Argument ad Hitlerum a spol.

Pravděpodobnost, že se v internetové diskuzi na libovolné téma objeví srovnání s Hitlerem, nacisty apod., se s růstem délky diskuze blíží jedné.

— Godwinův zákon o internetových diskuzích


V diskuzích o víře se kromě argumentu s Hitlerem objevuje analogický argument se Stalinem, MaoCeTungem, a dalšími diktátory 20. století. Myšlenku mají všechna tato tvrzení společnou. Připomeňme některé varianty této “argumentace”:

* Hitler, Stalin, MaoCeTung, atd. byli ateisté. Tito lidé měli na svědomí desítky milionů lidí. Tedy ateismus má na svědomí desítky milionů lidí.
* Miliony lidí byly povražděny kvůli ateismu.
* Hitlerův i Stalinův režim byly důsledkem ateismu.
* Hitlerův a Stalinův režim byly příklady ateistického extremismu. (autorem tohoto tvrzení je DineshDSouza)

Křesťané těmto tvrzením přikládají velkou váhu, a objevují se velmi často nejen v internetových diskuzích, ale používají je i seriózní autoři v knihách a veřejných projevech. Za relevantní argument podobná tvrzení považoval Jan Jandourek ve své knize Vzestup a pád moderního ateismu, a takto se do ateistů opřel i současný papež Benedikt XVI. Je tedy velmi důležité se nad myšlenkami v těchto tvrzeních skrytými seriózně zamyslet.

***

Nejdříve považuji za nutné zdůraznit, že to k čemu jakákoliv myšlenka či lidské poznání (třeba že Bůh neexistuje) vede, nevypovídá nic o pravdivosti či nepravdivosti té myšlenky.

Například, porozumnění jaderným reakcím vedlo ke konstrukci atomové bomby a poté i k Hirošimě, tedy ke smrti stovek tisíců lidí. Z toho ale samozřejmě nelze vyvodit, že jaderné reakce proto nemohou fungovat!

Vynález střelného prachu posloužil z velké části k zabíjení lidí – což ale neznamená, že chemické reakce vedoucí k explozi střelného prachu nefungují.

Analogicky – I KDYBY se ukázalo, že ateismus vedl k čemukoliv špatnému, pak by to mohlo vypovídat maximálně tak o tom, že pro lidskou společnost je dobré věřit v Boha, NIKOLIV ale o tom, že Bůh existuje.

My ale naštěstí v dalším ukážeme, že na ateismu neulpívá ani morální skvrna – že zodpovědnost za žádné masakry mu na rozdíl od křesťanské víry připsat s čistým svědomím nelze.

***

Nyní se podívejme na to, jak je to s zodpovědností ateismu za nacistické masakry.

Předně, Hitler nebyl ateista. Byl pokřtěný, byl členem Katolické církve, a ke křesťanství se otevřeně a veřejně hlásil. Zde je několik jeho výroků:

Mé cítění mě jako křesťana směřuje k mému Pánu a Spasiteli jako bojovníka.
— Adolf Hitler, 12 dubna 1922


Jako křesťan nemám žádnou povinost nechat se podvádět, ale naopak mám povinnost být bojovníkem za Pravdu a Spravedlnost…
— Adolf Hitler, 12 dubna 1922

Hitler byl dokonce kreacionista. Uveďme jeho citát

Liška zůstane vždy liškou, husa vždy husou, a tygr si vždy ponechá znaky tygra.
— Hitler, Mein Kampf

Ještě zmiňme Hitlerův názor na sekulární školy:

Sekulární školy nikdy nemůžeme tolerovat, protože takové školy nedávají [svým žákům] žádné náboženské instrukce, a obecné morální instrukce bez náboženského základu visí ve vzduchu. Současně, veškeré formování charakteru a náboženství musí být odvozeno z víry.
— Adolf Hitler, ve své řeči 26. dubna 1933

Na webu je velké množství stránek, zabývajících se důkazy o Hitlerově víře, za všechny viz. např. zde: http://nobeliefs.com/hitler.htm

Na rozdíl od mnohých heretiků nebyl Hitler z církve nikdy exkomunikován, a to ani posmrtně (až dodnes). Můžeme jistě vést diskuzi o tom, zda Hitler křesťanem byl, a prostě jen páchal “extrémně” velké hříchy, nebo zda “ve skutečnosti” křesťanem vůbec nebyl (a věřil spíš v nějaké pohanské božstvo) – ovšem ať tak či onak, rozhodně nebyl ateistou.

