Vážně, proč vlastně lidé nevěří, pokud Bůh existuje?
Řekněme, že má pravdu křesťanství, a že tedy existuje Dobrý Bůh, který nás všechny miluje, chce abychom my milovali jeho – a v neposlední řadě chce, abychom v něj věřili. Jak vysvětlit, že v něj i přes jeho jasně (jasně?) podanou ruku a nabízenou lásku mnoho lidí nevěří?
V dalším chci probrat nejčastější odpovědi věřících na tuto otázku, chci rozebrat různé důvody, proč může člověk nevěřit, a nakonec chci ukázat, že už jen z pouhé existence jisté skupiny nevěřících plyne, že křesťanský Bůh s největší pravděpodobností neexistuje.
***
Proč tedy lidé nevěří v Boha? Snad nejčastější reakcí na tuto otázku je argumentace “negativními motivy”. Lidé, kteří v Boha nevěří, Ho vědomě odmítají. Jedná se o vzpouru proti Bohu. Někdy je odpověď okořeněna i poznámkou ve stylu, že “ateisté Boha nenávidí“…
Z pohledu věřících jde asi o poměrně logický argument: vždyť Bůh nás stvořil, miluje nás, miluje nás tak moc, že nám poslal svého jednorozeného Syna, který za nás za všechny zemřel – a my ho po tomhle všem odmítáme?! Co to může být jiného z naší strany, než vzpoura, neřkuli otevřená nenávist?
Ve skutečnosti je ovšem tato argumentace zcela nesmyslná, je to nonsens, a to přinejmenším ze tří důvodů.
Za prvé, pokud něco odmítám, vzepřel jsem se proti tomu, nebo to dokonce nenávidím, pak musím být nutně přesvědčen, že to existuje. A v takovém případě nejsem nevěřící, ale jsem naopak věřící (věřím, že Bůh existuje, ale odmítám se Mu podřídit a akceptovat Jeho svrchovanost). Naopak, pokud nevěřím, že Bůh existuje, pak ho logicky nemohu nenávidět a nemohu se proti němu vzepřít. Nemohu vůči němu mít jakékoliv pocity – mohu mít jen názor na představy druhých o takové bytosti.
Za druhé, už samotná myšlenka vzpoury proti Všemocnému Tvůrci Vesmíru je pošetilá. Věřím-li, že Vesmír stvořil všemocný a vševědoucí Bůh, který je pánem nad životem a smrtí čehokoliv a kohokoliv, pak nedává nejmenší smysl vzepřít se vůli takové bytosti (což je mimochodem i důvodem, proč je nesmyslná samotná myšlenka existence ďábla).
A za třetí, věřící, kteří používají “argument vzpoury”, odhalují zajímavé pnutí ve své mysli. Zřejmě přesvědčili sami sebe, že jejich víra ohledně toho jaký Bůh je, a co po nás chce, je jaksi automaticky a nevyhnutelně pravdivá. Každý, kdo má na vlastnosti Boha jiný názor, se podle nich nutně vzepřel Bohu. Vůbec jim asi nepřijde na mysl, že by dotyčný člověk třeba mohl jen nesouhlasit s jejich názorem na Boha, s jejich porozuměním Bohu! Tohle automatické prohlašování svých představ a své víry za FAKT mi přijde velmi komické.
***
Zvláštní pozornost si zaslouží “vylepšení” Dineshe D’Souzy, které u nás zpopularizoval (a zřejmě se s ním ztotožnil) Roman Joch. Nelze ho neocitovat:
Většina současných ateistů se od křesťanství distancuje kvůli sexu… Když ateista složitě obhajuje, že Bůh neexistuje a tradiční morálka je iluze, nejspíš u toho myslí na své pohlavní ústrojí. Nebýt onoho jediného přikázání ‚nesesmilníš‘, byl by Západ možná stále křesťanský…
Toto “vysvětlení” jsem původně chtěl uvést spíš jen pro pobavení, nicméně pan D’Souza to zjevně myslel vážně, a stejně tak i pan Joch. Proto by asi bylo vhodné nějak na to zareagovat.
Za prvé, dokonce ani katolická víra v Boha se se smilstvem v praxi zjevně nikterak nevylučuje, jak vidíme třeba jen v poslední době na případu pana Bartáka a v minulosti na případech pedofilních katolických kněžích. Koneckonců, ti z nás kteří s věřícími přijdeme do styku v osobním životě si na podobné případy jistě vzpomeneme i sami. V neposlední řadě to vidíme i v celé historii snad až do konce 19. století, kdy věřili až na naprosté výjimky všichni, a smilstvo tehdy JISTĚ existovalo v míře nemalé.
