Pravděpodobnost, že se v internetové diskuzi na libovolné téma objeví srovnání s Hitlerem, nacisty apod., se s růstem délky diskuze blíží jedné.
— Godwinův zákon o internetových diskuzích
V diskuzích o víře se kromě argumentu s Hitlerem objevuje analogický argument se Stalinem, MaoCeTungem, a dalšími diktátory 20. století. Myšlenku mají všechna tato tvrzení společnou. Připomeňme některé varianty této “argumentace”:
* Hitler, Stalin, MaoCeTung, atd. byli ateisté. Tito lidé měli na svědomí desítky milionů lidí. Tedy ateismus má na svědomí desítky milionů lidí.
* Miliony lidí byly povražděny kvůli ateismu.
* Hitlerův i Stalinův režim byly důsledkem ateismu.
* Hitlerův a Stalinův režim byly příklady ateistického extremismu. (autorem tohoto tvrzení je DineshDSouza)
Křesťané těmto tvrzením přikládají velkou váhu, a objevují se velmi často nejen v internetových diskuzích, ale používají je i seriózní autoři v knihách a veřejných projevech. Za relevantní argument podobná tvrzení považoval Jan Jandourek ve své knize Vzestup a pád moderního ateismu, a takto se do ateistů opřel i současný papež Benedikt XVI. Je tedy velmi důležité se nad myšlenkami v těchto tvrzeních skrytými seriózně zamyslet.
***
Nejdříve považuji za nutné zdůraznit, že to k čemu jakákoliv myšlenka či lidské poznání (třeba že Bůh neexistuje) vede, nevypovídá nic o pravdivosti či nepravdivosti té myšlenky.
Například, porozumnění jaderným reakcím vedlo ke konstrukci atomové bomby a poté i k Hirošimě, tedy ke smrti stovek tisíců lidí. Z toho ale samozřejmě nelze vyvodit, že jaderné reakce proto nemohou fungovat!
Vynález střelného prachu posloužil z velké části k zabíjení lidí – což ale neznamená, že chemické reakce vedoucí k explozi střelného prachu nefungují.
Analogicky – I KDYBY se ukázalo, že ateismus vedl k čemukoliv špatnému, pak by to mohlo vypovídat maximálně tak o tom, že pro lidskou společnost je dobré věřit v Boha, NIKOLIV ale o tom, že Bůh existuje.
My ale naštěstí v dalším ukážeme, že na ateismu neulpívá ani morální skvrna – že zodpovědnost za žádné masakry mu na rozdíl od křesťanské víry připsat s čistým svědomím nelze.
***
Nyní se podívejme na to, jak je to s zodpovědností ateismu za nacistické masakry.
Předně, Hitler nebyl ateista. Byl pokřtěný, byl členem Katolické církve, a ke křesťanství se otevřeně a veřejně hlásil. Zde je několik jeho výroků:
Mé cítění mě jako křesťana směřuje k mému Pánu a Spasiteli jako bojovníka.
— Adolf Hitler, 12 dubna 1922
Jako křesťan nemám žádnou povinost nechat se podvádět, ale naopak mám povinnost být bojovníkem za Pravdu a Spravedlnost…
— Adolf Hitler, 12 dubna 1922
Hitler byl dokonce kreacionista. Uveďme jeho citát
Liška zůstane vždy liškou, husa vždy husou, a tygr si vždy ponechá znaky tygra.
— Hitler, Mein Kampf
Ještě zmiňme Hitlerův názor na sekulární školy:
Sekulární školy nikdy nemůžeme tolerovat, protože takové školy nedávají [svým žákům] žádné náboženské instrukce, a obecné morální instrukce bez náboženského základu visí ve vzduchu. Současně, veškeré formování charakteru a náboženství musí být odvozeno z víry.