Otázka, čemu Hitler opravdu věřil, není až tak podstatná. Mnohem podstatnější je, že se jako křesťan veřejně prezentoval, a s ním i všichni jemu blízcí (snad s výjimkou Martina Bormanna). Hitler své křesťanství prezentoval a na Boha se odvolával před Německou veřejností, a Německá veřejnost ho dle tohoto jeho veřejného obrazu masově podporovala, a neviděla v jeho jednání žádný zásadní rozpor se svou křesťanskou morálkou.

Připomeňme, že podle sčítání lidu v roce 1939 se hlásilo 54% obyvatel Německa k protestanství a 40% ke katolictví, tedy 94% obyvatel Německa byli křesťané. Tito lidé Hitlera dostali k moci, a velká část z nich ho podporovala až do konce války.

***

Jak ale mohli Němečtí křesťané podporovat, nebo jen mlčky tolerovat Hitlerovo postupné napadání celé Evropy, a genocidu Židů? Inu, poměrně jednoduše: Hitler byl bezesporu charismatický politik a brnkal na ty správné struny v té správné době. Podařilo se mu přesvědčit obyvatelstvo, že je Bohem vyvolený, a že dělá přesně to, co Bůh chce. Ostatně, nebylo pro ně zas tak obtížné tomu uvěřit. To, že Němci jsou vyvolený národ se Němcům jistě dobře poslouchalo, tím spíš když to mělo být “vědecky potvrzeno” (árijská rasa). Židé byli křesťany pronásledováni stovky let (Židé si přece vynutili Ježíšovu smrt!), a Hitler Němce přesvědčil, že Židé stojí i za bolševickým převratem z roku 1917, že zvěrstva která se v Sovětském dějí jsou dílem právě Židů, a připsal jim i ponížení Německa Versailskou smlouvou.

Genocida Židů a agresivní politika Německa tedy nespadly z nebe, ale byly výsledkem jedovatého koktejlu společenských nálad, které tehdy v Německu panovaly a vzájemně se posilovaly. Tyto nálady byly pro obyvatele zcela uspokojivě obhajovány a obhájeny v rámci křesťanství, a celkem není důvod myslet si, že tomu všemu nevěřil i sám Hitler a vedení NSDAP.

Shodou okolností vyšel včera na lidovkách článek, recenzující knihu, která se problematikou Hitlerovy nenávisti k Židům blíže zabývá.

Pro nás je podstatné, že v rámci křesťanství jsou obhajitelné i nacistické hrůzy, a že i když dnes “všichni víme”, že ta obhajoba byla nesprávná, musíme chtě nechtě přiznat, že křesťanské obyvatelstvo v té době tuto chybnost masově nebylo schopno rozpoznat (výjimky potvrzují pravidlo). Toto považuji za naprosto klíčový fakt.

Bylo-li tedy Německo z 94% křesťanskou zemí, Hitler byl formálně křesťanem, jako křesťan se prezentoval na veřejnosti, a jako křesťana ho také ostatní vnímali, stejně jako celé tehdejší Německé vedení, lze si nad pokusy o připsání nacistických zločinů ateismu jen útrpně povzdechnout.

***

Na rozdíl od fašismu a nacismu, ateismus bezpochyby součástí komunistické ideologie BYL. Komunistická ideologie má na svědomí desítky milionů mrtvých. Lze z toho ale vyvodit, že tyto mrtvé má za následek ateismus?

Připomeňme v kostce, jaké byly základní ingredience smrtícího koktejlu komunistické ideologie:

1) lidská společnost prošla čtyřmi základními fázemi: prvobytně pospolná společnost, otrokářská společnost, feudalismus, kapitalismus
2) v každé této fázi existují skupiny lidí, třídy, často s protichůdnými zájmy. V případě kapitalismu jsou těmito třídami buržoazie a proletariát.
3) proletariát svou prací vytváří nadhodnotu, ze které buržoazie žije, a žije tak na úkor proletariátu, vykořisťuje ho
4) dějinný vývoj nutně směřuje ke vzniku nového, spravedlivějšího typu společnosti, ve kterém vykořisťovatelská třída buržoazie nebude existovat, a proletariát dostane celý výsledek své práce
5) jedním ze společenských jevů je náboženství. Jde o umělý konstrukt sloužící k ovládání pracující třídy třídou vládnoucí.
6) výše uvedené vzniklo poznatky jsou důsledkem “vědeckého poznání světa”, a jsou tedy Pravda Pravdoucí
7) Leninův dodatek: jelikož Buržoazie se moci nikdy sama nevzdá, je nutno nastolit spravedlnost silou, a to revolucí, kdy se proletariát pod vedením Komunistické Strany chopí moci
8 ) reakční síly buržoazie se budou chtít po vítězství pracujících dostat zpět k moci, čemuž je potřeba zabránit