Případ pana Bartáka je mimochodem poučný i proto, že jej jde velmi pěkně zobecnit. Vidíme na něm, jak si věřící může sám pro sebe, pro své svědomí, své jednání snadno ospravedlnit. Je jedno, že jiní věřící s ním nesouhlasí – stačí že on je přesvědčen, že má pravdu. I proto je nesmírně pošetilé tvrdit, že i nezřízené smilnění je neslučitelné s vírou. Mimochodem, nelze nepřipomenout volnou analogii zvěrstev, které páchali věřící Němci za druhé světové války. Sami pro sebe si to ospravedlnili (plnili rozkazy, bylo to potřeba, Německo to potřebovalo, vraždění nebyli “skuteční lidé”, atd.) a bylo vymalováno. Víra pro ně většinou nebyla překážkou.
Za druhé, sexuální maniaci jako je pan Barták jsou asi opravdu značnou výjimkou (vlastně ani o nikom dalším nevím – a je velmi půvabné, že jediný takovýto agresivní šílenec je zrovna křesťan a aktivní katolík k tomu). Většina lidí (a tedy i ateistů!) jistě nechce být nevěrná, a myšlenka, že by jaksi dopředu plánovali že své partnerce se kterou jsou spokojeni chtějí být v budoucnu nevěrní, a proto raději “nebudou věřit” (wtf?! rozhodnout se, že nebudou věřit?!) mi přijde totálně absurdní, bláznivá a šílená.
Za třetí: bavíme se o jednoznačných podvodech vůči současnému partnerovi, tedy skutečném smilnění. Ty jsou vnímány jednoznačně negativně i v ateistické společnosti (a je to zcela racionální a dobře zdůvodnitelný morální postoj), a k odsouzení takového jednání opravdu nepotřebuji víru. Teze, že ateisté jsou ateisty “aby mohli smilnit” je tedy absurdní i z tohoto pohledu, právě proto že smilstvo je nemorální i mezi ateisty.
Na okraj chci podotknout, že já sám jsem protipříkladem tomu obvinění: NIKDY jsem žádné své partnerce nebyl nevěrný. S mou nynější ženou čekáme dítě, a nikdy jsem nebyl šťastnější. Obvinění, že celou dobu myslím beztak jen na nevěru, protože právě kvůli tomu jsem přece ateistou, je mi lidsky neskutečně odporné, uráží mě, a lidmi, kteří jsou vůbec schopni s něčím podobným přijít, z hloubi duše pohrdám.
***
Podle mého názoru mnohem zajímavější argument se opírá o existenci Ďábla: To, že lidé nevěří, je dílem ďáblovým. Tím, že ďábel nějak mysticky přesvědčil lidi, že Bůh neexistuje, je svedl z cesty ke spáse, což je přesně jeho cílem. Získal je tak na svou stranu… Ostatně, ďáblovým největším úspěchem je, že lidé uvěřili, že ani on, ďábel, neexistuje!
Tento argument je IMHO dost silný, a po pravdě se dost divím, že se “moderní křesťané” tak silného “nástroje”, jakým je ďábel, vzdali. Téma problematičnosti myšlenky ďábla je ovšem poměrně rozsáhlé, a navíc bychom se řešením této otázky posunuli nepříjemně daleko od těžiště dnešního zamyšlení. Raději si tedy nechám ďábla na samostatný článek.
***
Čtvrtým argumentem je teze, že víra je dar. Někdo ho dostal, a někdo ho nedostal. Ateisté nevěří, protože prostě nedostali dar víry; věřící jsou ti, kteří dar víry dostali, a měli by za to být Bohu velmi vděčni. (viz. třeba Daniela Drtinová na webu Jsem Katolík)
Tento argument je typický pro umírněné křesťany, ovšem podle mého názoru je velmi problematický. Pokud věří ti, kteří dostali víru jako dar, a ti kteří nevěří, nevěří proto, že se Bůh rozhodl víru jim nedat – jak je potom za jejich nevíru může trestat nespasením?
A jak se to slučuje s údajnou lidskou “svobodnou vůlí”? Člověk, kterému se Bůh rozhodne víru nedat, asi příliš velkou svobodu uvěřit nemá.
