Ve velmi obecné rovině snad všichni křesťané věří tomu, že bůh po nás něco žádá (např. abychom v něj věřili, abychom věřili v Ježíše Krista, abychom nehřešili atd.), jednou naše skutky (včetně např. pravosti naší víry) bude soudit, a podle toho nás buď potrestá (peklem) nebo odmění (životem věčným, nebem). Pojďme se nad touto představou zamyslet.
Předně si uvědomme, že pokud by Bůh opravdu chtěl, abychom se nějak chovali, pak by to mohl zařídit velmi snadno, podobně jako učinil nepřekročitelnými fyzikální zákony. Běžný křesťanský protiargument, že by to znemožnilo naši “svobodnou vůli” je zjevně chybný. Neznemožnilo by ji to zcela stejně, jako ji neznemožňují fyzikální zákony. Například gravitační síla nám zabraňuje, abychom “sami od sebe” létali – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli? Analogicky, nejsme schopni procházet zdí – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Nejsme schopni (a nikdo se o to ani nesnaží) zastavit své srdce. A pokud bychom to udělali, pak bychom zemřeli. Omezuje tato naše neschopnost zastavit si srdce naši svobodnou vůli?
Každý z nás na tomto světě zemře – bez ohledu na to, zda chceme, nebo nechceme. Omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Jsme schopni zadržet dech jen po určitou dobu, a pak se začneme dusit. Dušení v nás vyvolává silný pud sebezáchovy, který nás donutí opět začít dýchat. Omezuje tento pud naši “svobodnou vůli nedýchat”?
Proč bychom zcela analogicky nemohli mít silné biologické pudy, abychom nevraždili, pokud by to bůh chtěl? Proč bychom nemohli mít silné biologické pudy být monogamní, pokud by toto bylo boží přání?
Proč má 96% populace silný odpor k sexu se stejným pohlavím (a není pro ně tedy nejmenší problém být heterosexuální, v souladu s údajným božím přáním), a zbylá 4 procenta homosexuální vztah naopak přitahuje, a odpor mají naopak k sexu s opačným pohlavím (a je pro ně tedy velmi obtížné údajné boží přání dodržet)? Proč nemají odpor k homosexuálním vztahům všichni lidé namísto 96%?
Zjevně tedy existují
1) omezení, které překročit nemůžeme jakkoliv bychom chtěli (omezení daná přírodními či biologickými zákony)
2) omezení, jejichž překročení má zá následek naši smrt
3) omezení, jejichž překračování v nás vyvolává pocit nechuti či odporu (a proto je lidé nepřekračují)
Křesťané věří, že kromě těchto omezení existují ještě další, daná božím přáním, která klidně překročit můžeme, avšak stihne nás za to trest až po smrti – kdy už to ale nemůžeme odčinit. Otázkou nyní je, proč Dobrý a Milující Bůh takto postupuje. Jsme přece přesně takoví, jaké nás stvořil! Máme přesně takové preference, které chtěl abychom měli, a nemáme žádnou, kterou nechtěl abychom měli.
Ještě tak nejpřijatelněji by mohlo znít, že Bůh se výše popsaným chováním potřebuje (chce!) ujišťovat, jak moc ho respektujeme, uznáváme a ctíme. Něco jako středověký, o sobě pochybující ješitný monarcha.
Pokud to takto je, myslím že by se mnozí moderní křesťané měli zamyslet nad tím, že nevěří popisu stvoření světa, (přesně!) tak jak je popsán v Bibli: Co když je i toto test? Co když nás Bůh záměrně vystavuje situaci, kdy (pouhá) lidská věda svědčí o něčem, zatímco JEHO Slovo říká něco jiného, a Bůh nás testuje čemu budeme věřit? A jen ti co se rozhodnou správně, mají naději na spásu…
Myslím že jsem celkem jasně ukázal, že samotná představa toho, že bůh úmyslně stanovil pravidla, která můžeme překračovat, dokonce pravidla která máme puzení překračovat, a On nás “pozoruje” jak si s tím poradíme, je docela zvláštní.
