylo svým autorem míněno, a jeho tehdejšími (!) čtenáři chápáno – jako novela?”
Nejsem literární odborník, ale zkratkovitý a stručný styl Marka mi nepřijde zrovna jako novela. 🙂
Tak jako dnešní novela určitě ne. Ale rozhodně mi to přijde spíš jako alegorická fikce, než jako životopis nebo informace o nějakých historických událostech.
Zejména mi jde ale o to, že KDYBY to byla alegorická fikce – pak by to vysvětlovalo vše: Ježíšovy zázraky, uzdravování, vymýtání démonů, předpověď ukřižování, nápadnou podobnost s několika žalmy i s Izaiášem, zmrtvýchvstání, prázdný hrob, všudypřítomné výzvy k mlčení Markova Ježíše, …
to vše myslím přinejmenším stačí na to, aby se nad tím člověk zamyslel, ne?
jack: Já sice nechápu proč by svět měl být nepoznatelný,když všechny vědní obory jsou jen a pouze o poznávání světa,ale i když přistoupím na váši divnou premisu,tak jste došel k nelogickému závěru. Protože pokud zastáváte názor,že svět a “Bůh” jsou NEPOZNATELNÉ,tak by z tohoto vyplýval pouze jeden logický závěr, že jste tedy o světě a “Bohu” nebyl schopen zajistit jakýkoliv POZNATEK. Jestliže nemáte jakýkoliv poznatek,potom logicky NEMŮŽETE dělat jakékoliv závěry. Je tedy naprosto logické,že nemůžete tvrdit,že existuje “Bůh”,když NEMÁTE o této bytosti naprosto ŽÁDNÉ POZNATKY. Je tedy zřejmé,že co se týče logického uvažování jste totálně mimo a to už ani nemusím rozebírat volbu vašich premis.
protestant:
Kdybyste použil logiku tak byste musel přijít na to, že já NETVRDÍM že existuje Bůh.
Zkusme z Marka odstranit všechny zázraky! Co nám zbyde? Torzo, prakticky nic… O ČEM teda vlastně Marek psal, pokud to sám mínil jako historii? O skutečném Synu Božím na zemi?
Jirka: Ano, hledal jsem v sobě a porovnával se světem okolo. Nalezl jsem pravdu až tím, že jsem pročítal evangelia a hledal mezi řádky, ne tak, že jsem ji našel a pak si k ní připasoval křesťanství. Nejsem příslušníkem žádné církve jakožto instituce, neboť s některými prvky (kromě ŘKC se jedná spíše o menší věci), které vyučují, nesouhlasím. Žádný charizmatický člověk či kolektiv za tím Slávku nestojí. Jen má samostatnost v myšlení a upřímná snaha poznat pravdu. Nic víc.
Slávek: Jsem rád, že tě chápu. Nechci ten tvůj přístup nijak negativně hodnotit. Prostě ta tvá verze křesťanství odpovídá nejvíce tomu, jaký bys chtěl mít svět. Stejně je to pravděpodobně u mě s mým ateismem, jen na trochu vyšší úrovni a ne tak průhledné. Lépe jsem to dokázal před sebou skrýt. Ono v tomto má pravdu protestant, že jediný možný čestný přístup ke světu je totální agnosticismus: nemáme dost informací k tomu, abychom hypotézu boha mohli potvrdit či vyloučit. Do mé verze ateismu a tvé konkrétní verze teismu už jsou promítnuty naše osobní přání, jak bychom chtěli, aby tomu skutečně bylo.
Pro mě je mezi nimi ale jeden zásadní rozdíl: ateismus je reálná varianta, jak by to být mohlo. Křesťanství jako takové je bohužel jen pohádka pro dospělé. V tom má pravdu Jack, že ježíška můžeme směle k Santovi přirovnat. Také v našich společnostech plní podobnou úlohu. podobností je daleko víc než rozdílů.
Jirka to Jack: Smysl dává trojjedinost Boha – Bůh Stvořitel, zjevení Boha v Ježíši Kristu a Duch Svatý, který přebývá v těch, kteří poznali Krista. Všechno je součástí jednoho celku.
jack: To právě vůbec žádný smysl nedává. Problém s Duchem svatým už řešíme s Karlem. Podle Karla Duch svatý přebýval v lidech i před Kristem,potom je vaše tvrzení nesmyslné,že přebývá v těch,kteří poznali Krista. Doufám,že se se mnou nebudete dohadovat,že Krista poznali lidé ještě před tím,než se vůbec narodil.
Už jsme řešili,že právě trojjedinost “Boha” je největší slabinou Nového zákona.
“Bůh” Stvořitel? Neprokázaná,nepravdivá premisa.
zjevení “Boha” v Ježíši? Proč tedy Ježíš naříkal,že ho opustil “Bůh”? Nelogická,neprokázaná,nepravdivá premisa.
Duch svatý? Jiný před Kristem,jiný poKristu?Nelogická,neprokázaná,nepravdivá premisa.
