Pravděpodobnost, že se v internetové diskuzi na libovolné téma objeví srovnání s Hitlerem, nacisty apod., se s růstem délky diskuze blíží jedné.
— Godwinův zákon o internetových diskuzích
V diskuzích o víře se kromě argumentu s Hitlerem objevuje analogický argument se Stalinem, MaoCeTungem, a dalšími diktátory 20. století. Myšlenku mají všechna tato tvrzení společnou. Připomeňme některé varianty této “argumentace”:
* Hitler, Stalin, MaoCeTung, atd. byli ateisté. Tito lidé měli na svědomí desítky milionů lidí. Tedy ateismus má na svědomí desítky milionů lidí.
* Miliony lidí byly povražděny kvůli ateismu.
* Hitlerův i Stalinův režim byly důsledkem ateismu.
* Hitlerův a Stalinův režim byly příklady ateistického extremismu. (autorem tohoto tvrzení je DineshDSouza)
Křesťané těmto tvrzením přikládají velkou váhu, a objevují se velmi často nejen v internetových diskuzích, ale používají je i seriózní autoři v knihách a veřejných projevech. Za relevantní argument podobná tvrzení považoval Jan Jandourek ve své knize Vzestup a pád moderního ateismu, a takto se do ateistů opřel i současný papež Benedikt XVI. Je tedy velmi důležité se nad myšlenkami v těchto tvrzeních skrytými seriózně zamyslet.
***
Nejdříve považuji za nutné zdůraznit, že to k čemu jakákoliv myšlenka či lidské poznání (třeba že Bůh neexistuje) vede, nevypovídá nic o pravdivosti či nepravdivosti té myšlenky.
Například, porozumnění jaderným reakcím vedlo ke konstrukci atomové bomby a poté i k Hirošimě, tedy ke smrti stovek tisíců lidí. Z toho ale samozřejmě nelze vyvodit, že jaderné reakce proto nemohou fungovat!
Vynález střelného prachu posloužil z velké části k zabíjení lidí – což ale neznamená, že chemické reakce vedoucí k explozi střelného prachu nefungují.
Analogicky – I KDYBY se ukázalo, že ateismus vedl k čemukoliv špatnému, pak by to mohlo vypovídat maximálně tak o tom, že pro lidskou společnost je dobré věřit v Boha, NIKOLIV ale o tom, že Bůh existuje.
My ale naštěstí v dalším ukážeme, že na ateismu neulpívá ani morální skvrna – že zodpovědnost za žádné masakry mu na rozdíl od křesťanské víry připsat s čistým svědomím nelze.
***
Nyní se podívejme na to, jak je to s zodpovědností ateismu za nacistické masakry.
Předně, Hitler nebyl ateista. Byl pokřtěný, byl členem Katolické církve, a ke křesťanství se otevřeně a veřejně hlásil. Zde je několik jeho výroků:
Mé cítění mě jako křesťana směřuje k mému Pánu a Spasiteli jako bojovníka.
— Adolf Hitler, 12 dubna 1922
Jako křesťan nemám žádnou povinost nechat se podvádět, ale naopak mám povinnost být bojovníkem za Pravdu a Spravedlnost…
— Adolf Hitler, 12 dubna 1922
Hitler byl dokonce kreacionista. Uveďme jeho citát
Liška zůstane vždy liškou, husa vždy husou, a tygr si vždy ponechá znaky tygra.
— Hitler, Mein Kampf
Ještě zmiňme Hitlerův názor na sekulární školy:
Sekulární školy nikdy nemůžeme tolerovat, protože takové školy nedávají [svým žákům] žádné náboženské instrukce, a obecné morální instrukce bez náboženského základu visí ve vzduchu. Současně, veškeré formování charakteru a náboženství musí být odvozeno z víry.
— Adolf Hitler, ve své řeči 26. dubna 1933
Na webu je velké množství stránek, zabývajících se důkazy o Hitlerově víře, za všechny viz. např. zde: http://nobeliefs.com/hitler.htm
Na rozdíl od mnohých heretiků nebyl Hitler z církve nikdy exkomunikován, a to ani posmrtně (až dodnes). Můžeme jistě vést diskuzi o tom, zda Hitler křesťanem byl, a prostě jen páchal “extrémně” velké hříchy, nebo zda “ve skutečnosti” křesťanem vůbec nebyl (a věřil spíš v nějaké pohanské božstvo) – ovšem ať tak či onak, rozhodně nebyl ateistou.