— Adolf Hitler, ve své řeči 26. dubna 1933
Na webu je velké množství stránek, zabývajících se důkazy o Hitlerově víře, za všechny viz. např. zde: http://nobeliefs.com/hitler.htm
Na rozdíl od mnohých heretiků nebyl Hitler z církve nikdy exkomunikován, a to ani posmrtně (až dodnes). Můžeme jistě vést diskuzi o tom, zda Hitler křesťanem byl, a prostě jen páchal “extrémně” velké hříchy, nebo zda “ve skutečnosti” křesťanem vůbec nebyl (a věřil spíš v nějaké pohanské božstvo) – ovšem ať tak či onak, rozhodně nebyl ateistou.
Otázka, čemu Hitler opravdu věřil, není až tak podstatná. Mnohem podstatnější je, že se jako křesťan veřejně prezentoval, a s ním i všichni jemu blízcí (snad s výjimkou Martina Bormanna). Hitler své křesťanství prezentoval a na Boha se odvolával před Německou veřejností, a Německá veřejnost ho dle tohoto jeho veřejného obrazu masově podporovala, a neviděla v jeho jednání žádný zásadní rozpor se svou křesťanskou morálkou.
Připomeňme, že podle sčítání lidu v roce 1939 se hlásilo 54% obyvatel Německa k protestanství a 40% ke katolictví, tedy 94% obyvatel Německa byli křesťané. Tito lidé Hitlera dostali k moci, a velká část z nich ho podporovala až do konce války.
***
Jak ale mohli Němečtí křesťané podporovat, nebo jen mlčky tolerovat Hitlerovo postupné napadání celé Evropy, a genocidu Židů? Inu, poměrně jednoduše: Hitler byl bezesporu charismatický politik a brnkal na ty správné struny v té správné době. Podařilo se mu přesvědčit obyvatelstvo, že je Bohem vyvolený, a že dělá přesně to, co Bůh chce. Ostatně, nebylo pro ně zas tak obtížné tomu uvěřit. To, že Němci jsou vyvolený národ se Němcům jistě dobře poslouchalo, tím spíš když to mělo být “vědecky potvrzeno” (árijská rasa). Židé byli křesťany pronásledováni stovky let (Židé si přece vynutili Ježíšovu smrt!), a Hitler Němce přesvědčil, že Židé stojí i za bolševickým převratem z roku 1917, že zvěrstva která se v Sovětském dějí jsou dílem právě Židů, a připsal jim i ponížení Německa Versailskou smlouvou.
Genocida Židů a agresivní politika Německa tedy nespadly z nebe, ale byly výsledkem jedovatého koktejlu společenských nálad, které tehdy v Německu panovaly a vzájemně se posilovaly. Tyto nálady byly pro obyvatele zcela uspokojivě obhajovány a obhájeny v rámci křesťanství, a celkem není důvod myslet si, že tomu všemu nevěřil i sám Hitler a vedení NSDAP.
Shodou okolností vyšel včera na lidovkách článek, recenzující knihu, která se problematikou Hitlerovy nenávisti k Židům blíže zabývá.
Pro nás je podstatné, že v rámci křesťanství jsou obhajitelné i nacistické hrůzy, a že i když dnes “všichni víme”, že ta obhajoba byla nesprávná, musíme chtě nechtě přiznat, že křesťanské obyvatelstvo v té době tuto chybnost masově nebylo schopno rozpoznat (výjimky potvrzují pravidlo). Toto považuji za naprosto klíčový fakt.
Bylo-li tedy Německo z 94% křesťanskou zemí, Hitler byl formálně křesťanem, jako křesťan se prezentoval na veřejnosti, a jako křesťana ho také ostatní vnímali, stejně jako celé tehdejší Německé vedení, lze si nad pokusy o připsání nacistických zločinů ateismu jen útrpně povzdechnout.
***
Na rozdíl od fašismu a nacismu, ateismus bezpochyby součástí komunistické ideologie BYL. Komunistická ideologie má na svědomí desítky milionů mrtvých. Lze z toho ale vyvodit, že tyto mrtvé má za následek ateismus?
Připomeňme v kostce, jaké byly základní ingredience smrtícího koktejlu komunistické ideologie:
1) lidská společnost prošla čtyřmi základními fázemi: prvobytně pospolná společnost, otrokářská společnost, feudalismus, kapitalismus
2) v každé této fázi existují skupiny lidí, třídy, často s protichůdnými zájmy. V případě kapitalismu jsou těmito třídami buržoazie a proletariát.