Komplexní rozbor celé problematiky by byl bezpochyby tématem na celou knihu. Pro nás je ale důležité, že Marxovy teze týkající se náboženství plynuly z jeho osobního názoru (ateismu) a ze snahy popsat jevy ve společnosti, které považoval pro své centrální téma za důležité. Kdyby se Marx k náboženství nevyjadřoval, a bod (5) by se vypustil, integrita celku by nebyla nijak narušena. Na bodu (5) žádná další teze celé ideologie nezávisí. Žádná z uvedených ani z neuvedených myšlenek komunistické ideologie nezní “a protože neexistuje žádný Bůh, tak … je potřeba provést akci X (třeba odstranit kulaky).”

Dále, vzhledem k tomu, že komunisté chápali své činy jako spravedlivé a nutné (podobně jako fašisté), není nejmenší důvod myslet si, že by celou ideologii nemohli SNADNO přizpůsobit tomu, že Bůh existuje (a s jejich spravedlivými cíli samozřejmě souhlasí, podporuje jejich vůdce, nenávidí buržoazii, kulaky, atd., přesně tak jako v historii nenáviděl hugenoty, kacíře, čarodějnice, nevěřící, Židy, atd.)

Pokud lze vůbec identifikovat nějaké myšlenky, které jsou z velké části odpovědné za komunistické masakry, pak jsou to podle mého názoru právě Leninova “vylepšení” o nutnosti prosadit Marxovu utopii silou. A ani zde nejde o myšlenku žádným způsobem závislou na ateismu, a to (nejen, ale i) proto, že silou se v křesťanské historii řešily věci velmi často.

***

Závěrem několik postřehů:

Zatímco křesťanští panovníci své útočné války a masakry jim nepohodlných zdůvodňovali Bohem pravidelně, nevím o jediném případu, že by kdokoliv v celých dějinách zdůvodňoval jakoukoliv válku, masakr, či jiné zabíjení svým ateismem a vírou nepřátel.

Aniž bych chtěl jakkoliv obhajovat komunisty, tak i oni, pokud vraždili věřící (třeba kněze), tak činili proto, že v nich spatřovali nebezpečí pro svůj režim, a tak to i zdůvodňovali. Pokud vím, tak samotná víra v Boha nebyla za komunismu důvodem ani pro vězení, natož třeba pro popravu. Opět si to dejme do kontrastu s křesťanskou historií, kdy naopak “nesprávná” víra v Boha byla v jistých obdobích naprosto legitimním důvodem pro popravu, i pro hromadné zmasakrování, jen na základě “nesprávné víry” (připomeňme zase třeba Bartolomějskou noc, nebo pogromy na Židy).

Desítky milionů mrtvých za komunismu a fašismu byly, obávám se, z velké části důsledkem technologického pokroku. Ony prostě automatické zbraně, samopaly, kulomety, tanky, letecké pumy, “rozbíječi bloků” (letecká puma, která najednou zničí celý blok budov ve městě), plynové komory – to vše udělá své.

Připomeňme, že třeba jen v průběhu už zmiňovaného Bartolomějského masakru povraždili katolíci pouhými puškami na jedno nabití, bajonety, sekerami a meči pět až třicet tisíc hugenotů (tedy “jinak” věřících). Jak by to asi vypadalo, kdyby měli k dispozici moderní vraždící technologie?

Lze tedy některou variantu “ad Hitlerum” přeformulovat tak, aby ve světle výše uvedených faktů obstála? IMHO nikoliv – pokud to někdo dokáže, pak se s námi o svoji myšlenku jistě podělí v diskuzi pod článkem.

815 thoughts on “Argument ad Hitlerum a spol.

  1. Jana

    V první řadě bych chtěla poděkovat Michalovi, že zavedl tyhle webové stránky. Moc mi pomohl.

    A chtěla bych se zeptat, viděla jsem 1. část filmu Zeitgeist, kde jsou jasné důkazy, že křesťanství je jen kopírka z Egypta. Nevíte náhodou někdo, jestli jde o věrohodné informace? Dají se ty informace o kopírce z Egypta zjistit ještě někde jinde, než z toho filmu?