Dobrá, jak ale vůbec víme, že pravidla jsou takto nastavena? Jak víme, co po nás tedy bůh vlastně chce? Inu, odpověď je ještě zvláštnější: máme to vědět proto, že tato pravidla jsou popsána v tisíce let staré sbírce náboženských textů jednoho ze stovek až tisíců tehdy existujících starověkých kmenů, vedle prokazatelně chybných příběhů o stvoření světa, vedle příběhů o Potopě světa, která nikdy nenastala, vedle historek o tom, jak bůh velel tomuto kmeni vyvraždit jiné kmeny, včetně žen a dětí, atd. Některá z těchto pravidel máme brát vážně (třeba ta, týkající se manželské věrnosti, nebo homosexuality), jiná vážně brát údajně nemusíme (zákaz práce v sobotu), a u spousty dalších se různí křesťané mezi sebou nejsou schopni shodnout, zda je třeba je dodržovat, nebo ne.
Jak to, že když už připustíme, že bůh stanovil pravidla záměrně tak, abychom je mohli porušovat a abychom neměli přirozené zábrany tak činit, proč je tedy stanovil tak nejednoznačně a nevěrohodně? A jak lze věřit tomu, že porušování takto nevěrohodných pravidel trestá Dobrý a nás Milující Bůh věčnými pekelnými mukami?!
Myslím, že odpověď je zcela zřejmá: žádná taková pravidla bohem ustanovena nejsou, a existuje-li Bůh, pak po nás rozhodně nežádá dodržování nejrůznějších samoúčelných absurdit. Existuje-li Bůh, a chce-li po nás něco, pak to děláme naprosto automaticky a sami od sebe – tak jako dýcháme nebo jak nám bije srdce.
Protestant: u Josefa:D
Protestant: jistě, ale byla zde otázka, jestli se chová morálněji křesťan, protože tak má přikázáno, nebo jestli se chová morálněji atheistá, protože tak dělá ze “své svobodné vůle”.
Jakmile začnete vysvětlovat věci pomodí Dawkinse, tato otázka je irelevantní, protože neexistuje svobodná vůle, vlastní chovaní je předurčeno a podobné věci, které jsem popisoval. Chodit vůbec do této debaty je nesmyslné. Je to něco, co posouvá celý tenhle problém jinam. Používat ho jako argument do debaty je nesmyslné, protože z jeho pohledu je nesmyslná ona debata. Leda by jste chtěl ukázat na toto. Ovšem pokud jsem správně pochopil, vy jste to tu dal jako, že “on je atheista a tak věří Dawkinsovi, který tvrdí tohle, takže se tímhle musíš řídit”, což je ale hloupost.
On kdyby jste totiž přišel do téhle debaty s Dawkinsem jako: tahle debata pak nemá smysl, mělo by to dalekosáhlé důsledky, které ovšem vy odmítnete připustit. Například vysvětlení morálky, náboženství, lidského chování jako takového.
Colombo says:
June 22, 2011 at 5:48 pm
Protestant: jistě, ale byla zde otázka, jestli se chová morálněji křesťan, protože tak má přikázáno, nebo jestli se chová morálněji atheistá, protože tak dělá ze “své svobodné vůle”
protestant:
Ta otázka je ale nesmyslná, protože křesťan to nemá přikázáno.
Podle Josefa ano, on tu několikrát prohlašoval, že býti křesťanem znamená toto. Kdo toto nedodržuje tak není křesťan.
to Colombo:
Uvedu to na příkladu:
Křesťan odpouští druhým ne proto, že je mu to přikázáno, ale proto že sám zažil jak jemu samotnému bylo odpuštěno. Tedy zjednodušeně: křesťan není Bohem vychováván příkazy, ale tím, že mu Bůh (osobou Ježíše Krista) jde příkladem.
Santana v božích službách
Hudebníci obvykle chtějí na pódiích v záři reflektorů vydržet co nejdéle. Úplně jinak však svou budoucnost vidí kytarista Carlos Santana.
Fenomenální americký kytarista, zpěvák a skladatel mexického původu má o své budoucnosti jasno. V rockovém důchodu hodlá opustit kytaru a stát se duchovním. Do šesti let prý odejde na odpočinek a začne působit jako kněz na Havaji.
„Až mi bude 67 let, přestanu hrát a budu dělat to, co doopravdy chci, stanu se duchovním jako Little Richard,“ řekl jedenašedesátiletý hudebník magazínu Rolling Stone s odkazem na amerického zpěváka, skladatele a pianisty, jenž odešel ze showbyznysu a vstoupil do kněžského semináře.