Dále, pokud je víra Božím darem, jak je možné, že tento dar dostalo 99% Poláků a jen cca 25% Čechů? A jak je možné, že v USA dostávají lidé “dar víry” převážně v “protestantské modifikaci”, zatímco Poláci ho dostávají pravidelně v “Katolické modifikaci”? A jak to, že dar křesťanské víry dostává tak naprosté minimum Arabů? Nebo snad i Muslimská víra vede ke spáse?
Přitom pro celou situaci existuje naprosto přímočaré a hlavně perfektně fungující vysvětlení: lidé prostě většinou věří tomu, čemu “se věří” v jejich společnosti, rodině, okolí. To ovšem příliš prostoru pro “víru jako dar” nedává, a proto ani tento čtvrtý argument problém nevíry neřeší.
***
Pátý argument bych nazval “argument z nevědomosti”, z pohodlnosti, či z nezájmu. Lidé nevěří často proto, že o křesťanství nic moc nevědí, a nikdo je s ním neseznámil tak, aby pro ně bylo zajímavé. Na to, aby se jím zabývali sami, jsou pohodlní, nebo prostě mají důležitější věci na práci.
Tento argument je podle mě první skutečný, reálný. Ano, takoví lidé skutečně existují a jistě jich není málo. Je dost možné, dokonce pravděpodobné, že kdyby byli s vírou nějak poutavě seznámeni, pak by část z nich uvěřila.
V této situaci se ovšem nabízí otázka, jak je možné, že Bůh tolika lidem nedopřál reálnou možnost uvěřit? Informace, které se k nim dostaly, pro ně činí víru nevěrohodnou, a vše co se k nim během jejich dosavadního života dostalo jim neposkytuje žádné informace, proč by se o víru MĚLI zajímat! Proč, když je víra pro člověka tak dobrá a prospěšná, stojí tolik lidí bokem, i když by nemuselo?
Navíc, podle značné části křesťanů budou tito lidé za svoji nevíru pykat, a podle zbytku přinejmenším “jen” nebudou spaseni – je toto spravedlivé?
Kdyby Bůh existoval, pak by tato situace znamenala zřejmý problém. Logický závěr z toho tvoří další z mnoha střípků mozaiky, kterou popisuji od založení tohoto webu: Bůh neexistuje, a pozorujeme tedy přesně to, co lze předpokládat, že bychom MĚLI pozorovat. Fakt, že ke spoustě lidí se náboženství v přijatelné podobě nedostalo, a tito lidé pak nevěří, a že takových lidí navíc vůbec není málo, je v naprostém souladu s očekáváním, plynoucím z předpokladu, že Bůh neexistuje.
***
Nejzajímavější, nejdůležitější a IMHO nejzávažnější je ale poslední argument, popisující poslední skupinu lidí. Jsou to lidé, kteří by třeba i chtěli věřit, tuší, že náboženství BY MOHLO BÝT závažné téma (kdyby bylo pravdivé), a proto se o něj aktivně zajímají. Četli Bibli, čtou knihy o víře, věnují tomu svůj čas – a přitom docházejí stále silněji k naprosto upřímnému závěru, že náboženství NENÍ pravdivé, a že Bůh jakého náboženství popisuje, neexistuje.
Závěr, ke kterému došli, jsou ochotni kdykoliv obhájit, případně změnit, pokud jim někdo ukáže, v čem jsou jejich myšlenky špatné. Za tím účelem se dokonce ptají věřících, kde je chyba, a jak víru chápat – avšak reakce věřících, včetně způsobu těch reakcí jen dále potvrzují jejich dosavadní závěry.
Můj nejdůležitější dnešní argument je, že už jen z toho, že existuje tato skupina lidí, lidí kteří upřímně hledají, a docházejí k závěru že Bůh neexistuje, plyne, že nic takového jako milující Bůh, kterému by na nás záleželo, neexistuje. Důkazem, že tato skupina existuje, a je neprázdná, si dovoluji být já osobně, a je jím jen na tomhle webu i Slávek, Selvisked, Neruda, a x dalších.
Do této skupiny bych zařadil navíc lidi, kteří víru “ztratili”. V mládí věřili, mnohdy chtěli víře zasvětit svůj život – a čím víc se o víru a o náboženství zajímali, tím víc ji ztraceli, až ji nakonec ztratili úplně. Sem patří například Bart Ehrman, nebo, pokud vím, z našich autorů profesor Otakar Funda.