  2. Slávek Černý

    @jana: film jsem neviděl, ale více informací najdeš zde:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_The_Movie

    Mě to přijde celé nedůvěryhodné. Osobně si myslím, že existence Ježíše je poměrně ověřená. V počátcích bylo křesťanské hnutí tak nevýznamné, že pro nějaké konspirační teorie se těžko hledá důvod. A později? Od počátku cca 1.století zase skutečná a historická postava Ježíše, jeho slova, činy a skutky křesťanům začínaly spíše vadit. Museli se intelektuálně popasovat s celou řadou věcí, které nějak museli napasovat na pozměněnou realitu.

  3. Colombo

    Ne, ne, prosím ne Zeitgaist…

    Křesťasntví je smíchanina všech nejrůznějších náboženství, co se porůznu vyskytovala všude možně. Naše současné křesťasťanství je nejblíže nejrůznějším původním místním náboženským zvykům. Pokud se podíváte na jiné, původnější, církve, bude to vypadat zase jinak.
    Problém je, že křesťanství, pokud se odprostíme od minoritních bohů, patronů bůhví čeho, tak je náboženství mudrců, velmi odvozené filosoficky vytuningované, náboženství vzdělaných, kteří nepotřebují přímé propojení s fyzickým světem, jim stačí už ona obrovská míra abstrakce. Toto umožňuje odprostit se od nejrůznějších fyzických nutností, nepraktických poutí, nepraktické obětovávání, stavění podob, chrámů atp., které potřebuje méně abstraktně založený věřící, a umožňuje mu to i překonat nejrůznější tabu, která kladou za nutnost naplňovat zmíněné podmínky, ale třeba je schopen potom věnovat se poznávání okolního světa, například elektřina atp. by bez této abstraktizace víry těžko mohla být nějak zkoumána, když to byl boží úkaz A BASTA (nebo spíš A INKVIZICE).

    Stejný konvergentní vývoj je možné si povšimnout na nejrůznějších místech světa. Například i v Mexiku a v Andách.

    Zpět ale k Zeitgeistovi. Samotná Egyptská mythologie je nesmírně složitá, bouřlivě se vyvíjela, podle toho, jaký vládce vládl a jaké město bylo nejsilnější (a tak si prosadila své patronské bohy do nejvyšších pozic).
    Tedy kopie Egyptského náboženství asi těžko, zejména vzhledem k tomu, že Ježíš nejspíše skutečně žil (ačkoliv se asi nejmenoval Ježíš, ale stejně jako Jidáš) a také byl ukřižován Římany (na žádost Židů místním správcem), ti ale ukřižovávali kde koho. Co se týče neposkvrněného početí, no, tak, ehm… Někde jsem četl, že je to bylo zůsobeno špatným přepisem, protože slovo pro neposkvrněné početí bylo stejné, jako pro neznámého otce. Jinde jsem zase četl, že jako “neposkvrněné početí” se mluvilo často, pokud nechtěla dotyčná žena nést hanbu za nemanželské dítě. No a jinde zase, což je pravděpodobnější, že tohle je kravina, protože Ježíš měl hromadu sourozenců.

    Betlém je pak možno připodobnit k Mithrovi, kterého uctívali Římské legie, jako svého válečného boha. Otázka je, nakolik je to jen další nálepka, která se mohla hodit…

  4. Arkande

    to Jana:Na film Zeitgeist pozor,působí na někoho důvěryhodně ale je to spíše takové konspirační dílko jenž vymysleli psychopatičtí magoři aby ho postavili proti jiným psychopatům kterým říkáme Evangelisté či Fundamentalističtí věřící.

    …s tím početím by se mělo jednat jen o špatný překlad slov panna a mladá dívka.

    Což by dokazovalo že Marie byla velmi mladá když otěhotněla, dnes bychom řekli dítě.Jako svobodná matka by Marie nepřežila v ortodoxní židovské společnosti,byla by jednoduše ukamenována jako děvka.Podle Evangelia ji za to dokonce Josef hodlal opustit…pak se mu zjevil Anděl bla bla bla.Křesťanství je dle mého názoru velmi podobné starým kultům které očekávají Mesiáše a vykupitele.Viz.Mithra.Jinak se křesťané alespoň ze začátku přizpůsobovali kultůrním zvyklostem národů které chtěli evangelizovat.(Např.Kanibalům se hodilo pojídání Krista a pití jeho krve v podobě hostie a mešního vína).

    to Colombo:Nezatěžujme Karla definicemi křtu u jiných náboženství a kultůr…zbytečně by mu to komplikovalo život.

  5. Michal Post author

    Jani děkuji, jsem rád že jsem ti mohl v nějakém smyslu pomoct, ujasnit nějaké otázky které ti ležely na srdci, apod.!

