Ve velmi obecné rovině snad všichni křesťané věří tomu, že bůh po nás něco žádá (např. abychom v něj věřili, abychom věřili v Ježíše Krista, abychom nehřešili atd.), jednou naše skutky (včetně např. pravosti naší víry) bude soudit, a podle toho nás buď potrestá (peklem) nebo odmění (životem věčným, nebem). Pojďme se nad touto představou zamyslet.
Předně si uvědomme, že pokud by Bůh opravdu chtěl, abychom se nějak chovali, pak by to mohl zařídit velmi snadno, podobně jako učinil nepřekročitelnými fyzikální zákony. Běžný křesťanský protiargument, že by to znemožnilo naši “svobodnou vůli” je zjevně chybný. Neznemožnilo by ji to zcela stejně, jako ji neznemožňují fyzikální zákony. Například gravitační síla nám zabraňuje, abychom “sami od sebe” létali – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli? Analogicky, nejsme schopni procházet zdí – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Nejsme schopni (a nikdo se o to ani nesnaží) zastavit své srdce. A pokud bychom to udělali, pak bychom zemřeli. Omezuje tato naše neschopnost zastavit si srdce naši svobodnou vůli?
Každý z nás na tomto světě zemře – bez ohledu na to, zda chceme, nebo nechceme. Omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Jsme schopni zadržet dech jen po určitou dobu, a pak se začneme dusit. Dušení v nás vyvolává silný pud sebezáchovy, který nás donutí opět začít dýchat. Omezuje tento pud naši “svobodnou vůli nedýchat”?
Proč bychom zcela analogicky nemohli mít silné biologické pudy, abychom nevraždili, pokud by to bůh chtěl? Proč bychom nemohli mít silné biologické pudy být monogamní, pokud by toto bylo boží přání?
Proč má 96% populace silný odpor k sexu se stejným pohlavím (a není pro ně tedy nejmenší problém být heterosexuální, v souladu s údajným božím přáním), a zbylá 4 procenta homosexuální vztah naopak přitahuje, a odpor mají naopak k sexu s opačným pohlavím (a je pro ně tedy velmi obtížné údajné boží přání dodržet)? Proč nemají odpor k homosexuálním vztahům všichni lidé namísto 96%?
Zjevně tedy existují
1) omezení, které překročit nemůžeme jakkoliv bychom chtěli (omezení daná přírodními či biologickými zákony)
2) omezení, jejichž překročení má zá následek naši smrt
3) omezení, jejichž překračování v nás vyvolává pocit nechuti či odporu (a proto je lidé nepřekračují)
Křesťané věří, že kromě těchto omezení existují ještě další, daná božím přáním, která klidně překročit můžeme, avšak stihne nás za to trest až po smrti – kdy už to ale nemůžeme odčinit. Otázkou nyní je, proč Dobrý a Milující Bůh takto postupuje. Jsme přece přesně takoví, jaké nás stvořil! Máme přesně takové preference, které chtěl abychom měli, a nemáme žádnou, kterou nechtěl abychom měli.
Ještě tak nejpřijatelněji by mohlo znít, že Bůh se výše popsaným chováním potřebuje (chce!) ujišťovat, jak moc ho respektujeme, uznáváme a ctíme. Něco jako středověký, o sobě pochybující ješitný monarcha.
Pokud to takto je, myslím že by se mnozí moderní křesťané měli zamyslet nad tím, že nevěří popisu stvoření světa, (přesně!) tak jak je popsán v Bibli: Co když je i toto test? Co když nás Bůh záměrně vystavuje situaci, kdy (pouhá) lidská věda svědčí o něčem, zatímco JEHO Slovo říká něco jiného, a Bůh nás testuje čemu budeme věřit? A jen ti co se rozhodnou správně, mají naději na spásu…
Myslím že jsem celkem jasně ukázal, že samotná představa toho, že bůh úmyslně stanovil pravidla, která můžeme překračovat, dokonce pravidla která máme puzení překračovat, a On nás “pozoruje” jak si s tím poradíme, je docela zvláštní.
