Ve velmi obecné rovině snad všichni křesťané věří tomu, že bůh po nás něco žádá (např. abychom v něj věřili, abychom věřili v Ježíše Krista, abychom nehřešili atd.), jednou naše skutky (včetně např. pravosti naší víry) bude soudit, a podle toho nás buď potrestá (peklem) nebo odmění (životem věčným, nebem). Pojďme se nad touto představou zamyslet.
Předně si uvědomme, že pokud by Bůh opravdu chtěl, abychom se nějak chovali, pak by to mohl zařídit velmi snadno, podobně jako učinil nepřekročitelnými fyzikální zákony. Běžný křesťanský protiargument, že by to znemožnilo naši “svobodnou vůli” je zjevně chybný. Neznemožnilo by ji to zcela stejně, jako ji neznemožňují fyzikální zákony. Například gravitační síla nám zabraňuje, abychom “sami od sebe” létali – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli? Analogicky, nejsme schopni procházet zdí – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Nejsme schopni (a nikdo se o to ani nesnaží) zastavit své srdce. A pokud bychom to udělali, pak bychom zemřeli. Omezuje tato naše neschopnost zastavit si srdce naši svobodnou vůli?
Každý z nás na tomto světě zemře – bez ohledu na to, zda chceme, nebo nechceme. Omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Jsme schopni zadržet dech jen po určitou dobu, a pak se začneme dusit. Dušení v nás vyvolává silný pud sebezáchovy, který nás donutí opět začít dýchat. Omezuje tento pud naši “svobodnou vůli nedýchat”?
Proč bychom zcela analogicky nemohli mít silné biologické pudy, abychom nevraždili, pokud by to bůh chtěl? Proč bychom nemohli mít silné biologické pudy být monogamní, pokud by toto bylo boží přání?
Proč má 96% populace silný odpor k sexu se stejným pohlavím (a není pro ně tedy nejmenší problém být heterosexuální, v souladu s údajným božím přáním), a zbylá 4 procenta homosexuální vztah naopak přitahuje, a odpor mají naopak k sexu s opačným pohlavím (a je pro ně tedy velmi obtížné údajné boží přání dodržet)? Proč nemají odpor k homosexuálním vztahům všichni lidé namísto 96%?
Zjevně tedy existují
1) omezení, které překročit nemůžeme jakkoliv bychom chtěli (omezení daná přírodními či biologickými zákony)
2) omezení, jejichž překročení má zá následek naši smrt
3) omezení, jejichž překračování v nás vyvolává pocit nechuti či odporu (a proto je lidé nepřekračují)
Křesťané věří, že kromě těchto omezení existují ještě další, daná božím přáním, která klidně překročit můžeme, avšak stihne nás za to trest až po smrti – kdy už to ale nemůžeme odčinit. Otázkou nyní je, proč Dobrý a Milující Bůh takto postupuje. Jsme přece přesně takoví, jaké nás stvořil! Máme přesně takové preference, které chtěl abychom měli, a nemáme žádnou, kterou nechtěl abychom měli.
Ještě tak nejpřijatelněji by mohlo znít, že Bůh se výše popsaným chováním potřebuje (chce!) ujišťovat, jak moc ho respektujeme, uznáváme a ctíme. Něco jako středověký, o sobě pochybující ješitný monarcha.
Pokud to takto je, myslím že by se mnozí moderní křesťané měli zamyslet nad tím, že nevěří popisu stvoření světa, (přesně!) tak jak je popsán v Bibli: Co když je i toto test? Co když nás Bůh záměrně vystavuje situaci, kdy (pouhá) lidská věda svědčí o něčem, zatímco JEHO Slovo říká něco jiného, a Bůh nás testuje čemu budeme věřit? A jen ti co se rozhodnou správně, mají naději na spásu…
Myslím že jsem celkem jasně ukázal, že samotná představa toho, že bůh úmyslně stanovil pravidla, která můžeme překračovat, dokonce pravidla která máme puzení překračovat, a On nás “pozoruje” jak si s tím poradíme, je docela zvláštní.
Dobrá, jak ale vůbec víme, že pravidla jsou takto nastavena? Jak víme, co po nás tedy bůh vlastně chce? Inu, odpověď je ještě zvláštnější: máme to vědět proto, že tato pravidla jsou popsána v tisíce let staré sbírce náboženských textů jednoho ze stovek až tisíců tehdy existujících starověkých kmenů, vedle prokazatelně chybných příběhů o stvoření světa, vedle příběhů o Potopě světa, která nikdy nenastala, vedle historek o tom, jak bůh velel tomuto kmeni vyvraždit jiné kmeny, včetně žen a dětí, atd. Některá z těchto pravidel máme brát vážně (třeba ta, týkající se manželské věrnosti, nebo homosexuality), jiná vážně brát údajně nemusíme (zákaz práce v sobotu), a u spousty dalších se různí křesťané mezi sebou nejsou schopni shodnout, zda je třeba je dodržovat, nebo ne.