    Co se týká filmu Zietgeist, mám názor lehce odlišný od Colomba a Slávka. Souhlasím s nimi, že ten film nelze brát za příliš seriózní zdroj, ALE to neznamená, že tam musí být automaticky všechno nesmysl. Tak jako u všeho, je potřeba vážit, hledat další prameny, a pak si utvořit vlastní názor.

    Nesouhlasím se Slávkem, že existence Ježíše je “poměrně ověřená”. Naopak, jsem z dobrých důvodů přesvědčen, že samotná existence Ježíše je krajně pochybná, a že zejména I KDYBY existoval, tak o něm nevíme prakticky nic. Pokud by byl zájem, napíšu na to téma nějaké podrobnější pojednání, kde svůj postoj k tomuto bezesporu zajímavému tématu shrnu.

  6. Slávek Černý

    Jestli to chápu, tak film tvrdí, že křesťanství je parodií na uctívání egyptského boha Hóra, který je jako představován Ježíšem. Já nevím, proč by to probůh kdokoliv dělal?

    12 apoštolů Ježíš zvolil proto, aby z nich bylo 12 králů, kteří budou vládnout 12 izraelským kmenům, až sestoupí bůh a na zemi vznikne boží království. Teda toto mi přijde jako nejpravděpodobnější. Dvanáctka je navíc strašně běžný číslo. Ve starověku a středověku se na dvanáctky počítalo (tucet).

    V Betlémě se Ježíš Nazaretský pravděpodobně vůbec nenarodil. Jeho narození je zmiňováno jen v Matoušovu a Lukášovu evangeliu a každý z nich ho popisuje úplně jinak (protichůdně). Je pravděpodobnější, že autoří těchto knih uvažovali takto: Ježíš byl spasitel. Dle proroctví se spasitel má nardit v Betlémě. Proto se Ježíš narosil v Betlémě. Jak ho tam ale dostat z Nazareta a potom zpět? No musíme si vymyslet nějakou pěknou story.

    Nevěřím konspiračním teoriím 🙂

  7. Slávek Černý

    @Michal: určitě by mě tvůj názor na Ježíše jako historickou postavu zajímal podrobněji:-)

    Můj názor je takový, že skutečně někdo jako Ježíš existoval. Byl to pravděpodobně apokalyptický prorok, kterého římané ukřižovali za pobuřování (tvrzení, že je král židů).

    Jako jistě to tvrdit nelze, ale je to podle mě nejlepší vysvětlení toho, že křesťanství vůbec vzniklo. Také některá tvrzení v Bibli o Ježíšovi jsou taková, že se moc nehodila pozdějším křesťanům do krámu. Jsou to detaily, jako existence Jidáše, tvrzení, že Ježíš se považoval za krále židů, že v podstatě nenáviděl svou rodinu a že měl 4 bratry … Pokud by to byla celé fabulace, proč by fabulovali takovéto věci?

    K Zeitgeistu: podle toho co o tom píší na wikipedii, je to film natočený magory pro jiné magory. Jako informační zdroj se to hodí jen k tomu, abychom zjistili, co si dnes myslí konspirační teoretici a Ježíšovi. Nevím, proč ztrácet čas s kupou sraček, ve které je několik zajímavých informací, když existují lepší zdroje, které nejsou ideologicky ovlivněny.

    Ono je celkem jasný, že náboženství budou mít spoustu podobných a styčných bodů, protože slouží k podobnému účelu a tvořili je lidé s podobnými potřebami, podobnými mýty a podobným zázemím.

  8. Slávek Černý

    @Michal: určitě by mě tvůj názor na Ježíše jako historickou postavu zajímal podrobněji:-)

    Můj názor je takový, že skutečně někdo jako Ježíš existoval. Byl to pravděpodobně apokalyptický prorok, kterého římané ukřižovali za pobuřování (tvrzení, že je král židů).

    Jako jistě to tvrdit nelze, ale je to podle mě nejlepší vysvětlení toho, že křesťanství vůbec vzniklo. Také některá tvrzení v Bibli o Ježíšovi jsou taková, že se moc nehodila pozdějším křesťanům do krámu. Jsou to detaily, jako existence Jidáše, tvrzení, že Ježíš se považoval za krále židů, že v podstatě nenáviděl svou rodinu a že měl 4 bratry … Pokud by to byla celé fabulace, proč by fabulovali takovéto věci?