Dobrá, jak ale vůbec víme, že pravidla jsou takto nastavena? Jak víme, co po nás tedy bůh vlastně chce? Inu, odpověď je ještě zvláštnější: máme to vědět proto, že tato pravidla jsou popsána v tisíce let staré sbírce náboženských textů jednoho ze stovek až tisíců tehdy existujících starověkých kmenů, vedle prokazatelně chybných příběhů o stvoření světa, vedle příběhů o Potopě světa, která nikdy nenastala, vedle historek o tom, jak bůh velel tomuto kmeni vyvraždit jiné kmeny, včetně žen a dětí, atd. Některá z těchto pravidel máme brát vážně (třeba ta, týkající se manželské věrnosti, nebo homosexuality), jiná vážně brát údajně nemusíme (zákaz práce v sobotu), a u spousty dalších se různí křesťané mezi sebou nejsou schopni shodnout, zda je třeba je dodržovat, nebo ne.
Jak to, že když už připustíme, že bůh stanovil pravidla záměrně tak, abychom je mohli porušovat a abychom neměli přirozené zábrany tak činit, proč je tedy stanovil tak nejednoznačně a nevěrohodně? A jak lze věřit tomu, že porušování takto nevěrohodných pravidel trestá Dobrý a nás Milující Bůh věčnými pekelnými mukami?!
Myslím, že odpověď je zcela zřejmá: žádná taková pravidla bohem ustanovena nejsou, a existuje-li Bůh, pak po nás rozhodně nežádá dodržování nejrůznějších samoúčelných absurdit. Existuje-li Bůh, a chce-li po nás něco, pak to děláme naprosto automaticky a sami od sebe – tak jako dýcháme nebo jak nám bije srdce.
Michal: Jakou by Bůh mohl mít teoreticky motivaci, vystavovat nás za těchto okolností pokušení a pak sledovat, jak se zachováme? (pomiňme teď, že je všemohoucí, a přijměme hru na to, že za “lidskou svobodnou vůli nedohlédne”) Mohlo by ho to bavit, mohl by si s námi hrát, mohl by se ve své věčné existenci nudit, … nic z toho by ale s jeho božskou podstatou asi příliš slučitelné nebylo.
Josef: Na tuto jednoduchou otázku jsem zde odpovídal už několikrát. Nejde ani o hru, ani o zábavu, ani o nudu, ale o Lásku. Pokušení je nezbytný prvek ke svobodnému rozhodnutí člověka pro lásku. Kdyby nebylo pokušení a láska by tak byla utilitárním kalkulem, nevyžadujícím žádnou oběť, pak by nebyla skutečnou nezištnou láskou. Ale nezištná láska je nezbytná pro skutečné štěstí člověka. A v Božím zájmu je skutečné štěstí člověka. Proto je nezbytné, aby Bůh na lidi dopouštěl pokušení.
Michal: Ještě tak nejpřijatelněji by mohlo znít, že Bůh se výše popsaným chováním potřebuje (chce!) ujišťovat, jak moc ho respektujeme, uznáváme a ctíme. Něco jako středověký, o sobě pochybující ješitný monarcha.
Josef: Ne, takové vysvětlení je přijatelné možná pro atheistu, ale určitě ne pro křesťana…
Michal: Pokud to takto je, myslím že by se mnozí moderní křesťané měli zamyslet nad tím, že nevěří popisu stvoření světa, (přesně!) tak jak je popsán v Bibli: Co když je i toto test? Co když nás Bůh záměrně vystavuje situaci, kdy (pouhá) lidská věda svědčí o něčem, zatímco JEHO Slovo říká něco jiného, a Bůh nás testuje čemu budeme věřit? A jen ti co se rozhodnou správně, mají naději na spásu…
Josef: Boží slovo neříká nic, co by bylo v rozporu s poctivou lidskou vědou. Ostatně lidská věda zkoumá svět, který je sám o sobě primárním Božím slovem.
Technická: nechcete mi poklikat na anketu? 🙂
Josef: Jenže pokud se nepletu, tak podle Bible byla stvořena nejdřív Země (Gen 1:1), a pak teprve světlo (Gen 1:3). Takže to pořadí nesedí. Kromě toho, znovu opakuji, v době kdy vznikala Země bylo jediným zdrojem světla Slunce a hvězdy, které ovšem dle Bible ještě neměly existovat. Reliktní záření bylo totiž jen o malinko teplejší, než dnes, tj. Vesmír byl tehdy bez Slunce a bez hvězd černo černý.