3) proletariát svou prací vytváří nadhodnotu, ze které buržoazie žije, a žije tak na úkor proletariátu, vykořisťuje ho
4) dějinný vývoj nutně směřuje ke vzniku nového, spravedlivějšího typu společnosti, ve kterém vykořisťovatelská třída buržoazie nebude existovat, a proletariát dostane celý výsledek své práce
5) jedním ze společenských jevů je náboženství. Jde o umělý konstrukt sloužící k ovládání pracující třídy třídou vládnoucí.
6) výše uvedené vzniklo poznatky jsou důsledkem “vědeckého poznání světa”, a jsou tedy Pravda Pravdoucí
7) Leninův dodatek: jelikož Buržoazie se moci nikdy sama nevzdá, je nutno nastolit spravedlnost silou, a to revolucí, kdy se proletariát pod vedením Komunistické Strany chopí moci
8 ) reakční síly buržoazie se budou chtít po vítězství pracujících dostat zpět k moci, čemuž je potřeba zabránit
Komplexní rozbor celé problematiky by byl bezpochyby tématem na celou knihu. Pro nás je ale důležité, že Marxovy teze týkající se náboženství plynuly z jeho osobního názoru (ateismu) a ze snahy popsat jevy ve společnosti, které považoval pro své centrální téma za důležité. Kdyby se Marx k náboženství nevyjadřoval, a bod (5) by se vypustil, integrita celku by nebyla nijak narušena. Na bodu (5) žádná další teze celé ideologie nezávisí. Žádná z uvedených ani z neuvedených myšlenek komunistické ideologie nezní “a protože neexistuje žádný Bůh, tak … je potřeba provést akci X (třeba odstranit kulaky).”
Dále, vzhledem k tomu, že komunisté chápali své činy jako spravedlivé a nutné (podobně jako fašisté), není nejmenší důvod myslet si, že by celou ideologii nemohli SNADNO přizpůsobit tomu, že Bůh existuje (a s jejich spravedlivými cíli samozřejmě souhlasí, podporuje jejich vůdce, nenávidí buržoazii, kulaky, atd., přesně tak jako v historii nenáviděl hugenoty, kacíře, čarodějnice, nevěřící, Židy, atd.)
Pokud lze vůbec identifikovat nějaké myšlenky, které jsou z velké části odpovědné za komunistické masakry, pak jsou to podle mého názoru právě Leninova “vylepšení” o nutnosti prosadit Marxovu utopii silou. A ani zde nejde o myšlenku žádným způsobem závislou na ateismu, a to (nejen, ale i) proto, že silou se v křesťanské historii řešily věci velmi často.
***
Závěrem několik postřehů:
Zatímco křesťanští panovníci své útočné války a masakry jim nepohodlných zdůvodňovali Bohem pravidelně, nevím o jediném případu, že by kdokoliv v celých dějinách zdůvodňoval jakoukoliv válku, masakr, či jiné zabíjení svým ateismem a vírou nepřátel.
Aniž bych chtěl jakkoliv obhajovat komunisty, tak i oni, pokud vraždili věřící (třeba kněze), tak činili proto, že v nich spatřovali nebezpečí pro svůj režim, a tak to i zdůvodňovali. Pokud vím, tak samotná víra v Boha nebyla za komunismu důvodem ani pro vězení, natož třeba pro popravu. Opět si to dejme do kontrastu s křesťanskou historií, kdy naopak “nesprávná” víra v Boha byla v jistých obdobích naprosto legitimním důvodem pro popravu, i pro hromadné zmasakrování, jen na základě “nesprávné víry” (připomeňme zase třeba Bartolomějskou noc, nebo pogromy na Židy).
Desítky milionů mrtvých za komunismu a fašismu byly, obávám se, z velké části důsledkem technologického pokroku. Ony prostě automatické zbraně, samopaly, kulomety, tanky, letecké pumy, “rozbíječi bloků” (letecká puma, která najednou zničí celý blok budov ve městě), plynové komory – to vše udělá své.