Jak to, že když už připustíme, že bůh stanovil pravidla záměrně tak, abychom je mohli porušovat a abychom neměli přirozené zábrany tak činit, proč je tedy stanovil tak nejednoznačně a nevěrohodně? A jak lze věřit tomu, že porušování takto nevěrohodných pravidel trestá Dobrý a nás Milující Bůh věčnými pekelnými mukami?!
Myslím, že odpověď je zcela zřejmá: žádná taková pravidla bohem ustanovena nejsou, a existuje-li Bůh, pak po nás rozhodně nežádá dodržování nejrůznějších samoúčelných absurdit. Existuje-li Bůh, a chce-li po nás něco, pak to děláme naprosto automaticky a sami od sebe – tak jako dýcháme nebo jak nám bije srdce.
http://www.etf.cuni.cz/~rovnanim/bible/nbk/Mt13.php
Tady je celá kapitola.
Udělejte si obrázek, kdo to tu nepochopil.
No protestante, vy máte zatracenou kliku, že jsem se s vámi doteď bavila.
“Pro nás je však především potřebí, abychom se zastavili u sémantického
pohledu na řeč Nového zákona, to je nad vztahem jazyka k předmětům, které
označuje. Jazyk je vlastně soustava znaků, jimiž osoby,které sejím dorozumívají,
označují jednotlivé skutečnosti. Aby se dorozuměly, musejí všechny znát jed
notlivé znaky, či kódy, které samy ze sebe nemají k označovaným skutečnostem
žádný vztah. Potíže nastávají tam, kde musíme pomocí jazyka vyjádřit něco
nového, co dosud není běžnou zkušeností všech, kteří se dorozumívají. Pozo
rujeme, že řeč Nového zákona užívá na klíčových místech zvláštní metafory,
a to nejen metafory ve smyslu literárního zpestření výrazu, ale metafory jiným,
“racionálním” výrazem nenahraditelné, tedy vlastně symboly signalizující něco
nového, co dosud není běžnou zkušeností; k tomu zaměřují pozornost čtenáře
či posluchače při předčítání a vyžadují přitom jeho spolupráci i vnitřní anga
žovanost. ”
Pokorný: Literární a teologický úvod k NZ
to Adela:
http://ceske-budejovice.evangnet.cz/node/439
to Adela:
http://pardubice.evangnet.cz/kazani-3-5-2009/492
Michal: On snad podle vás Bůh není milostivý? Neodpouští snad lidem, chce-li? Pokud odpouští, v případě že chce, pak rozhodnutí o tom kdo půjde do pekla na něm samozřejmě záleží! Ne?
Josef: Dnes se vrátím k této Michalově otázce, za niž děkuji a odpověď na niž je pro porozumění křesťanství docela důležitá.
Bůh je milostivý a je absolutně odpouštějící, ale rozhodnutí o tom, že někdo půjde do pekla, na něm nezáleží. Je to vlastní lidské rozhodnutí a ukážeme si to na příkladu.
Dejme tomu, že pořádáte skvělou párty, na kterou chce každý jít.
Některé přátele samozřejmě pozvete bez problémů, ale pak také přijde jeden, který řekne: “Odpusť mi, že ti dlužím sto tisíc a ještě jsem ti minule dal facku, když ses ptal na splácení. Pozvi mě prosím taky na večírek.” Pokud se zachováte milostivě a odpustíte, i tenhle člověk pozvánku na párty dostane. Takhle s námi jedná Bůh, který je milostivý a odpouštějící.
Pokud ale ten dlužník přijde a řekne: “Na tvou párty ti z vysoka seru,” pak můžete být milostivý a odpouštějící jak chcete, ale ten člověk na večírek přesto nepůjde, ledaže byste omezil jeho svobodu a donutil ho tam jít násilím. Ale součástí lásky je i respekt ke svobodě druhého. Boží láska je absolutní, takže Bůh nikomu jeho svobodu brát nebude. Svobodné rozhodnutí chybět na nebeské párty je jen naše.
Myslím, že už je to docela zřejmé a není v tom nic nejasného.
Arkande:
Chtěla bych se jenom opravit, protože jsem nedostatečně filosoficky vzdělaná.
Determinism: given the laws of nature and the state of the universe at any one time, there is only one possible state of the universe at any later time.
Fatalism: certain events are unavoidable, no matter what anyone does.
Takže determinismus je něco jiného než osud a na osud nevěřím.