A to ani nemluvím o tom, že měly být stvořeny nejdříve rostliny (Gen 1:11) a pak teprve Slunce (Gen 1:16), což je už úplně špatně, atd. atp., netušil jsem že ten popis v Genesis může kdokoliv normální obhajovat…
Michal: Technická: nechcete mi poklikat na anketu?
Josef: Už jsem to udělal. 🙂
Michal: Jenže pokud se nepletu, tak podle Bible byla stvořena nejdřív Země (Gen 1:1), a pak teprve světlo (Gen 1:3). Takže to pořadí nesedí. Kromě toho, znovu opakuji, v době kdy vznikala Země bylo jediným zdrojem světla Slunce a hvězdy, které ovšem dle Bible ještě neměly existovat. Reliktní záření bylo totiž jen o malinko teplejší, než dnes, tj. Vesmír byl tehdy bez Slunce a bez hvězd černo černý.
Josef: Ne, podle Bible bylo stvořeno nejdříve světlo, už jsem to psal Adéle. První verš je v hebrejském stylu nadpisem k celému textu, něčím ve smyslu: teď to bude o tom, jak Bůh stvořil nebe a zemi. Pozorným čtením zjistíme, že Bůh zemi nazývá jménem (to je pro tehdejší vyjadřování velmi podstatné) až třetí den, tedy dávno po světle.
Michal: A to ani nemluvím o tom, že měly být stvořeny nejdříve rostliny (Gen 1:11) a pak teprve Slunce (Gen 1:16), což je už úplně špatně, atd. atp., netušil jsem že ten popis v Genesis může kdokoliv normální obhajovat…
Josef: Ne, to také není pravda. Bible ve skutečnosti o stvoření Slunce vůbec nemluví, protože objevení nebeských světel je jediný případ z celé kapitoly, kdy biblický autor nepoužil hebrejské slovo “bara” – stvořit, ale sloveso, které významově naznačuje jejich nezjevnou existenci už předtím.
Michale, po přečtení Vaší reakce ohledně svobodné vůle si uvědomuji, v čem si pravděpodobně nerozumíme a o čem jsem se mylně domníval, že je každému jasné, aniž bych to přímo rozebíral. Zkusím tedy nejprve tuto záležitost dovysvětlit.
Jde o to, co je podstatnou kvalitou svobodné vůle. Svobodnou vůli můžeme samozřejmě pojímat už v jejím základním “technickém” smyslu, totiž jako každou svobodnou možnost volit z množiny variant, která má více než jeden prvek. Máte pravdu, že svobodnou vůli na této základní úrovni by nám nemuselo vzít ani to, kdyby nám Bůh neumožňoval jednat proti Jeho vůli. I kdybychom nemohli jednat proti Jeho vůli, stále bychom si pravděpodobně mohli vybrat, jestli si dáme pistáciovou nebo čokoládovou, tedy mohli bychom mít na výběr v technických, mravně neutrálních záležitostech.
Není ale svoboda jako svoboda. Svoboda, zda si vůbec dám nějakou zmrzlinu, je podstatnější svobodou než pokud si ji dát musím, ale pouze si mohu vybrat mezi pistáciovou nebo čokoládovou.
I ptám se: co je tou nejpodstatnější svobodou lidské vůle? Je to něco podstatnějšího než jen materiální výběr. Je to mravní svoboda, svoboda volby mezi dobrem a zlem. Svoboda volby mezi dobrem a zlem je totiž svobodou akceptování nebo neakceptování samotného principu, z kterého pocházím. Nic nemůže být svobodou větší než svoboda postavit se proti smyslu své vlastní existence.
Pokud chovám kůzle, není pro ně největší svobodou, dám-li mu možnost výběru pastvy. Největší svobodou je pro ně možnost mi jako chovateli vůbec utéci do přírody, vzepřít se účelu, pro který jsem je zakoupil, a řídit se podle sebe. Udělá-li to, pak ale musí nezbytně počítat s tím, že zároveň se svobodou přijde o mou péči.
Jakého psa si přejeme více? Takového, který je s námi jen proto, že je přivázaný řetězem, nebo takového, který je s námi proto, že nás má rád a dobrovolně se k nám vrací?