***
Závěrem chci poznamenat, že kupodivu NEPLATÍ opačný argument: Proč mnozí inteligentní lidé věří, pokud Bůh neexistuje?
Důvodů, proč takoví lidé mohou věřit, je spousta, a spousta jich zazněla i v mých minulých článcích. Zběžně připomeňme, že víra je pro člověka často psychicky uspokojující a naplňující, dává přesvědčení, že poskytuje odpovědi na závažné otázky, týkající se původu Vesmíru, Dobra a Zla, lidské budoucnosti po smrti. Dává naději, že smrtí vše nekončí. Přesvědčuje nás (lidi), že jsme výjimeční (kdo by nechtěl být výjimečný?), a že jsme byli stvořeni k obrazu Božímu. Tisíciletým vývojem se víra vyvinula do značně přitažlivé podoby, a tvoří tedy přímo učebnicový prototyp memplexu. Poskytuje iluzi “Otce v nebi”, který pomůže, když bude opravdu zle, se kterým může každý “osobně rozmlouvat”, atd.
Není nejmenší div, že i mnozí velmi inteligentní lidé tomuto svůdnému koktejlu podlehnou.
Prostě, na rozdíl od argumentů kterými jsem se dnes zabýval, z předpokladu že Bůh NEexistuje, ani v nejmenším neplyne, že by v něj lidé neměli věřit. Naopak, je velmi snadno vysvětlitelné, proč v Boha tolik lidí věří.
to pwb:
Od ateisty nelze nic jiného očekávat. Jinak by nebyl ateistou.:-)
to Jirka:
Ta tvoje odpověď mi přijde hrozně matoucí. Napíšeš, že věříš v “křesťanského Boha lásky”, nevysvětlíš, co to ten “křesťanský Bůh lásky” přesně je a za protože umístíš několik neodůvodněných tvrzení, které nevím jak přesně souvisejí s vírou v boha. Třeba hned první:
Bez lásky nevidím smysl svého života, bez ní bych nechtěl žít.
Jak to souvisí s Bohem? Chápu, že si nejspíš představuješ, že lásku má na svědomí Bůh lásky a že bez Boha by nebylo lásky, to ale přece neznamená že bez víry v Boha by nebylo lásky. Rozuměj láska tu bude ať už budeš věřit v Boha nebo ne a tudíž to co uvádíš není důvod k víře v Boha.
Ani nevím, jestli se mám vyjadřovat k tomu zbytku. Myslím, že bude lepší když si to pořádně rozmyslíš a dobře vysvětlíš co to ten Bůh je, jak a případně proč komunikuje s člověkem a k tomu bude bohatě stačit jeden dobrý důvod, proč tomu věříš. Nezkoušej prosím vymyslet co nejvíc důvodů v co nejkratším čase a doufat, že se alespoň jeden chytí.
963214785:
Ta tvoje odpověď mi přijde hrozně matoucí. Napíšeš, že věříš v “křesťanského Boha lásky”, nevysvětlíš, co to ten “křesťanský Bůh lásky” přesně je a za protože umístíš několik neodůvodněných tvrzení, které nevím jak přesně souvisejí s vírou v boha.
to 963214785: Odpověděl jsem Ti, v co věřím a proč věřím. Fundovanou studii s definicemi, grafy, tabulkami, fotkami a číselnými hodnotami opravdu nemám 🙂
963214785: Jak to souvisí s Bohem? Chápu, že si nejspíš představuješ, že lásku má na svědomí Bůh lásky a že bez Boha by nebylo lásky, to ale přece neznamená že bez víry v Boha by nebylo lásky. Rozuměj láska tu bude ať už budeš věřit v Boha nebo ne a tudíž to co uvádíš není důvod k víře v Boha.
Jirka: Souhlasím, že říct, že “Bez lásky nevidím smysl svého života, bez ní bych nechtěl žít” jako vysvětlení důvodu pro víru není úplně košer.
963214785: Ani nevím, jestli se mám vyjadřovat k tomu zbytku. Myslím, že bude lepší když si to pořádně rozmyslíš a dobře vysvětlíš co to ten Bůh je, jak a případně proč komunikuje s člověkem a k tomu bude bohatě stačit jeden dobrý důvod, proč tomu věříš. Nezkoušej prosím vymyslet co nejvíc důvodů v co nejkratším čase a doufat, že se alespoň jeden chytí.