Zároveň však Santana vysvětlil, že jeho přání nepramení z únavy ze showbyznysu. „Nejsem znechucený tím, co dělám, ale zjistil jsem, že mě Bůh obdařil darem komunikovat dokonce i bez kytary a že mám schopnost povznášet lidi jistými pasážemi z Bible, pojednávajícími o vině, hanbě, božím trestu a strachu,“ dodal.
Ještě před svým odchodem z hudební scény však hodlá těšit rockové fanoušky svou hrou, písněmi a deskami. Už za několik dnů se má na trhu objevit Santanova 38. deska s názvem Multi-Dimensional Warrior.
Carlos Santana se svou skupinou Santana Blues Band se proslavil už koncem 60. let 20. století jedinečnou fúzí tradiční latinskoamerické hudby a rocku, a stal se tak zakladatelem hudebního stylu, kterému se říká latin rock.
Ahoj, jsem tu nová.
Josef: Jacku, nejprve mi dovolte, abychom si ujasnili jednu věc, v které jsme si pravděpodobně neporozuměli.
Jestliže říkám, že atheista nemá principiální důvod nezavraždit člověka, tak to ještě neznamená, že si myslím, že se tak skutečně zachová a morální zábrany nepocítí. Naopak, domnívám se, že naprostá většina atheistů samozřejmě morální zábrany pocítí, a to v případě vraždy dokonce velmi silně. Je na tom špatně jen jedna věc: že to, jak se v praxi chovají, je nekonsistentní s theorií, o které tvrdí, že ji vyznávají.
Proč by to mělo být nekonzistentní s teorií? – Předpokládám že myslíte ET.
Tato teorie praví, že přežije nejpřizpůsobivější organizmus.
Pro organizmy žijící v sociálním hierarchickém uspořádání, je výhodné vycházet s ostatními členy společenství co nejlépe. Spolupracovat – jedině tak je společenství životaschopné.
Když se budu ve společenství chovat asociálně , budu z něj vyloučena.
Jako organizmus žijící v sociálně hierarchickém společenství ,ve slušném a vstřícném chování žádnou nekonzistenci s teorií nevidím.
Samain: bohužel, podle Josefa je věda iracionální, takhle na něj nemůžete.
Colombo:………..aha…………
Pak by mně zajímalo, jestli moje psí smečka četla bibli a věří v boha. Totiž, z hlediska Josefovy logiky, by bylo pro jedince výhodné, kdyby vyhubil ostatní členy smečky, protože by na něj zbylo víc žrádla.
Přesto se nic takového neděje. Žádné vraždy, případné půtky jsou krátké – krví končí málokdy a vážným zraněním nikdy………
Samain, podle Josefa je morálka proti instinktům, emocím a musí být racionální. Takže zvířata nemůžou mít morálku, kdežto lidi ano.
Trochu si to tu pročti, už jsme se mu to snažili vysvětlit 🙂
Moc se mi líbí, jak Protestant Jacka vytočil 🙂 Použil přitom jednoduchý trik, kdy staví do protikladu dvě věci, které se nevylučují. Zároveň je vidět, že evoluční teorii v tomto bodě příliš nechápe.
Protestant:
Ateisté se chovají slušně proto, že je k tomu tlačí evoluční tlak. Je prostě výhodné se k druhým chovat slušně, protože oni se pak chovají slušně k vám. … Přestaňte zde předstírat, že ateisté jsou slušní protože chtějí. Přestaňte zde předstírat nezištnou lásku k bližním, která vám vyvěrá z vašeho srdce.
Slavek:
Ono se nevylučuje, aby něco bylo dlouhodobě evolučně výhodné a zároveň to Jack dělal ze srdce a nezištně. Je totiž zřejmé, že z anonymního dárcovství ten konkrétní jedinec skutečně hmotně neprofituje a dělá to nezištně. Jedinou odměnou je mu dobrý pocit. K vysvětlení této věci existuje několik teorií. Jedna z nich třeba je, že dřív jsme žili v malých skupinkách a mohli si služby oplatit. Pomůžete-li někomu, často vás to moc nestojí a ten druhý přitom může hodně získat. Příště vám to vrátí a budete na tom oba lépe než ti, kteří si nepomáhají. Dnes už ale ten mechanismus nemusí být tak výhodný.
Však také s tím anonymním dárcovstvím to není tak žhavé: kdo z nás by třeba daroval úplně cizímu, anonymnímu člověku svoji ledvinu? (má přece ještě jednu!)
Kdo z nás by daroval anonymnímu člověku podstatnou část svého majetku, bez ohledu na to že by to ten člověk velmi potřeboval?