Pokud tedy hovořím o tom, že donucení Bohem by zbavilo člověka svobodné vůle, mám na mysli tuto její nejpodstatnější kvalitu, totiž mravní volbu.
V tomto světle tedy už jen stručné reakce na Váš text:
Michal: Jenže ono jde o to, že bychom i v tomto případě měli svobodnou vůli. Tedy váš hlavní argument tímto padá: I KDYBYCHOM nemohli jednat v rozporu s Božím přáním (protože by žádné vzhledem k nám neměl), stejně bychom měli svobodnou vůli.
Josef: To, že kdyby po nás Bůh nic nechtěl, tak bychom mohli mít svobodnou vůli, přestože bychom pochopitelně nemohli jednat v rozporu s jeho přáním, je samozřejmě banální pravda. Tato pravda ovšem není v žádném vztahu ani k úvaze z Vašeho článku, ani s mým poukazem na chybu, kterou Váš článek obsahuje, protože tato pravda je s mým postojem i s postojem křesťanství jako takovým plně konsistentní. Žádný argument tedy nepadá ani není podpořen.
Michal: No vzhledem k tomu, že padla vaše jediná námitka proti mé úvaze, tak právěže UKÁZAL, Josefe!
Josef: Proti mé námitce vůči Vaší úvaze jste prozatím nic skutečně relevantního neuvedl, viz vysvětlení výše. Vaše věta o tom, že kdyby po nás Bůh nic nechtěl, tak bychom mohli mít svobodnou vůli i bez možnosti protivit se vůli Boží, je bez důsledků pro křesťanskou variantu, kdy Bůh po lidech něco “chce”.
Michal: Zopakujme si to: Můj hlavní argument (M1) který zazněl v článku, byl, že pokud by Bůh po lidech něco OPRAVDU chtěl, pak by MOHL člověka vybavit vrozeným odporem k tomu, aby se protivil jeho vůli, a vrozenou tendenci k tomu, aby jeho vůli následoval – tím spíš, že On, Bůh, člověka miluje, a že protivení se jeho vůli vede k pro toho člověka velmi neblahým důsledkům.
Josef: Bůh by samozřejmě mohl člověka donutit k dobrému jednání, např. vrozeným odporem, ale protože to by znemožnilo lidskou svobodnou volbu pro dobro a tím i štěstí člověka, je pro člověka dobré, když ho k tomu Bůh nenutí. A Bůh dělá to, co je pro člověka dobré.
Michal: Vy jste namítl, že pokud by Bůh člověka vybavil takovými tendencemi, pak by člověk neměl svobodnou vůli a byl by jen loutkou. Já jsem zdůvodnil, proč by to tak nebylo, a učinil jsem to jak v samotném článku, tak i v minulém komentáři.
Josef: Ne, nezlobte se, ale to jste nijak nezdůvodnil. Uvedl jste věty, které jsou bez logického vztahu k mé i k Vaší původní argumentaci. Potenciální zdroj našeho nedorozumění jsem popsal výše.
Michal: Vaše námitka tedy padá, a na stole je pořád můj původní argument (M1).
Josef: Ne, viz výše.
Michal: Dále je zde argument (M2), který říká, že v situaci kdy platí docela zvláštní situace daná (M1), by člověk aspoň očekával, že Boží vůle bude vyjádřena dostatečně jasně a věrohodně.
Josef: A to také je.
Michal: Ve skutečnosti je však tato údajná boží vůle vyjádřena v krajně nedůvěryhodné sbírce prastarých náboženských textů, plných prokazatelně nepravdivých příběhů (stvoření, potopa) a příběhů které Bohu přisuzují absurdní chování (třeba nabádání k vraždění žen a dětí, popř. trestání ukamenováním za sbírání dříví v sobotu, a mnoho dalších).
Josef: Na stvoření ani potopě není nic prokazatelně nepravdivého a označení “absurdní” je možná Váš subjektivní dojem, ale ne můj.
Boží vůle ji vyjádřena primárně ve svědomí každého jednotlivce, a to velmi jasně a zřetelně. A Bible se shoduje s tím, co nacházíme ve svém svědomí, což ji činí důvěryhodnou.