Jirka: Klidně se vyjádři a předlož mi důkazy, že Vesmír vznikl z ničeho, že jsme tu náhodou, vysvětli mi dualitu světa, vysvětli mi, proč může mít láska sebedestruktivní podoby a pak mě možná přesvědčíš, že má intuice je mylná. Upřímně je mi úplně jedno, jestli se něco z toho chytí nebo ne. Chtěl jsi odpověď, já jsem odpověděl. Existenci Boha Ti objektivně nedokážu.
@Protestant. A co lze čekat od iracionálně věřícího?
Hlavní článek je zajímavý, logický a nabízí více příležitostí věřícím k případné polemice. Místo toho zde čteme námitky typu „dokaž, že vesmír vznikl z ničeho“ apod. To jsou logické fauly. Na to nikdo odpovědět nemůže. Člověk nepřekročí svůj stín. Nevíme, proč jsme takoví, jací jsme. I jen vzhledem – proč nemám třeba oči i vzadu, více rukou? Žábra navíc by se také hodila… O tom přece nemá smysl mudrovat.- A co je intuice? Inu něco velmi neurčitého? Odkazem na subjektivní intuici přesvědčíme nanejvýš sami sebe či stejně smýšlející.
Jirko ja mam teď dva problémy. Za prvé nevím co nebo kdo to ten Bůh je. Nevím co mám vyvracet. Vy věřící píšete Boha s velkým B jako by to bylo všem jasné, ale není. Není to jasné oni samotným věřícím. Je to osoba nebo nějaká neosobní prvotní příčina? Rozuměj pro někoho je Bůh jenom jiné slovo pro důvod, proč je vesmír takový jaký je a ne nějaký jiný, a pro někoho je to Jahve. Komunikuje s lidmi přímo nebo je pouze vede nenápadnými náznaky a symboly nebo ho lidé vůbec nezajímají? A co posmrtný život, odměňuje respektive trestá Bůh lidi za jejich chování v pozemském životě? Stvořil Bůh svět a člověka přímo, to znamená “uplácal” to z ničeho případně z hlíny, nebo jenom nastavil vesmír na začátku tak, aby to šlo samo, bez jeho dalšího přičinění?
Za druhé sám prohlašuješ, že i kdybych tě přesvědčil, že to co si myslíš, že je ten Bůh neexistuje, tak v něj stejně budeš věřit. Nemá smysl debatovat s někým, kdo nedokáže říct co by ho přesvědčilo.
pwb: Hlavní článek je zajímavý, logický a nabízí více příležitostí věřícím k případné polemice. Místo toho zde čteme námitky typu „dokaž, že vesmír vznikl z ničeho“ apod. To jsou logické fauly. Na to nikdo odpovědět nemůže. Člověk nepřekročí svůj stín. Nevíme, proč jsme takoví, jací jsme. I jen vzhledem – proč nemám třeba oči i vzadu, více rukou? Žábra navíc by se také hodila… O tom přece nemá smysl mudrovat.- A co je intuice? Inu něco velmi neurčitého? Odkazem na subjektivní intuici přesvědčíme nanejvýš sami sebe či stejně smýšlející.
to pwb: Pokud nemáš odpovědi na to, jak jsi vznikl a zdali to bylo náhodou či ne, nezbývá Ti nic jiného než víra, že to bylo tak či onak. Pwb, intuicí a vlastním úsudkem jsem se ve svém životě řídil mnohdy a dnes nelituji. Lidé kolem Tebe se mohou mýlit.
Jirka: Pokud nemáš odpovědi na to, jak jsi vznikl a zdali to bylo náhodou či ne, nezbývá Ti nic jiného než víra, že to bylo tak či onak. Pwb, intuicí a vlastním úsudkem jsem se ve svém životě řídil mnohdy a dnes nelituji. Lidé kolem Tebe se mohou mýlit.
Slavek: Nechci se do toho vkládat, ale ten předpoklad, že když odpověď neznáme, tak nám nezbývá nic než víra, je nesmysl. My skutečně přesně nevíme, jak vesmír vznikl a už vůbec nevíme jak přesně fungje (viz. letošní nobelka za fyziku). Je ale nesmysl si tam jen z toho důvodu vkládat boha. Čestné je říct, já nevím, ale mohlo to být třeba tak a tak. Vymyslíš si testovatelnou hypotézu a sleduješ, jestli odpovídá faktům nebo ne, případně, jaké předpovědi dává. Bůh je prostě nekonstruktivní hypotéza, která nás pravdě nepřiblíží. Naopak dává zdánlivé odpovědi na otázky na které odpověď neznáme. Nové poznání nevyčteš z bible a ze své intuice. Cesta k novému alepšímu pochopení světa vede přes vědu. A z pohledu vědy je bůh fenomén na úrovni Rumburaka.