Připomeňme, že třeba jen v průběhu už zmiňovaného Bartolomějského masakru povraždili katolíci pouhými puškami na jedno nabití, bajonety, sekerami a meči pět až třicet tisíc hugenotů (tedy “jinak” věřících). Jak by to asi vypadalo, kdyby měli k dispozici moderní vraždící technologie?
Lze tedy některou variantu “ad Hitlerum” přeformulovat tak, aby ve světle výše uvedených faktů obstála? IMHO nikoliv – pokud to někdo dokáže, pak se s námi o svoji myšlenku jistě podělí v diskuzi pod článkem.
Arkande says: Povězte mi jak se s Vámi mám bavit když nepřijmáte ani základní fakta.Rozmluva s vámi je vyloženě zbytečná.
🙂 Tohle obviňování vám nepomůže zakryt fakt, že na mé argumenty nemáte co říct. Psal jste – první křesťan – Jan Křtitel. Vyvrátil jsem vám, že křesťan není křesťanem proto, že je pokřtěn, ale skrze víru v Krista. Jiný argument jste neuvedl.
Arkande: Jen si to představte, všechny křesťanské církve považují křest za hlavní podmínku vstupu do církve.Z pohledu ateisty jsou pokřtění / křesťany.Z pohledu věřících jsou pokřtění / křesťany.z Vašeho pohledu jsou pokřtění / ateisti,ne všichni křesťany ?
Křest bez víry je k ničemu, tohle nechcete slyšet. Jste jako ti náboženští lide, kteří si mysli, že to mají s Bohem zařízené tím, že jsou pokřtěni. Několikrát jsem zde uvedl křesťanský základ a ten opomíjíte – “ne každý kdo říká Kristu Pane, vejde do království Božího” – a těm Pán řekl – “Nikdy jsem vás neznal, běžte ode mne činitele nepravosti.” Co myslíš, byli, nebo nebyli pokřtění? Zajisté že byli, vždyť Kristu říkali Pane. Přesto jím Kristus řekl: Nikdy jsem vás neznal. Církev je tělo Kristovo a Kristus jím řekl “Nikdy jsem vás neznal.” Kristus ví kdo jsou Jeho.
Arkande: Opět zde padá jednoduchá otázka jak VY,poznáte že nejsou pravými křesťany?
U některých lidi je to zjevné. Po ovoci je poznáte. Jinak není mou starosti rozhodovat kdo skutečně věří a kdo ne.
Arkande: Že ti někdo lže v tom že je křesťan si jednoduše opraví rozmluvou s knězem,možná za to bude muset jako pokání odříkat i dvakrát Zdrávas.
Neopraví, pokud nevěří, tak nevěří. Jediná oprava je, že začne věřit.
Arkande: Čili na Alžbětu sestoupil Duch Svatý…a na koho že to ještě sestoupil Duch Svatý?No jasně!Na Marii.
1. Je rozdíl mezi sestoupil a mezi počneš z Ducha Božího
2. Kdy na Alžbětu dle Písma sestoupil Duch Boží? V okamžiku otěhotnění, nebo pár měsíců po něm? Najdi si to tam.
Arkande: Jenže problém je, že zde se jedná o výpomoc Zachariášovi který byl impotent
Nepravda. Nečteš. “Neměli však dítě, neboť Alžběta byla neplodná”
Arkande says: Jinak mne ještě zajímalo : Nevadí Vám, že mnoho z dopisů které považujete za přímo psané Pavlem,nenapsal Pavel?
Nevadí.