Otázka, čemu Hitler opravdu věřil, není až tak podstatná. Mnohem podstatnější je, že se jako křesťan veřejně prezentoval, a s ním i všichni jemu blízcí (snad s výjimkou Martina Bormanna). Hitler své křesťanství prezentoval a na Boha se odvolával před Německou veřejností, a Německá veřejnost ho dle tohoto jeho veřejného obrazu masově podporovala, a neviděla v jeho jednání žádný zásadní rozpor se svou křesťanskou morálkou.
Připomeňme, že podle sčítání lidu v roce 1939 se hlásilo 54% obyvatel Německa k protestanství a 40% ke katolictví, tedy 94% obyvatel Německa byli křesťané. Tito lidé Hitlera dostali k moci, a velká část z nich ho podporovala až do konce války.
***
Jak ale mohli Němečtí křesťané podporovat, nebo jen mlčky tolerovat Hitlerovo postupné napadání celé Evropy, a genocidu Židů? Inu, poměrně jednoduše: Hitler byl bezesporu charismatický politik a brnkal na ty správné struny v té správné době. Podařilo se mu přesvědčit obyvatelstvo, že je Bohem vyvolený, a že dělá přesně to, co Bůh chce. Ostatně, nebylo pro ně zas tak obtížné tomu uvěřit. To, že Němci jsou vyvolený národ se Němcům jistě dobře poslouchalo, tím spíš když to mělo být “vědecky potvrzeno” (árijská rasa). Židé byli křesťany pronásledováni stovky let (Židé si přece vynutili Ježíšovu smrt!), a Hitler Němce přesvědčil, že Židé stojí i za bolševickým převratem z roku 1917, že zvěrstva která se v Sovětském dějí jsou dílem právě Židů, a připsal jim i ponížení Německa Versailskou smlouvou.
Genocida Židů a agresivní politika Německa tedy nespadly z nebe, ale byly výsledkem jedovatého koktejlu společenských nálad, které tehdy v Německu panovaly a vzájemně se posilovaly. Tyto nálady byly pro obyvatele zcela uspokojivě obhajovány a obhájeny v rámci křesťanství, a celkem není důvod myslet si, že tomu všemu nevěřil i sám Hitler a vedení NSDAP.
Shodou okolností vyšel včera na lidovkách článek, recenzující knihu, která se problematikou Hitlerovy nenávisti k Židům blíže zabývá.
Pro nás je podstatné, že v rámci křesťanství jsou obhajitelné i nacistické hrůzy, a že i když dnes “všichni víme”, že ta obhajoba byla nesprávná, musíme chtě nechtě přiznat, že křesťanské obyvatelstvo v té době tuto chybnost masově nebylo schopno rozpoznat (výjimky potvrzují pravidlo). Toto považuji za naprosto klíčový fakt.
Bylo-li tedy Německo z 94% křesťanskou zemí, Hitler byl formálně křesťanem, jako křesťan se prezentoval na veřejnosti, a jako křesťana ho také ostatní vnímali, stejně jako celé tehdejší Německé vedení, lze si nad pokusy o připsání nacistických zločinů ateismu jen útrpně povzdechnout.
***
Na rozdíl od fašismu a nacismu, ateismus bezpochyby součástí komunistické ideologie BYL. Komunistická ideologie má na svědomí desítky milionů mrtvých. Lze z toho ale vyvodit, že tyto mrtvé má za následek ateismus?
Připomeňme v kostce, jaké byly základní ingredience smrtícího koktejlu komunistické ideologie:
1) lidská společnost prošla čtyřmi základními fázemi: prvobytně pospolná společnost, otrokářská společnost, feudalismus, kapitalismus
2) v každé této fázi existují skupiny lidí, třídy, často s protichůdnými zájmy. V případě kapitalismu jsou těmito třídami buržoazie a proletariát.
3) proletariát svou prací vytváří nadhodnotu, ze které buržoazie žije, a žije tak na úkor proletariátu, vykořisťuje ho
4) dějinný vývoj nutně směřuje ke vzniku nového, spravedlivějšího typu společnosti, ve kterém vykořisťovatelská třída buržoazie nebude existovat, a proletariát dostane celý výsledek své práce
5) jedním ze společenských jevů je náboženství. Jde o umělý konstrukt sloužící k ovládání pracující třídy třídou vládnoucí.