Jirka: Problém ale je, že si Slávku myslíš, ale nevíš. A pokud je tohle jediný způsob, jak se o existenci Boha přesvědčit, nevidím na tom nic absurdního.
Slávek: je to stejné jako většina šarlatánských metod. Aby fungovaly, musíš nejdříve věřit, že fungují. Aby ses přesvědčil o existenci boha, musíš nejdříve přijmout jeho existenci a prosit ho. V tu chvíli už v něj věříš (o něco ho žádáš) , takže v něj věříš. Ano. Jestliže je to jediný způsob, potom je celkem zřejmé, že jde jen o psychologické hrátky jak přesvědčit toho, kdo věřit skutečně chce.
Jinak jsem rád, že říkáš na rovinu, že objektivní zbůsob, jak se o existenci boha přesvědčit neexistujue. Dobré by bylo udělat ještě ten další krok a prohlásit, že víra v existenci boha je iracionální. Že není rozumově podložená. Je to jen o pocitu a intuici. ano existují racionální důvody, proč být věřícím. Neexitují ale racionální důvody si myslet, že bůh existuje. Většina tvé argumenty spadají do škatulky, proč je dobré a příjemné věřit. Nejsou vůbec ze škatulky, jestli bůh excistuje či nikoliv.
963214785: Jirko ja mam teď dva problémy. Za prvé nevím co nebo kdo to ten Bůh je. Nevím co mám vyvracet. Vy věřící píšete Boha s velkým B jako by to bylo všem jasné, ale není. Není to jasné oni samotným věřícím. Je to osoba nebo nějaká neosobní prvotní příčina?
Jirka: Nevím, co je to přesně Bůh, můžeš si za tím představit inteligentní energii, o které věřím, že nás stvořila.
963214785: Rozuměj pro někoho je Bůh jenom jiné slovo pro důvod, proč je vesmír takový jaký je a ne nějaký jiný, a pro někoho je to Jahve. Komunikuje s lidmi přímo nebo je pouze vede nenápadnými náznaky a symboly nebo ho lidé vůbec nezajímají? A co posmrtný život, odměňuje respektive trestá Bůh lidi za jejich chování v pozemském životě? Stvořil Bůh svět a člověka přímo, to znamená “uplácal” to z ničeho případně z hlíny, nebo jenom nastavil vesmír na začátku tak, aby to šlo samo, bez jeho dalšího přičinění?
Jirka: Nevím, jak přesně vznikl Vesmír ani jak přesně vznikl člověk, nemám jednoznačnou odpověď a lhal bych, kdybych řekl, že ano. Bůh s lidmi komunikuje skrz naše nitra a vede nás svým duchem. Co se týče trestů po smrti, dle mého si každý odnese, co zasel. Nevěřím však v peklo ve smyslu věčného zatracení a utrpení.
963214785: Za druhé sám prohlašuješ, že i kdybych tě přesvědčil, že to co si myslíš, že je ten Bůh neexistuje, tak v něj stejně budeš věřit. Nemá smysl debatovat s někým, kdo nedokáže říct co by ho přesvědčilo.
Jirka: Špatně. Kdyby se skutečně potvrdilo (tzn. měl bych ověřené hmatatelné objektivní důkazy), že neexistuje, nemohl bych již přece věřit v jeho existenci, ale věřil bych stále v to, co Ho reprezentuje, neboť tyto prvky má v životě cenu následovat.