“Myslím, že už je to docela zřejmé a není v tom nic nejasného.”
Josefe, takže kolik má dle vás člověk možností, co se s ním stane po smrti?
Dvě (peklo vs. ráj) nebo tři (peklo, ráj, nebytí)?
to Josef:Význam toho co jste řekl Josefe, je neuvěřitelně zrůdný a protože si nerozumíme zkusím použít umění.Zde je tedy přepis rozhovoru Ivana a Aljošy z divadelní hry Karamazovi(natočeno Petrem Zelenkou)….Ivan:Máš rád děti Aljošo?Mám.A všiml sis kolik lidí si libuje právě v trýznění dětí?Povím ti o jednom otci a matce…Ctihodní,vzdělaní lidé…vysoce společensky postavení…ale začali nenávidět svoji pětiletou holčičku…bili ji a mrskali a kopali a sami nevěděli proč.Po celém těle byla samá modřina.Pak na to šli ještě rafinovaněji.V zimě za mrazu ji na celou noc zamykali na záchod,protože si prý v noci neříkala že chce na nočník.Také ji celý obličej pomazávaly výkaly a nutili ji aby výkaly jedla.Tak to šlo pořád dál…až holčičku utýrali k smrti.A já se ptám proč je tato nesmyslná hanebnost dovolena.Protože by jinak nepoznal člověk dobro a zlo?Jestli musí kvůli království nebeskému trpět všichni,proč mají taky trpět děti?Aljoša:Proč mne zkoušíš?Ivan:Protože nemohu pochopit proč je svět takový jaký je.Vím jenom že utrpení existuje ale viníci nejsou protože všem bude odpuštěno…ale proč mají trpět děti?…Chápu jak to otřese celým vesmírem až se v soudný den na zemi i na nebi všechno spojí a zvolá:Spravedlivý jsi Bože!A holčička si umyje svou špinavou tvář a odpustí svým rodičům kteří ji utýrali k smrti.A to já právě nechci,nesmí jim odpustit.Proto se království nebeského zříkám.Ne že bych neuznával Boha Aljošo,jenom mu co nejuctivěji vracím vstupenku.Aljoša:Ivane s tím se ale nedá žít.Ivan:Je síla která všechno překoná.Aljoša:Jaká síla?Ivan:Síla Karamazovské nízkosti.Aljoša:To že je všechno dovoleno?Ivan:Je a bude,toho se nikdy nezřeknu.
Josef:
Podobně, jestliže bych jako atheista dával peníze např. na charitu, tak bych to nedělal proto, že se tak chovat objektivně mám, ale proto, že se takhle subjektivně chci chovat.
jack:
Konečně jste sám Josefe napsal rozdíl “morálního”chování věřícího a nevěřícího.
Napsal jste naprosto jasně,že vy se chováte morálně,protože se tak chovat máte.
Z toho vyplývá,že je vám to nějakým způsobem doporučeno nebo dokonce přikázáno.
Já osobně se při čtení Desatera,přikláním k příkazům,alespoň na mě to tak působí.
A píšete,že ateista se morálně chovat(subjektivně ) CHCE.
Jsem vám vděčný,že jste konečně sám napsal,co si já celou dobu myslím a o čem jsem
už dříve psal.Není to ten nejčistčí projev lidské dobroty,když něco nemusím dělat,
ani nikdo neříká,že bych to měl dělat a já to dělám pouze proto,protože chci
pomáhat lidem a jedinou odměnou je mi radost lidí,kterým jsem pomohl?
Toto je pro mne ta pravá láska k bližnímu svému.Láska vycházející tzv.ze srdce.
Ta vaše křesťanská “láska”,kterou se snažíte dávat,protože SE TO MÁ nebo
protože se chcete zalíbit”Bohu” nebo se “Boha” bojíte,tak s takovou vynucenou
“láskou” se nemůžete s ateisty vůbec měřit.
to jack:
Ale houby ze srdce. Je to prostý obchod. Ateisté se chovají slušně proto, že je k tomu tlačí evoluční tlak. Je prostě výhodné se k druhým chovat slušně, protože oni se pak chovají slušně k vám. Dawkins to ve své knize sobecký gen dobře popisuje. Přestaňte zde předstírat, že ateisté jsou slušní protože chtějí. Přestaňte zde předstírat nezištnou lásku k bližním, která vám vyvěrá z vašeho srdce. Prostě altruismus je z dlouhodobého hlediska výhodný.