1. Vůbec není jisté, že je nenapsal.
2. Podstatou křesťanského života je evangelium. To je základ. Vše ostatní dál, to už je jen omáčka.
to Karel: 🙂 🙂
Karle přečtěte si příběh o Janu Křtiteli…A pak Jan zvolal ty jsi Beránek Boží! Celou dobu věřil že přijde někdo větší než je on sám…
Citace:
13 Tehdy Ježíš přišel z Galileje k Jordánu za Janem, aby byl od něho pokřtěn.
14 Ale Jan se mu v tom snažil zabránit a říkal: „Já bych měl být pokřtěn od tebe, a ty přicházíš ke mně?“
15 Ježíš mu odpověděl: „Nechto nyní; neboť takto je třeba, abychom naplnili všechnu spravedlnost.“On ho tedy nechal.
16 Když byl Ježíš pokřtěn, vystoupil hned z vody. A hle, otevřela se mu nebesa a spatřil Ducha Božího, jak sestupuje jako holubice a přichází na něho.
(J 1:30 Mluví Jan) Toto je ten o němž jsem řekl: ‚Za mnou přichází muž, který je přede mnou, neboť byl dříve než já.‘
Čili věřil ve spasitele v Boha-Krista a čili Křtil dříve než Kristus a to znamená že byl prvním křesťanem.
Alžběta byla neplodná.To je fakt,také byla stará,stejně jako Zachariáš…Už jste někdy slyšel o problémech s potencí u starších mužů?
Když Alžběta vykládá o tom jak na ni sestoupil Bůh,hovoří v retrospektivě(Takto mi učinil Pán aby mne vyvedl z hanby) Tím myslela své těhotenství.Ženy které byly neplodné to totiž v minulosti neměly zrovna snadné,víte? Mnohdy to byl i skvělý důvod pro jejich ukamenování nebo “nemorální” rozvod…
Tak jak je to s tím Janem? Byl dle vás křesťanem proto, že křtil, nebo proto, že věřil?
Pak je tu ještě jedná věc. Kristovo dílo bylo dokonáno až na kříží, toho se Jan nedožil, nemohl být v pravém slova smyslu křesťanem. Viz též:
Mt 11,11 Amen, pravím vám, mezi těmi, kdo se narodili z ženy, nepovstal nikdo větší než Jan Křtitel; avšak ten nejmenší v království Nebes je větší než on.
Arkande: Už jste někdy slyšel o problémech s potencí u starších mužů?
Kroutíte se jako had. 🙂 Znám muže jenž “slezl” v 85 letech. To, že má někdo problémy, ještě neznamená, že i je měl i Zachariáš. Písmo mluví jasně: Alžběta byla neplodná.
Arkande: Když Alžběta vykládá o tom jak na ni sestoupil Bůh
Kde to vykládá?
to Karel:Je jisté že pavel nenapsal mnoho z dopisů které mu jsou přisuzovány.
Protože já zatím našel jen v (1Kor 16,21) poznámku, že tento dopis psal Pavel vlastní rukou…což by mohlo znamenat, že ty ostaní nenapsal on.
Teď už ale opravdu napsoledy ke křtu…Nutnou podmínkou křtu je víra,člověk který se nechává křtít tím veřejně prohlašuje VĚŘÍM v Krista Spasitele(či Trojjedinou srandu)!Tím ten člověk popírá to co Vy tady neustále tvrdíte a to, že je třeba víra!Křtěný člověk ji má!Věří v absolutní zhovadilost!Je to stejné jako kdybych uvěřil že někde na obláčku žije trojhlavá saň!Vaše argumenty jsou čiročiré Idealistické fantazírování,jak by to mělo být.ALE ONO TO TAK NENÍ,Svět Karle funguje jinak a Vaše představy jsou mu zcela ukradené.
Karel: Tohle obviňování vám nepomůže zakryt fakt, že na mé argumenty nemáte co říct. Psal jste – první křesťan – Jan Křtitel. Vyvrátil jsem vám, že křesťan není křesťanem proto, že je pokřtěn, ale skrze víru v Krista. Jiný argument jste neuvedl.
Arkande:Tak tohle jsem přehlédnul,já ostatně ty Vaše úvodníky nikdy hned napoprvé nečtu.Většinou jsou tam zmínky o Ideolozích atp. Zatím jste VY,MI dlužen vysvětlení Technického popisu sexu mezi Marií,Bohem,Kristem,Duchem Svatým a Josefem.(Což je původně VAŠE otázka ohledně technického popisu oplodnění Alžběty)
Já Vám na všechny Vaše otázky odpověděl.Jestli chcete něco vědět tak šup s tím ven.