Slavek: Nechci se do toho vkládat, ale ten předpoklad, že když odpověď neznáme, tak nám nezbývá nic než víra, je nesmysl. My skutečně přesně nevíme, jak vesmír vznikl a už vůbec nevíme jak přesně fungje (viz. letošní nobelka za fyziku). Je ale nesmysl si tam jen z toho důvodu vkládat boha. Čestné je říct, já nevím, ale mohlo to být třeba tak a tak. Vymyslíš si testovatelnou hypotézu a sleduješ, jestli odpovídá faktům nebo ne, případně, jaké předpovědi dává. Bůh je prostě nekonstruktivní hypotéza, která nás pravdě nepřiblíží. Naopak dává zdánlivé odpovědi na otázky na které odpověď neznáme. Nové poznání nevyčteš z bible a ze své intuice. Cesta k novému alepšímu pochopení světa vede přes vědu. A z pohledu vědy je bůh fenomén na úrovni Rumburaka.
to Slávek: Když nevíš, jak to vzniklo, můžeš se pouze domnívat. Můžeš pouze věřit. Pochybuji, že Ty nemáš svůj světonázor na prvotní příčinu. Sám jsi psal, že si myslíš, že Bůh neexistuje. Také by bylo čestné, kdybys napsal, že nevíš, jestli existuje.
Proti vědě nic nemám, pokud pomáhá žít lidem lepší život. Z pohledu vědy může být Bůh fenoménem, ne však z pohledu všech vědců.
Slávek: Jinak jsem rád, že říkáš na rovinu, že objektivní zbůsob, jak se o existenci boha přesvědčit neexistujue. Dobré by bylo udělat ještě ten další krok a prohlásit, že víra v existenci boha je iracionální. Že není rozumově podložená. Je to jen o pocitu a intuici. ano existují racionální důvody, proč být věřícím. Neexitují ale racionální důvody si myslet, že bůh existuje. Většina tvé argumenty spadají do škatulky, proč je dobré a příjemné věřit. Nejsou vůbec ze škatulky, jestli bůh excistuje či nikoliv.
to Slávek: Nesouhlasím. Je jen otázkou, jakou definici pro slovo racionalita použiješ. I mé subjektivno může být racionální. Rozhodovat se vždy v životě POUZE na základě faktů (při výběru zaměstnanů, partnera, bydlení, …) je dle mého také iracionální. Souhlasím však s rozlišením pojmů objektivní a subjektivní úsudek.
Jirka:
“Když nevíš, jak to vzniklo, můžeš se pouze domnívat. Můžeš pouze věřit. Pochybuji, že Ty nemáš svůj světonázor na prvotní příčinu.”
A zde je ten rozdíl mezi ateistou a věřícím. Ateista se může domnívat, může mít svůj světonázor, nebo (což evidentně věřící nejsou s to pochopit) skutečně neví.
Ateista ale své domněnky či světonázor nevydává za fakt a pravdu pravdoucí!
Jak se jednou vyjádřil Tyson (ne boxer ale astrofyzik) k otázce proč se Vesmír rozpíná – “myslím, že to že se náš Vesmír rozpíná, je způsobeno působením nějakého dalšího vesmíru. Ne že by byla tato hypotéza nějak více podpořena fakty, než jiné, ale mě se líbí, protože je jednoduše cool!” 🙂
Vyjádření tohoto stylu jsem nikdy od žádného oficiálního představitele žádného náboženství nikdy neslyšel.
To je zajímavý citát Machi! Mimochodem, to že zrychlující se (!) rozpínání našeho vesmíru je způsobeno nějakým dalším vesmírem, už jsem také slyšel, i když ne od tohoto astrofyzika. Pokud vím, tak se mluví o tom, že náš vesmír je v podstatě bránou v nějakém nad-vesmíru – a rozpínání toho našeho je pak způsobeno působením nějaké jiné brány. V 2D-3D analogii si to představuji jako jakési poletující skleněné desky v 3D prostoru – něco jako bylo to vězení pro padouchy v supermanovi 🙂 Omlouvám se za tu úsměvnou představu 🙂
Jirka: Nevím, co je to přesně Bůh, můžeš si za tím představit inteligentní energii, o které věřím, že nás stvořila.
To mi připadá přesně jako, že nevíš čemu věříš. Striktně řečeno je to nesmysl. Cokoliv, co by šlo nazvat inteligencí, má mozek nebo integrované obvody a procesory, obecně jsou to velice komplikované hmotné struktury. Nemáme žádný důvod věřit, že inteligence by mohla být nezávislá na nějaké složité struktuře na nějakém mozku. Energie je na proti je pokud vím neorganizovaná hmota, nějaká surová nepoužitá materie, která tvoří vesmír. I kámen má se svými atomy a molekulami složitější strukturu než samotná energie. Striktně řečeno to není ani to. Je to jenom fyzikální abstraktní pojem, který se používá k popisu chování fyzikálních systémů.