6) výše uvedené vzniklo poznatky jsou důsledkem “vědeckého poznání světa”, a jsou tedy Pravda Pravdoucí
7) Leninův dodatek: jelikož Buržoazie se moci nikdy sama nevzdá, je nutno nastolit spravedlnost silou, a to revolucí, kdy se proletariát pod vedením Komunistické Strany chopí moci
8 ) reakční síly buržoazie se budou chtít po vítězství pracujících dostat zpět k moci, čemuž je potřeba zabránit
Komplexní rozbor celé problematiky by byl bezpochyby tématem na celou knihu. Pro nás je ale důležité, že Marxovy teze týkající se náboženství plynuly z jeho osobního názoru (ateismu) a ze snahy popsat jevy ve společnosti, které považoval pro své centrální téma za důležité. Kdyby se Marx k náboženství nevyjadřoval, a bod (5) by se vypustil, integrita celku by nebyla nijak narušena. Na bodu (5) žádná další teze celé ideologie nezávisí. Žádná z uvedených ani z neuvedených myšlenek komunistické ideologie nezní “a protože neexistuje žádný Bůh, tak … je potřeba provést akci X (třeba odstranit kulaky).”
Dále, vzhledem k tomu, že komunisté chápali své činy jako spravedlivé a nutné (podobně jako fašisté), není nejmenší důvod myslet si, že by celou ideologii nemohli SNADNO přizpůsobit tomu, že Bůh existuje (a s jejich spravedlivými cíli samozřejmě souhlasí, podporuje jejich vůdce, nenávidí buržoazii, kulaky, atd., přesně tak jako v historii nenáviděl hugenoty, kacíře, čarodějnice, nevěřící, Židy, atd.)
Pokud lze vůbec identifikovat nějaké myšlenky, které jsou z velké části odpovědné za komunistické masakry, pak jsou to podle mého názoru právě Leninova “vylepšení” o nutnosti prosadit Marxovu utopii silou. A ani zde nejde o myšlenku žádným způsobem závislou na ateismu, a to (nejen, ale i) proto, že silou se v křesťanské historii řešily věci velmi často.
***
Závěrem několik postřehů:
Zatímco křesťanští panovníci své útočné války a masakry jim nepohodlných zdůvodňovali Bohem pravidelně, nevím o jediném případu, že by kdokoliv v celých dějinách zdůvodňoval jakoukoliv válku, masakr, či jiné zabíjení svým ateismem a vírou nepřátel.
Aniž bych chtěl jakkoliv obhajovat komunisty, tak i oni, pokud vraždili věřící (třeba kněze), tak činili proto, že v nich spatřovali nebezpečí pro svůj režim, a tak to i zdůvodňovali. Pokud vím, tak samotná víra v Boha nebyla za komunismu důvodem ani pro vězení, natož třeba pro popravu. Opět si to dejme do kontrastu s křesťanskou historií, kdy naopak “nesprávná” víra v Boha byla v jistých obdobích naprosto legitimním důvodem pro popravu, i pro hromadné zmasakrování, jen na základě “nesprávné víry” (připomeňme zase třeba Bartolomějskou noc, nebo pogromy na Židy).
Desítky milionů mrtvých za komunismu a fašismu byly, obávám se, z velké části důsledkem technologického pokroku. Ony prostě automatické zbraně, samopaly, kulomety, tanky, letecké pumy, “rozbíječi bloků” (letecká puma, která najednou zničí celý blok budov ve městě), plynové komory – to vše udělá své.
Připomeňme, že třeba jen v průběhu už zmiňovaného Bartolomějského masakru povraždili katolíci pouhými puškami na jedno nabití, bajonety, sekerami a meči pět až třicet tisíc hugenotů (tedy “jinak” věřících). Jak by to asi vypadalo, kdyby měli k dispozici moderní vraždící technologie?
Lze tedy některou variantu “ad Hitlerum” přeformulovat tak, aby ve světle výše uvedených faktů obstála? IMHO nikoliv – pokud to někdo dokáže, pak se s námi o svoji myšlenku jistě podělí v diskuzi pod článkem.
to Michal:Propustit zaměstnance je neetické(ohrožuješ finanční prosperitu jeho i jeho rodiny)stejně tak je amorální protože propouštíš zaměstnance aniž by on sám něco provedl.Propuštítš ho pouze na základě zachování prosperity firmy.V těchto bodech se musíš řídit pouze racionalitou(logikou)přestože následky budou nemorální a neetické.