Jestli vám tedy vše dává smysl,tak musíte mít problém s logickým uvažováním,jiné vysvětlení není. U Protestanta jsme už tento problém objevili.
“Zkusme z Marka odstranit všechny zázraky! Co nám zbyde? Torzo, prakticky nic… O ČEM teda vlastně Marek psal, pokud to sám mínil jako historii? O skutečném Synu Božím na zemi?”
Propagační pamflet rodící se křesťanské církve.
to Michal.
Markovo evangelium není podle mne jeden literární styl.
Důležité podle mne je to, že se Marek nepokouší o historiografii, ale o vysvětlení významu Krista.
Jack: Proč tedy Ježíš naříkal,že ho opustil “Bůh”?
Michal: A opravdu naříkal? 🙂 JAK to víme? Píše to Marek, a od něj to opsali i Lukáš a Matouš. Jak víme, jak to Marek myslel? Myslel to jako záznam historické, 40 let staré události? Nebo jako součást své literární alegorické a pro jeho součastníky jistě velmi poutavé fikce?
A co Jan, proč se o Ježíšově nářku vůbec nezmiňuje? (Jan 19:20-30) Zjevně proto, že by se to do jeho popisu Ježíše jako Boha tak trochu nehodilo.
Jak teda víme, co Ježíš na kříži skutečně řekl – a zejména zda VŮBEC NĚCO řekl?
Slávek Černý says:
Pro mě je mezi nimi ale jeden zásadní rozdíl: ateismus je reálná varianta, jak by to být mohlo.
protestant:
Kdyby sis byl Slávky tak jistý napsal bys ateismus je reálná varianta, jak to je.
Ale ty cítíš, že takhle to napsat nemůžeš. 🙂
protestant:
Kdybyste použil logiku tak byste musel přijít na to, že já NETVRDÍM že existuje Bůh.
jack: Ve vaší reakci je opět zřetelný problém s přemýšlením. Jestli chcete apelovat na to,že vy pouze věříte,tak vás mohu ubezpečit,že bez jakýchkoliv poznatků je i pouhá víra nelogická. Nebo chcete řící,že mi jen tak uvěříte,že mám ve svém sklepě zavřeného mimozemšťana? Bez toho, aby jste si zajistil alespoň základní poznatky a do sklepa alespoň nakoukl? Začínáte být dost mimo!
Protestant: Důležité podle mne je to, že se Marek nepokouší o historiografii, ale o vysvětlení významu Krista.
A jaký je tedy jeho závěr? Kdo byl Ježíš podle Markova evangelia?
Michal:
Jak teda víme, co Ježíš na kříži skutečně řekl – a zejména zda VŮBEC NĚCO řekl?
jack: Přesně tak. Každá logická úvaha,která si své premisy vytahuje z biblických textů je předem odsouzena k nepravdivému závěru. NIKDO neví který biblický text je pravdivý a jestli je vůbec něco v Bibli pravdivého. Já jsem chtěl pouze poukázat na to,že někteří věřící nejsou schopni ani z těchto nepravdivých premis dojít k logickému závěru.
Mají tedy problém nejen s výběrem premis,ale dokonce i s logickým uvažováním.
jack says:
November 15, 2011 at 12:58 pm
protestant:
Kdybyste použil logiku tak byste musel přijít na to, že já NETVRDÍM že existuje Bůh.
jack: Ve vaší reakci je opět zřetelný problém s přemýšlením. Jestli chcete apelovat na to,že vy pouze věříte,tak vás mohu ubezpečit,že bez jakýchkoliv poznatků je i pouhá víra nelogická. Nebo chcete řící,že mi jen tak uvěříte,že mám ve svém sklepě zavřeného mimozemšťana? Bez toho, aby jste si zajistil alespoň základní poznatky a do sklepa alespoň nakoukl? Začínáte být dost mimo!
protestant:
Kdybych do vašeho sklepa nakoukl a viděl jej tam, pak by to logicky už nebyla víra. Chápete?
protestante, jak tě baví to trolování? Kdybych si byl jistý, tak nepíšu že si jistý nejsem. To v první řadě. Jistotu rád přenechám někomu jednoduššímu, třeba křesťanům.
Michal says:
November 15, 2011 at 12:55 pm
Jak teda víme, co Ježíš na kříži skutečně řekl – a zejména zda VŮBEC NĚCO řekl?
protestant:
Ale to přece není vůbec důležité. Důležité by to bylo jen pro toho, kdo by v tom hledal historiografii a faktografii.
Slávek Černý says:
November 15, 2011 at 1:13 pm
protestante, jak tě baví to trolování? Kdybych si byl jistý, tak nepíšu že si jistý nejsem. To v první řadě. Jistotu rád přenechám někomu jednoduššímu, třeba křesťanům.
protestant:
Já tě zde Slávku chválím, a ty to nazveš trolováním….:-\