Upřímně řečeno nevím co si pod tím mám představit, je to jako kdybys mi řekl představ si kulatou krychli. Leda, že by ty slova měli nějaký přenesený význam. Jako třeba že energii myslíš nějakou nehmotnou substanci. Potom bych si asi dokázal představit nějakou bytost ze startreku, která vypadá jako svítící obláček, ale jinak se chová celkem jako člověk. Nebo možná pod inteligentním myslíš něco podobného jako když se říká inteligentní tmel nebo brnění, tedy nějaký materiál se zajímavými vlastnostmi.
Jirka: Špatně. Kdyby se skutečně potvrdilo (tzn. měl bych ověřené hmatatelné objektivní důkazy), že neexistuje, nemohl bych již přece věřit v jeho existenci, ale věřil bych stále v to, co Ho reprezentuje, neboť tyto prvky má v životě cenu následovat.
Jak tomu mám rozumět? Ty bys potom v Boha nevěřil, ale furt bys dělal jako, že věříš, aby nezpůsobil, že ostatní ztratí víru?
963214785: Jak tomu mám rozumět? Ty bys potom v Boha nevěřil, ale furt bys dělal jako, že věříš, aby nezpůsobil, že ostatní ztratí víru?
Jirka: Ne. Viz diskuze s Jackem:
http://www.i-ateismus.cz/2011/09/vira-ve-viru/comment-page-18/#comments
To Jirka: co se tyce prvotni priciny, takfakt predstavu nemam. Velky tresk mi prijde od urcite faze jako cista spekulace. Vetsine veci, ktere o tom pysi astrofyzici vubec nerozumim. Mam navic podezreni, ze tomu moc nerozumi ani oni sami. Naprosto ale netusim, proc bych vznik vesmiru mel pricitat nekomu, kdo pred 2000 lety promenoval vodu ve vino a chodil po vode.
A ne. Jsem si jisty, ze Buh, tak jak ho chape vetsina krestanu neexistuje. V podstate jsem si jisty, ze biblicky buh v jakekoliv podobe neexistuje. Obecne o bohu se uz tak vyjadrit nemuzu hlavne proto, ze nikdo neumi presne rict, co to je buh. Takze j mozne ze existuje neco co by nekterinlide mohli chapat jako boha. To je ale tak obecne a informacne prazdne tvrzeni, ze se jim nema cenu vubec zabyvat.
Slávek: A ne. Jsem si jisty, ze Buh, tak jak ho chape vetsina krestanu neexistuje.
Bo: Myslíš si Slávku, že by tedy mohl existovat takový, jak ho chápe nějaká menšina křesťanů ?… To by také ještě nebylo špatné !
Slávek : V podstate jsem si jisty, ze biblicky buh v jakekoliv podobe neexistuje.
Bo : Stejnou jistotu, ovšem s opačným znaménkem, vyjadřují bibličtí křesťané. Nemohu si pomoci, nějak mi z toho vyplývá, že jedna z těhto jistot jistotou nebude.
Z principu možná se mnou budeš souhlasit, že se snáze získá jistota o tom co je než o tom co není. To ovšem apriori neznamená, že ti první nemohou být oklamáni, nebo, že někdo nemůže předstírat ” kamarádství s Bohem”. Upřímný hledač pravdy by myslím měl nechat všechna vrátka přinejmenším pootevřená.
Nějaký důvod, proč si na Boha nemůžeme jen tak úplně sahnout možná poodhaluje Janovo evangelium 13 až 17 kapitola.
Bo, mě zaujal ten tvůj poslední komentář. Velmi správně píšeš, že
ty máš značnou subjektivní jistotu, že máš pravdu, my máme značnou subjektivní jistotu, že máme pravdu. Jedna z těch jistot je zcela nepochybně klamná, na tom se shodneme.
Co myslíš, je vůbec nějaká cesta, jak přijít na to, kdo z nás se mýlí? Já počkám co mi na to odpovíš, a pak Ti napíšu svůj názor, OK?
Bo, myslím že jsem se měl zeptat jinak.
Já rozhodně připouštím, že bych se v otázce existence Boha MOHL mýlit, a vy že byste mohli mít pravdu. Můžeš ty říct to samé?
A dále – CHCEŠ za těchto okolností vůbec vědět, kde je pravda? Chceš = hodláš o to aktivně usilovat? Hodláš přemýšlet, jak to zjistit?