25 „Tak mi učinil Pán(Bůh,Kristus,Duch Svatý) ve dnech, v nichž na mne pohlédl, aby odňal mé pohanění mezi lidmi.
Zcela jasná retrospektiva.
Karle, jsi mimo, když pár nemohl mít dítě, tak to byla vždycky vina ženské a důvod pro odvrhnutí.
Arkande says: Je jisté že pavel nenapsal mnoho z dopisů které mu jsou přisuzovány.
Protože já zatím našel jen v (1Kor 16,21) poznámku, že tento dopis psal Pavel vlastní rukou…což by mohlo znamenat, že ty ostaní nenapsal on.
To je ale dost slabý argument. 🙂
Arkande: Teď už ale opravdu napsoledy ke křtu…Nutnou podmínkou křtu je víra,člověk který se nechává křtít tím veřejně prohlašuje VĚŘÍM v Krista Spasitele(či Trojjedinou srandu)!
Trojjediná sranda – ano to tedy je, je nebiblická.
Arkande: Tím ten člověk popírá to co Vy tady neustále tvrdíte a to, že je třeba víra!Křtěný člověk ji má!
Kde jste na to přišel? Vy umíte vejít do hlavy lidem proč se nechávají křtít? Skutečně znáte motivy? Vypočítavost, ohled na druhé lidi….. to vám nic neříká?
Arkande: Karle funguje jinak a Vaše představy jsou mu zcela ukradené.
Tak proč se mne vůbec na něco ptáte? 🙂
Arkande says: „Tak mi učinil Pán(Bůh,Kristus,Duch Svatý) ve dnech, v nichž na mne pohlédl, aby odňal mé pohanění mezi lidmi.
Ale tady se nic nepíše o tom, že na ní sestoupil Duch Boží. Až později, když se setkala s Marii byla naplněná Duchem Božím. To už byla min 5 měs. těhotná.
to Karel:…a já jsem prý kluzký jako úhoř 🙂
Karle Duch Svatý/Boží je součástí Svaté Trojice neboli Trojjedniné bytosti.
Bible toto dogma prezentuje na Matoušovi(citace): „Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal.“
O tom jak velká je to krávovina,můžete napsat představitelům křesťanských církví.Jsem si jistý že Vás zasvětí do tajů této schizofrení bytůstky.Přesto je to jeden ze základů křesťanského učení.Tuším že i Pavel v listě Efezským se o trojici zmiňuje.
V tomto duchu je pak význam slov Pán/Bůh/Duch Svatý/Ježíš kristus – stejný – alespoň v NZ.Pak ji to UČINIL(udělal) Pán ve dnech …bla bla to je RETROSPEKTIVA-vyprávění o tom co se tenkrát stalo/vzpomínání,už jsme doma?Něco ke slovu Víra-zbytek si najděte v definici toho slova:
„Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme (Židům 11,1).“
Viděl jste někdy celého Troj-Boha?Ne.Lidé kteří jsou křtěni ho také nikdy neviděli.Věří v něj.Uznávají že existuje.O motivy zde nejde.Jde zde o definici slova věřit.Pak je Váš argument že jsou křtěni bez víry,neplatný.Oni Boha neviděli,znají ho jen z textů a vyprávění.Proto Věří že existuje a věří protože není důkaz jeho existence.Kdyby byl,nevěřili by ale věděli by.
Arkande says: Karle Duch Svatý/Boží je součástí Svaté Trojice neboli Trojjedniné bytosti.
A máme nové téma. 🙂 Má to cenu? 🙂
Asi jsi v Písmu nečetl nic o tom, že Bůh je Duch, že? J 4,24 Bůh je Duch, a ti, kteří se mu klanějí, musí se mu klanět v duchu a pravdě.
A ani toto, že? 1. Tim 2,5 Je totiž jeden Bůh, jeden je také prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš.