    K Zeitgeistu: podle toho co o tom píší na wikipedii, je to film natočený magory pro jiné magory. Jako informační zdroj se to hodí jen k tomu, abychom zjistili, co si dnes myslí konspirační teoretici a Ježíšovi. Nevím, proč ztrácet čas s kupou sraček, ve které je několik zajímavých informací, když existují lepší zdroje, které nejsou ideologicky ovlivněny.

  9. Michal Post author

    Slávku, zkus schválně zformulovat teorii, “jak to s Ježíšem mohlo být”, která bude v souladu s následujícími fakty:

    1) máme k dispozici opravdu dost písemných pramenů přímo z doby Ježíšova života (0-33 n.l.). Dopisy tehdejších vzdělaných lidí, máme Židovské historiky kteří v té době psali, jejich dílo se dochovalo, jeden z nich psal dokonce přímo o té oblasti kde měl Ježíš žít (!), o politickém a náboženském životě té doby – a NIKDO se nezmiňuje o Ježíšovi. Neexistuje ANI JEDNA zmínka o Ježíšovi z doby jeho života.
    2) víc než 10 let po Ježíšově smrti psal své dopisy Pavel. Nikde v nich netvrdí, že viděl pozemského Ježíše, a téměř nikde nepíše nic o Ježíšově pozemském životě, nikde ho necituje, mluví prakticky výhradně (a přitom velmi obšírně) o jakémsi “Kosmickém Kristu”, vyslanci Božím, spasiteli, který zemřel na kříži aby nás spasil, až co nevidět nastane Konec světa (Pavel byl zjevný apokalyptik).
    3) po roce 70 n.l., tedy minimálně 40 let po Ježíšově smrti, napsal své evangelium Marek. Toto evangelium je psáno alegorickým stylem, kde prakticky každá příhoda kterou měl Ježíš zažít je narážka na Starý Zákon, na Písma. Marek je též naprosto otevřený apokalyptik, a Ježíš v jeho pojetí očekává konec světa co nevidět.
    4) Matouš a Lukáš opsali rozsáhlé pasáže z Marka, doplnili co považovali za podstatné, zejména příběh jeho narození, který rozšířili tak aby ladil se starým Zákonem (např. spasitel musel přijít z Betléma) – ovšem nepřekvapivě každý to udělali jinak. Rozšířili a zdůraznili přitom Ježíšovy zázraky, vyšperkovali jeho zrmtvýchvstání, a trochu zeslabili apokalyptickou zvěst (přece jen, do jejich doby se nic nestalo…
    5) Ježíš Janova evangelia je pozoruhodně odlišný od synoptiků, a ty rozdíly jsou opravdu mimořádné. Ježíš jinak mluví, zažívá jiné věci, apokalyptické rysy u něj prakticky neexistují. Učí tři roky místo jednoho, jasně se považuje za Boha (Ježíš synoptiků nikoliv), atd.

    Teprve kolem roku 110 n.l. máme první mimo-křesťanské zmínky o Křesťanech (nikoliv o Kristovi, nebo jeho ukřižování, nebo čemkoliv jiném co by se ho týkalo!), 70 let poté co se to mělo stát, a 30 let po Markovi!

    Ježíš měl přitom být tak vlivná a výrazná osobnost, že v jeho důsledku vzniklo nové náboženství. Měly ho následovat ohromné zástupy lidí (dle evangelií!), měl o něm vědět prakticky celý blízký východ. Není divu – on musel mít na lidi takový vliv, pokud v nich měl zanechat takovou stopu! JAK TO, že o něm teda ale nikdo nic nenapsal za jeho života, ani 40 let potom? ANI SOUHLASNÉHO, ale ani NESOUHLASNÉHO! (třeba – “ten Ježíš ve skutečnosti určitě z mrtvých nevstal” nebo “nevěřím tomu, že to byl Boží syn”. Nic takového. Ticho!)

    A teď klíčová teze: POKUD byl Ježíš tak málo významný, že nestál za písemnou zmínku lidem té doby, kteří o životě Izraele jeho dnů psali a jejich díla se DOCHOVALA, pak nám není schopen posloužit ani při našem hledání zakladatele křesťanství! A musíme hledat jiný mechanismus, jak mohlo vzniknout…

    Pointa toho celého je, že takový mechanismus je známý – a ten si nechám na ten článek 🙂

  10. Michal Post author

    Ještě @Slávek: konspirační teorie naštěstí nejsou potřeba 🙂 Žádná konspirace, neboj. Nikdo se s nikým nedomlouval, ti lidé tomu všemu věřili, jistě dosti upřímně.

  11. Slávek Černý

    Michal: Já s tebou v podstatě souhlasím. O tom jak to bylo se můžeme skutečně dohadovat, protože nikdo z nás se do historie nepodívá. Tak tedy. Co víme?