Zaměstnanec může mít půjčky,manželku,děti atd.Pak jak může být etické vyhodit ho z práce,když nic špatného neudělal?
to Slávek:Souhlasím ,pouze si ukazujeme na jednoduchých příkladech jak může být Racionální rozhodnutí neetické a nemorální.A že k závěru, že je třeba propustit zaměstnance abys udržel prosperitu firmy,nedocházíš za pomocí etiky ani morálky.
@arkande:
Protože ty jsi to postavil tak, že buď ten zaměstnanec, nebo firma; tedy buď přijde o práci on, nebo x jiných lidí, kteří třeba mají také manželky a rodiny. Čili imho ta situace je dost jasná…
Samozřejmě platí Slávkova připomínka, že je nutno se zamyslet nad možností jiného řešení, práce na nižší úvazek, na živnosťák, … z tvé otázky jsem ale pochopil, že tyto možnosti jsou již vyčerpány, a volba stojí tak, jak jsi ji popsal: buď on, nebo jde ke dnu celá firma (a tedy mimochodem I ON). Celkem bych si trval na tom, že ta situace jak jsi ji popsal je fakt jasná…
Colombo says: Je sranda, jak se tu Karel na jednu stranu chvástá tím, že jeho víra není závislá na Bibli, ale na druhou stranu všechny argumenty, co tu padly, jsou ty, že něco bylo v Bibli a pak nějaké jedno osobní setkání či co. Tedy hlavně ta Bible, kterou od nemá ke své víře potřebovat.
Víra jde paralelně s Písmem. Písmo je o životě lidi s Bohem. Život křesťana taktéž. Když poznáváš, že to co se píše v Písmu i ve svém životě, pak roste i důvěra v Písmo a to i navzdory tomu, že ne vše chápeš.
Samain says: Tak to vidíš ty, tak to vidím i já. Otázka je, jak to viděl on.
Možná to viděl jako ti co nechali ukřižovat Krista, mysleli si, že slouží Bohu.
Samain says: Karlíku, už v tom kapku plaveš – kousek výše jsi dojemně psal, jak bys obvazoval. K tomu ovšem potřebuješ obě ruce – takže když se ti zkrvavený obvazovaný Breivik probere a dá ti jednu do nosu, tak se těžko budeš nějak zařizovat. Navíc, když si ani nezavolala ty policajty . narozdíl ode mně
To “dojemně” si nech od cesty 🙂 Jasně jsem napsal, že nevím co bych udělal, ale vím co bych udělat měl. Jinak, zbytečně se v tom noc vrtáš, abychom nedošli ještě k otázce, jakou bych měl na sobě košili 🙂
Arkande says: Abychom nezakecali toho 1.Křesťana kterým je Jan Křtitel.Křesťanské církve uznávají že křtít smí každý kdo je členem dané víry.Např.Pokud bude křtít katolík stane se pokřtěný Katolíkem,pokud bude křtít protestant stane se protestantem.V našem případě křtí první křesťan čili se díky něj stal Kristus křesťanem.Proč?Protože Jan přišel před Pánem(Kristem) aby pro něj připravil příchod.
Už jsem se bál, že se neozvete. Jenomže koukám, že si stále vedete svou a zase bez argumentu. A ta věta: “V našem případě křtí první křesťan čili se díky něj stal Kristus křesťanem.” se vám fakt povedla 🙂
Arkande:to Samain:Jsou zkrátka zranění při kterých nedokáže běžný člověk ,provádějící první pomoc, zachránit zraněného 🙁 přesto je lepší se o záchranu pokusit než nechat zraněného bez pomoci vykrvácet.
Samain: To je jasné. Taky je jasné, že když zaškrtím jugulárku, dám zraněnému tak tři minuty k dobru…jen že příjezd záchranářů do tří minut – natož aby stihli obnovení krevního oběhu je řekla bych sci-fi. Takže mu vlastně s pravděpodobností hraničící s jistotou, jen o ty 3 minuty prodloužím utrpení – docela dilema.
Karle, víš jaký je vůbec význam slova křesťan? Víš vůbec, co znamená Ježíš Kristus? Víš, jaký je původní význam slova pro křest?
Karel: To “dojemně” si nech od cesty 🙂 Jasně jsem napsal, že nevím co bych udělal, ale vím co bych udělat měl. Jinak, zbytečně se v tom noc vrtáš, abychom nedošli ještě k otázce, jakou bych měl na sobě košili 🙂
Samain: Ale Karlíku, já nemůžu za to že jsi zadal ten svůj testík a že odpovědi asi nebyly dle tvého gusta. Já sem sice nechodím až tak dlouho, ale odhadla bych, že zdejší diskutující za ateistickou stranu jasou většinou humanisticky zaměření – ergo že ti asi nikdo neodpoví, že by do nej kopl. Že ses pak do toho začal zamotávat, za to já nemůžu.