Kdo z nás by obětoval svůj život pro záchranu někoho úplně cizího?
Ještě k té morálce. Nemyslím si, že by se křesťané a atheisté ve skutečně chovali příliš rozdílně. Oba dva tábory si své chování ale rozdílně racionalizují.
Z čeho jsem ale u praktikujících křesťanů trochu nesvůj je, že pro většinu z nich je ve věcech morálky rozhodující externí autorita. Je to jakýsi amorfní, nejasně definovaný bůh a jeho církev zde na zemi. Mluvím li tedy s křesťanem, nemohu se spolehnout jen na znalost jeho povahy a našeho vztahu, ale musím vzít i v úvahu, že je v těchto otázkách podřízen třeba církevním autoritám. Je prostě možné, že se bude chovat nepřirozeně. Pokud by se třeba moje žena domnívala, že k ní mluví bůh a byla věřící, tak jí může dát příkaz, aby upálila našeho syna. Dle bible je v takovém případě správné, malého chlapce vzít a upálit ho. Podobně zvrhlé příkazy jí může dávat někdo, kdo ji přesvědčil, že je zástupcem boha na zemí, jeho církví. Ten příklad jsem dovedl do extrémů, aby bylo jasná pointa. Věřím, že existuje mnoho situací v principu podobných, které se dějí dnes a denně, jen nemají tak tragické následky.
http://klimes.mysteria.cz/clanky/teologie/pospisil/
Já btw zrovna dnes přemýšlím nad článkem o morálce 🙂
Koukám že se to shodou okolností bude zrovna hodit…
To Michal: nebo kdybychom našli peníze a bylo jasné komu patří. Tisícovku by asi většina z nás vrátila majiteli. Milion už by mnoho lidí nevrátilo.
Protože jsem pár dní listoval wikipedií a díval jsem se na zvířata, která už nejsou mezi námi a to vinou člověka, donutilo mě to přemýšlet o morálce lidí trochu jiným způsobem. Ono je pěkné, že člověk je schopen pomoci jinému člověku, ale tím se skutečně až tak nelišíme od zvířat. Jinak řečeno, pokud chceme posuzovat morálku člověka obecně a případně otázku nakolik je morálka evolučním produktem, musíme brát v potaz ne to jak se chováme k sobě navzájem (což je relativně jednoduchý problém pro evoluční psychologii), ale jak se chováme k jiným druhům a k prostředí ve kterém žijeme.
Potom zjistíme, že zhruba do přelomu 19. a 20. století se člověk choval zcela v souladu s pravidlem využití co možná nejvíce zdrojů s minimálním ohledem na budoucnost.
Zvíře, které se nám v tomto podobá nejvíce je potkan. Asi na takové úrovni byla naše morálka ještě nedávno. Nic na co by měl být člověk pyšný.
Teprve ve dvacátem století se začalo toto chování pomalu měnit a díky tomu se dá mluvit i o vyšší (než zvířecí) morálce.
Samozřejmě, že vždy můžeme říct, že zvířata jednají dle pudů, ale to je dvojsečná zbraň, protože i většina lidského chování má pudový základ.
Slávek: tomu se tuším říká hry s nenulovým součtem. Pěkné je to u netopýrů (konkrétně u upírů)
Mějme skupinku netopýrů, jeden z nich se napije, druhý ne. Ten, co se napije vyvrhne trochu potravy tomu, co se nenapil (ne proto, že se nensažil), výsledek:
Ten, co ne napil přijde o něco málo.
Ten, co se nenapil a dostane takhle potravu získá hodně.
tedy matice (první řádek je zisk, kdy se nerozdělí, druhý řádek je zisk, že se rozdělí, první sloupec je netopýr A, druhý netopýr B)
5 -50
4 0
Zisk druhého řádku je mnohem větší, než zisk 1. řádku. To pro skupinu, pro jednotlivce je to výhodné zejména tehdy, když i on se může dostat do situace, kdy bude potřebovat pomoc.
to Slávek Černý:
Možná by bylo lépe si napřed tu Bibli prostudovat a následně se vyhnout psaní evidentních nesmyslů… 🙂
Machi: to je celkem blbost. Ve vyspělých zemích už není problém přežít ze dne na den, ale v delší časových úsecích, kde je okamžité nevypotřebování zdrojů výhodnější. Naprosto běžné třeba u rostlin Žádná principiální změna morálky nenastala.