    1) Pavel píše cca 10-20 let po Ježíšově smrti dopisy křesťanským církvím roztroušeným v malé asii a po středomoří.
    2) V těch dopisech vysvětluje SVŮJ pohled na Ježíšovo učení. Zmiňuje konkrétní lidi, které znal a se kterými je ve sporu a kteří Ježíše osobně znali.
    3) Pavel je náš nejstarší zdroj a proto je také nejvěrohodnější. Zmiňuje Ježíšova bratra. On si prostě nemohl ty konkrétní věci vymyslet, protože je psal v době, kdy ti konkrétní lidé ještě žili.

    4) Proč o Ježíšovi nemáme písemné zmínky z doby jeho života? Podle mě důvodem může být, že prostě Ježíš nebyl za svého život významný. Patřil mezi analfabetickou spodinu společnosti. Ukřižován byl spolu s dalšími dvěma kriminálníky. Když se podíváme na Bibli, tak nejvíce informací máme o jeho posledních dnech a o tom, co se dělo po jeho smrti. Informace o jeho životě jsou buď nedůvěryhodné (narození), nebo velmi kusé (pokřtění Janem). Ježíš možná uměl trochu číst, ale o tom, že by uměl psát se nikde nedozvíme. Ze stejných vrstev potom pocházeli jeho apoštolové (rolník, rybář) a následovníci (výběrčí daní, prostitutky). Podívejme se pár let do minulosti, kolik je o takových lidech zmínek?

    5) Význam Ježíšova učení vzrostl až po jeho smrti, kdy někteří lidé uvěřili, že vstal z mrtvých. To bylo pro ně potvrzení toho, že to byl skutečně Mesiáš. proč tomu uvěřili? Neměli k tomu třeba prospěchářské důvody? To nevíme, ale je to možné. Prostě existoval určitý kult a ti lidé v tom chtěli pokračovat (jeho bratr Jakub, Petr). Později se přidal Pavel, který dokonce proti nim bojoval. Tj., již několik let po Ježíšově smrti byla křesťanská sekta postřehnutelná. Byla to ale pořád jen židovská sekta několika ne příliš vzdělaných lidí z nuzných poměrů.

    6) Potom nastupuje na scénu Pavel: relativně vzdělaný člověk, pravděpodobně židovský fanatik, který se stává nejvýznamějším proponentem Ježíšova kultu. Pavel je dostatečně schopný a vzdělaný, aby dokázal Ježíšův kult rozšířit i mimo židovskou diasporu.

    7) Potom už to učení nabírá na síle, tak si myslím, že už není třeba nic moc vysvětlovat.

    Písemné prameny nám většinou řeknou více o tom, kdo je psal, než o tom o čem psal. Pokud tedy zhruba víme kdo Pavel byl, o čem psal a jak o tom psal, tak víme o jeho názorech a ne o tom co se skutečně stalo. Zajímavá situace nastává ve chvíli, kdy píše osoučasníkům o současných věcech, kdy píše o věcech, co mu nejsou moc po chuti nebo kdy se shoduje s jinými nezávislými zdroji. Tam roste pravděpodobnost, že to o čem píše se může zakládat na pravdě.

    Ty mě Michale vysvětli, proč by křesťané fabulovali:

    1) Že se Ježíš cítil být králem židů
    2) Že výslovně opovrhuje svou matkou a bratry
    3) Jidášovu zradu

    Myslím, že ta má teorie, se celkem na tebou uvedená fakta hodí, ne?

  12. Slávek Černý

    Michal: konspirační teorie naštěstí nejsou potřeba Žádná konspirace, neboj. Nikdo se s nikým nedomlouval, ti lidé tomu všemu věřili, jistě dosti upřímně.

    Slávek: Souhlas

  13. Slávek Černý

    A ještě jedna otázka: Proč by židé fabulovali, že jejich mesiáš je “pan nikdo”? Podle starého zákona měli očekávat příchod všemocného krále, syna člověka co zatočí se starými pořádky a nepřáteli a přinese království boží na zemi. Místo toho přijde trhan, který nic moc nedokáže a kterého Římané vcuku letu ukřižují spolu se dvěma zloději. To není příběh, který by si člověk vymyslel na základě starého zákona.