Jakou máš na sobě košili v jakékoli životní situaci mně vskutku nezajímá.
Karel: Možná to viděl jako ti co nechali ukřižovat Krista, mysleli si, že slouží Bohu.
Samain: No právě.
to Karel:Jste legrační…Zatím jsem od Vás neslyšel jedinou “Vaší” přímou poznámku která by mé teze vyvrátila.
Colombo says: Karle, víš jaký je vůbec význam slova křesťan? Víš vůbec, co znamená Ježíš Kristus? Víš, jaký je původní význam slova pro křest?
A ty to víš Colombo? Já už jsem to tady dvakrát napsal, nevšiml sis? Tak to tu máš potřetí a za chvíli to Arkande(ovi) 🙂 asi napíšu počtvrté:
SLOVO KŘESŤAN NENÍ OD SLOVA KŘEST jak se na první pohled zdá. Křest bez víry je jen prázdný obřad, k ničemu. To jak si to zařídili katolíci, jejích věc.
Slovo křesťan je řecký Χριστιανός, základ Χριστος. Ve výkladu by to mohlo znamenat – patřící Kristu. Kdo si chce slovo Χριστιανός ověřit viz řecký Nový zákon – Sk 11,26 Sk 26,28 1Pt 4,16. Křest je ze slova βαπτισμα.
Ještě bych vám doporučoval, i když si myslím že pro ideologa je to k ničemu, zkuste si zjistit jak se křesťane nazývají v jiných jazycích, třeba v angličtině, němčině, ruštině. A podobně i slova Kristus, křest.
Arkande says: Mě to přijde vtipné když si vzpomenu na Protestanta jak se zde hájil tím že je Kristovec čili Pokřtěnec…a pořád dokola a dokola…a teď je tu Karel s opačnou definicí.
Karel: Však si to můžeš “osahat”. http://www.greekbible.com/
Vyhledej si slova Kristus, křesťan a křest. Odkazy na slovo křesťan jsem uvedl, slova Kristus a křest si najdeš sám. Nebo můžeš hledat tady, máš to i s řeckým překladem: http://bible.poutnici.com/
Arkande says: Jste legrační…Zatím jsem od Vás neslyšel jedinou “Vaší” přímou poznámku která by mé teze vyvrátila.
Koukám na to, že budu muset s vámi jako s malým děckem, pěkně za ručičku. 🙂
Arkande: V našem případě křtí první křesťan čili se díky něj stal Kristus křesťanem.
Kde jste na to přišel? 🙂 To by mne fakt zajímalo. Jasně jsem vám uvedl, že slovo křesťan nepochází ze slova křest, zopakuji to později níže. Vy si vymyslíte nějakou blbost a po mně chcete abych vám ji vyvrátil. 🙂 Jediné co mne napadá, co vás k té podivnosti mohlo vést, je vaše přesvědčení, že slovo křesťan pochází ze slova křest. Proč se jasně nevyjádříte k tomu co jsem o původu slova křesťan uvedl?
Takže, opakování matka moudrosti:
SLOVO KŘESŤAN NENÍ OD SLOVA KŘEST jak se na první pohled zdá. Křest bez víry je jen prázdný obřad, k ničemu. To jak si to zařídili katolíci, jejích věc.
Slovo křesťan je řecký Χριστιανός, základ Χριστος. Ve výkladu by to mohlo znamenat – patřící Kristu. Kdo si chce slovo Χριστιανός ověřit viz řecký Nový zákon – Sk 11,26 Sk 26,28 1Pt 4,16. Křest je ze slova βαπτισμα.
Ještě bych vám doporučoval, i když si myslím že pro ideologa je to k ničemu, zkuste si zjistit jak se křesťane nazývají v jiných jazycích, třeba v angličtině, němčině, ruštině. A podobně i slova Kristus, křest.
Arkande says: Mě to přijde vtipné když si vzpomenu na Protestanta jak se zde hájil tím že je Kristovec čili Pokřtěnec…a pořád dokola a dokola…a teď je tu Karel s opačnou definicí.