Arkande: Tuším že i Pavel v listě Efezským se o trojici zmiňuje.
Kde? Písmo nikde nic nepíše o trojjediné bytosti. Jestli tomu někdo věří, ať si věří, já ne. To že je psané: křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého ještě nic neznamená, že jde o trojjedinou bytost.
Arkande: Pak ji to UČINIL(udělal)
Když Kristus někoho uzdravil, znamenalo to nutně, že dotyčný byl naplněn Božím Duchem? Ne.
To Karel:tak vidíte,hezky jsme si pokecali.
No s tou neplodností já nevím. Alžběta naknec dítě měla. Měl nějaké Zachariáš?
Ono totiž ještě poměrně nedávno – v minulém století – se obvykle neplodnost sváděla na ženu . Alespoň v našich krajích.
Samain: Měl nějaké Zachariáš?
O jednom víme. Jmenoval se Jan Křtitel. 🙂 O tom kdo byl neplodný, zda Alžběta, nebo Zachariáš Písmo píše jasně.
Karle, přečti si ještě jednou to, co jsem psal já a pak napsala i Samain.
Colombo says: Karle, jsi mimo, když pár nemohl mít dítě, tak to byla vždycky vina ženské a důvod pro odvrhnutí.
Všimni si, že Zachariáš a Alžběta dle Písma byli pokročilého věku. Zachariáš ji přesto, že byla neplodná, neodvrhl, dožili pokročilého věku. Nemůžeš přece tvrdit, jen proto, že bylo zvyklosti svést vše na ženu, že Alžběta nebyla neplodná.
Karel: to opravdu nemůžu a taky to nedělám. Pouze říkám, že tvůj argument je do nebe volající hovadina. Já nevím, kde je pravda. Já jen vím, že tvoje pravda není pravdou, ale lží a sebeklamem.
Karel: O jednom víme. Jmenoval se Jan Křtitel. 🙂 O tom kdo byl neplodný, zda Alžběta, nebo Zachariáš Písmo píše jasně.
Samain: Samozřejmě 😀 😀 :-D……dozajista tenkrát fungovaly spolehlivé testy na neplodnost.
Ale můj dotaz zněl, jestli měl Zachariáš nějaké JINÉ dítě. Ono totiž pak je i pro méně inteligentního jedince , jako jsem já, docela podezřelé, že NEPLODNÁ Alžběta dítě nakonc měla.
Ono totiž až do doby DNA testů se dala s naprostou jistotou určit jen matka 😀
Karel: Zachariáš ji přesto, že byla neplodná, neodvrhl, dožili pokročilého věku.
Samain: No a to je právě přinejmenším podezřelé. Já bych si spíš tipla, že neplodný byl Zek a tak jako tak by se neujal, tak byl rád, že má alespoń nějakou ženu.
Colombo says: to opravdu nemůžu a taky to nedělám. Pouze říkám, že tvůj argument je do nebe volající hovadina. Já nevím, kde je pravda. Já jen vím, že tvoje pravda není pravdou, ale lží a sebeklamem.
Colombo. V diskusi o rodičích Jana Křtitele se teď pohybujeme na Biblické rovině. Jiné zprávy o nich nemáme. Nemusíme nutně věřit v to, že příběh je pravdivý, to pro naší diskusi teď není důležité, ale můžeme si říct co lze z příběhu, chceš-li pro někoho z báje, vyčíst.
Který konkretní argument máš na mysli? To, že Písmo praví, že Alžběta byla neplodná? A ty máš jiné informace? Nebo máš na mysli jiný argument? Ty a Samain jste přišli s tím, že bezdětnost manželského páru odnesla žena. Samain aspoň napsala: zpravidla. Ty jsi napsal vždy. Odkud jsi tuhle informaci vzal? Věc se měla tak, že pokud byl někdo z páru neplodný a nikdo z nich nebyl záletník, případně nikdo neměl dítě z dřívějšího manželství, nebylo to tenkrát možné zjistit. Existovalo tedy nějaké pravidlo, kterým to vždy odnesla žena? Mohl by jsi mi dát bližší informace?