TO:Protestant
Aha,takže když pošlu anonymně peníze na výstavbu školy v Africe,tak čekám,že se afričané budou ke mě chovat lépe,zajímavá logika.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocity_%28evolution%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism#Evolutionary_explanations
Altruismus (z lat. alter, druhý, 3. pád altrui, druhému) je moderní označení pro postoje a jednání, která sledují prospěch druhého člověka (altruistické jednání, dobročinnost, nesobeckost, nezištnost). Protikladem altruismu je egoismus.
Protestant:
Prostě altruismus je z dlouhodobého hlediska výhodný.
Jack:
Pokud altruismus vyjadřuje také nezištnost,tak potom nepopisuje to, co protestante
popisujete,ale to co popisuji já.To je,že udělám něco pro druhého aniž bych čekal
něco naoplátku.
Jack: teď vás protestant trochu dostal. Ale on dostal i sám sebe.
Protože začnu-li evolučně vysvětlovat chování “atheisty”, můžu si dovolit evolučně vysvětlovat chování “věřícího”, ale pak si i můžu evolučně vysvětlovat morálku, altruismus (tzv. tip for tap or tip for two taps, algoritmy “altruistického” chování), ale jakmile tyhle věci začnu vysvětlovat evolučně, jakékoliv měřítko “kdo je lepší” či “kdo je správnější” padá. Všechno to jsou jen různé evoluční strategie, které můžeme modelovat a testovat v různých podmínkách, mající různé výsledky. Pak do toho můžeme zahrnout i sobecké geny a teorii neutrální evoluce (tedy proč se třeba i lehce nevýhodná strategie udržuje…)
No a dostaneme se třeba k determinismu (nebo stochastickému vesmíru) bez jakékoliv svobodné vůle a tedy vlastních “rozhodnutí”. V tomhle vesmíru pak už neexistuje žádná obecná morálka, nelze tedy nikoho soudit.
Takže se vrátíme opět na začátek. My se totiž nebavíme s “atheisty” a nevyslovujeme svět pomocí přírodních věd, ale podle představ věříćich. Máme nějaká tvrzení od věřících podle kterých oni tvrdí, že jsou “morálnější”, že mají lepší morálku, protože je od Boha atp. Za těchto podmínek…
A to je to, na co Jack naráží Protestante.
to Colombo:
Já se ale opačně nebavím s věřícími, ale s ateistouk, který se mne snaží přesvědčit, že jen on se chová nezištně a morálně. Proto jsem použil výklad jiného ateisty (Dawkinse), abych mu tu jeho legrační představu kázal z pohledu ateisty.
To:Protestant
Já váš názor vnímám jako velmi smutný.Jestli jste nikdy nepoznal pouze krásný pocit
z toho,že jste pro někoho něco udělal.Opravdu se domníváte,že každý člověk,který
udělá něco pro druhé,očekává nějakou odměnu?Já znám spoustu lidí,kteří dělají věci
pro druhé a to zcela nezištně.Vy musíte žít ve velmi smutném světě,když každý kolem vás dělá vše jen s vidinou jakéhosi zvýhodnění.
to jack:
Já ale netvrdím, že takový pocit nemůžete mít. I já jej mívám. Také mívám pocit, že něco pro někoho dělám nezištně. Jenže Dawkins tyto pocity demaskuje jako evolučně výhodné chování. On (tedy VÁŠ soukmenovec) tvrdí, že nic neděláme nezištně. Takže vaše výtka spíše směřuje k němu, než ke mně.
Protestant:
Ale houby ze srdce. Je to prostý obchod. Ateisté se chovají slušně proto, že je k tomu tlačí evoluční tlak. Je prostě výhodné se k druhým chovat slušně, protože oni se pak chovají slušně k vám.
Jack:
Pardon,nebyl jsem přesný.Vy musíte žít ve velmi smutném světě,když každý ateista kolem vás dělá vše jen s vidinou jakéhosi zvýhodnění.
Vy jste paušalizoval.Teď je to v pořádku.
Já paušalizovat můžu,protože věřící mají předem dáno jak se mají chovat,to píše i Josef,proto by se měli chovat všichni stejně.
Ateisté se opravdu řídí pouze tím co cítí jako správné(získané výchovou a životní zkušeností),někteří se chovají tak morálně,že se s nimi nemohou někteří věřící rovnat.
Otázkou pro mě zůstává,podle kterých pravidel se chovají například kněží,kteří
zneužívají malé děti.
Jack:
Pardon,nebyl jsem přesný.Vy musíte žít ve velmi smutném světě,když každý ateista kolem vás dělá vše jen s vidinou jakéhosi zvýhodnění.
protestant:
To bych nejprve musel Dawkinsovým závěrům věřit. 🙂
jack says:
Já paušalizovat můžu,protože věřící mají předem dáno jak se mají chovat…
protestant:
kde jste tuhle s prominutím pitomost objevil?