  14. Slávek Černý

    Má odpověď: psali o něm jako o trhanovi, protože takový trhan skutečně existoval. Jen nějak museli zaonačit, aby se dal považovat za mesiáše. A v době, kdy exisatovali žijící svědkové, tak si holt nemohli úplně vymýšlet. To omezení potom už třeba Jan neměl, když sepisoval svoje evangelium. U Marka je ježíš ještě poměrně “skromný”, u Jana je to už “king”. Když ten rozdíl extrapolujeme do minulosti Jan – Marek – skutečnost, tak nám může vyjít, jak to s Ježíšem tak nějak mohlo ve skutečnosti být.

  15. Michal Post author

    Já bych jen dodal, že je zajímavý už jenom ten závěr na kterém jsme se shodli:

    Pokud Ježíš existoval, pak byl za svého života pozoruhodně málo významný, a rozhodně nepřitahoval ani zdaleka takovou pozornost, jak popisují evangelisté.

    Navrhuji to teď na pár dní odložit; já si konečně přečtu Dohertyho knihu Jesus Puzzle, na kterou se už nějakou dobu chystám, a pak se můžeme pustit do diskuze 🙂

  16. Arkande

    to Slávek:To je hezká teorie.Ještě jsem ji nedočetl ale reaguji hned na tvou tezi ohledně 12-ti učedníků a tedy i budoucích 12-ti králů Izraele.Ježíš měl 13 učedníků. Jidáše tam musíš započítat také 🙂

  17. Slávek Černý

    @Michal> nebudu od zítřka nějaký týden na netu, tak alespoň ještě jeden námět k přemýšlení:Podle mě důležitým dokladem Ježíšovi existence jsou zjevně nepravdivé historky o jeho narození.

    Když se člověk zamyslí nad jejich narativem, tak jejich nejdůležitějším smyslem je vysvětlení, že se Ježíš Nazaretský nenarodil v Nazaretu, ale v Betlémě, jak předpovídá starý zákon o Mesiášovi. Pro mě třeba není z tohoto pohledu zajímavý ani tak fakt, že jde zjevně o smyšlenky, které vznikly tichou poštou někde na cestě k Lukášovi a Matoušovi (odporují historickým faktům, ale i sobě navzájem). Daleko zajímavější je nutné usilí, které vypravěči vyvinuli k tomu, aby Ježíše dostali z bezvýznamného prdelákova Nazareta přes celý Izrael až do Betléma. proč by to dělali, kdyby o Ježíšovi skutečně nebylo známo, že pocházel z Nazareta? Kdyby byl jeho příběh zcela smyšlený, tak by přece nebylo nic jednoduššího smyslet si Ježíše Betlémského.

    Tato a podobné úvahy podle mě poměrně přesvědčivě dokládají, že někdo jako Jesus Nazarethus skutečně existoval.

  18. Arkande

    ooooou…13 učedníků je pouze pokud počítáme i Krista.Reaguji tím na 12 králů.Kristus chtěl být určitě také králem,ne?Pak by platilo 13 králů.

    K teorii o existenci či neexsitenci Krista máme názory věřících.Ti tvrdí že Kristus je nejlépe dokumentovaná postava v historii.Udávají více než 6 000 děl které ho dokazují.Nečetl jsem je,ale mohu kontrovat tím že ….1.pokud se zeptáme každého z miliardy Muslimů zda existuje Alláh dostane se nám pravděpodobně kladné odpovědi…2.že Římské prameny ho neuvádí(mluví pouze o následnících Krista což není důkaz jeho existence).Nejstarší necírkevní zmínka je od Flavia Josepha(což byl zbabělec a grázl nejvyšího kalibru).cituji: Protože Ananos měl takovou povahu, usoudil, že je vhodná chvíle, když Festus byl mrtvý a Albinus byl ještě na cestě, a svolal zasedání soudců, přivedl před ně Jakuba, bratra Ježíše, zvaného Kristus, a některé jiné. Obvinil je z porušování zákonů a předal je k ukamenování…

    Což je opět nepřímá zmínka na Ježíše,ale máme zde Babylonský talmud a jeho část nazvaná Sanhedrin která píše o Ježíšovi: …jenž byl oběšen v předvečer Pesachu. Čtyřicet dní předtím herold zvěstoval: „Bude ukamenován, protože praktikoval magii, sváděl a mátl Izrael. Kdo chce svědčit v jeho prospěch, ať přijde a předloží své svědectví….

    Pro křesťana musí být druhá citace zcela pobuřující protože by znamenala že Ježíš neumřel na kříži ale byl oběšen.Teoretickou podporu tohoto tvrzení bychom pak našli u Petra který píše že “Ježíš visel na dřevě” a byl sundán již po šesti hodinách(Na kříži se umíralo mnohem,mnohem déle).

Comments are closed.