Karel: Však si to můžeš “osahat”. http://www.greekbible.com/
Vyhledej si slova Kristus, křesťan a křest. Odkazy na slovo křesťan jsem uvedl, slova Kristus a křest si najdeš sám. Nebo můžeš hledat tady, máš to i s řeckým překladem: http://bible.poutnici.com/
Arkande: Alžběta(mluví o těhotenství):Toto mi učinil Pán(V tomto případě Bůh); sklonil se ke mně v těchto dnech, aby mne zbavil mého pohanění mezi lidmi.”
A je tam technický popsáno jak otěhotněla? V Písmu je na mnoha místech napsáno, že Bůh otvírá a zavírá lůno ženy. Vy tvrdíte, že Alžběta počala z Ducha Božího, já tvrdím, že Bůh otevřel její lůno, umožnil jí otěhotnět.
Samain says: Karel: Možná to viděl jako ti co nechali ukřižovat Krista, mysleli si, že slouží Bohu.
Samain: No právě.
Cožpak se nedá vše zneužit? Já třeba jako velice nebezpečnou vidím myšlenku, že jsme stroje.
Karel: Cožpak se nedá vše zneužit? Já třeba jako velice nebezpečnou vidím myšlenku, že jsme stroje.
Samain: Karle, co na tom děsí mně je to, že ti lidé si vůbec nemusí myslet že něco zneužívají. mohou být přesvědčení, že jednají správně !
Na myšlenku že jsme stroje připadl (první?) Descartes. A na základě četby bible došel k tomu, že lidské stroje mají duši. Zvířecí stroje ji nemají a proto necítí bolest. Tudíž krutě mučil zvířata a vůbec si nepřipouštěl, že by mohl dělat něco špatného.
Karel: blbě. Křest je βάπτισμα, ponoření.
Kristus Χριστός znamená pomazaný.
Je nějaký rozdíl mezi ateismem a panteismem? Přináší něco rozdílného? A co?
Na druhou stranu lze položit i další otázky.
Jak víme, že např. E=m.c^2 není součást popisu boha? Třeba vlnová funkce může být ještě blíž boží existenci. Kde berete tu jistotu, že tomu tak není? Zvláště za situace kdy bůh není definován vůbec nijak a každý věřící si ho proto představuje trochu jinak.
Přesto mi panteismus připadá být dobře akceptovatelný názor.
Každopádně, rozdíl mezi panteismem a ateismem je ten, že ateismus věci nazývá pravými jmény. Proto se do doby než se prokáže něco jiného přidržím dosavadního náhledu na věc.
to Karel:Původ slova křest Vám napsal Colombo.Já jen dodám že křest je iniciační svátost a tedy díky ní se člověk stává “pravým” křesťanem(Tak to nevidí jen Katolická církev ale snad všechny Křesťanské církve).
Pokud bychom to chtěli vidět v nějakém právním podání pak nám vyjde ,že pokřtěný člověk se stává členem církve (která ho křtí) a zavazuje se dodržovat jejich zákony a nařízení.U dětí se zaručují rodiče ,že budou dítě vychovávat v té “správné” víře.
Jedinou podmínkou křtu je víra v Schizofreního – Trojjediného – Boha.Čili Vaše připomínka že křest bez víry je jen prázdným gestem, je nesmyslná a vychází z Vašeho primitivního pojetí křesťanské víry.Protože Vy nerozhodujete o tom kdo víru má nebo ne a tudíž ani nerozhodujete o tom kdo je či není křesťanem.
Karel:A je tam technický popsáno jak otěhotněla? V Písmu je na mnoha místech napsáno, že Bůh otvírá a zavírá lůno ženy. Vy tvrdíte, že Alžběta počala z Ducha Božího, já tvrdím, že Bůh otevřel její lůno, umožnil jí otěhotnět.
Arkande:Děkuji už jsem se dlouho tak nezasmál.Vždy je zábavné mluvit s křesťany o gynekologii.Bůh otevřel její lůno?Čím? 🙂 Jinak mi určitě rád popíšete ,čistě technicky,soulož mezi Bohem,Duchem Svatým,Josefem a Marií.To musela být taková paráda, že se ani nedivím, že ten příběh vydržel více než 2000let. 🙂 🙂
Jinak Alžběta sama napsala že tak ji učinil Bůh(Pán)…
Arkande: ono svým způsobem ani nemusí být nutnou podmínkou věřit v trojjediného boha.
Pokud si vezmeme, že u starých národů bohové, duchové atp. existovaly, nezávisle na tom, jestli v ně člověk věřil nebo ne, tak by stačil i onen křest. Něco ve smyslu “A teď patříš Hospodinovi!”