Michal: Vy jste na (M2) reagoval, že morální pravidla popsaná v desateru jsou nám vrozená, a to by nás mělo přesvědčit o tom, že jsou od Boha. Já jsem ale logicky namítl, že vrozená samozřejmě nejsou (viz. členové všech mimo-křesťanských náboženství plus nevěřící), a vrozená navíc zjevně nejsou ani pravidla “nezabiješ”, “nesesmilníš”, a “nepokradeš”, a navíc jsou nám vrozené tendence které jsou v ROZPORU s údajným Božím přáním (např. tendence k nevěře). Čili tento váš argument proti (M2) padá.
Josef: Opět to zní, jakože tvrdíte, že pro Vás pravidlo “nezabiješ” neplatí. Je tomu tak? Prosím odpovězte zřetelně na tuto otázku.
Nikde jsem netvrdil, že morální pravidla se rovnají vrozeným pudům. Naopak, stále se snažím vysvětlit, že morální pravidla se skutečně realizují pouze tehdy, pokud nás vedou k jednání proti vrozeným pudům, jinak by neměly žádný smysl, protože by se staly kalkulem a ne morálními pravidly.
Michal: Dále jste napsal, že (M2) neplatí, protože vám přijde Bible velmi důvěryhodná (a pravidla tedy jsou daná jasně). K tomu nemám co dodat, a mohu jen shrnout, že jste prozatím v polemice s aktuálním článkem neuspěl.
Josef: Vaše shrnutí se samozřejmě neshoduje s tím, jak bych tuto debatu shrnul já…
Protestante, slyšel jste někdy o tom, jaký je vztah většinové křesťanské populace k ateistům v Polsku?
http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=345980
Jaký na to máte názor?
A co říkáte na tohle?
“Ministr školství Roman Giertych, který Darwinovi také nedůvěřuje, ohlásil debatu o učebnicích biologie. Jeho otec, europoslanec Maciej Giertych, přesvědčoval o potřebě vyučovat o stvoření člověka a vesmíru Bohem, jak se píše v Bibli.”
Z téhož zdroje:
V Polsku je ateista většinou společnosti považován za zrádce, komunistu a vraha, protože žádá potraty a eutanazii. Píše o tom časopis Przekrój.
Ateista podle přesvědčení polské katolické většiny nemá svědomí, ani zásady. Jaké by asi mohl mít, když nevěří v Boha? Ateisté v Polsku zkrátka nemají lehký život.
Polský prezident Lech Kaczyński otevřeně prohašuje, že katolický hodnotový systém je jediný akceptovatelný a nemá v Polsku alternativu.
Vezměme za příklad první přikázání: “Nebudeš mít jiného boha kromě Boha.” Toto přikázání tedy neříká, že je třeba mít nějakého Boha (k této alternativě se nevyjadřuje), ale říká, že stavět kohokoli nebo cokoli na místo boha kromě Boha samotného je nesmysl, a to tedy skutečně je, ať už v Boha věřím nebo nevěřím. Porušením tohoto přikázání je například klanění se modlám.
větu “nebudeš mít jiného boha kromě Boha” lze bez logického pochybení interpretovat např. takto: pokud budeš chtít mít boha, pak jedině Boha, ale také můžeš být bez něj, pokud ho nezastoupíš něčím jiným. takže bible ateizmus schvaluje v tomhle přikázání? nota bene, původní hebrejský text ale říká “nebudeš míti bohy přede mnou/v mé přítomnosti/před mým obličejem” (‘acher ‘elohiym paniym), což už má výkladů podstatně víc (jak se postavíme k plurálu ‘elohiym a co je míněno tím paniym), mezi nimi i třeba buď i) zároveň se mnou nesmíš vzývat jiné bohy nebo ii) žádného boha nebudeš stavět nade mne, já jsem ten nejvyšší. tohle je kouzlo náboženství, v jediné větě je možné najít tolik interpretací, kolik je potřeba. a jen bohové sami vědí, co tím chtěl autor říci.
dlužno připodotknout, že jste pobavil mou ženu, takto praktikující buddhistku (théraváda) tvrzením, cituji tato tři přikázání (…První tři přikázání Desatera…) bezpečně akceptují, mnohé z variant budhismu jsou s těmito přikázáním také plně kompatibilní a k jejich akceptování dokonce není ani zapotřebí vůbec v Boha věřit, ale jejich oprávněnost je zřetelná i tomu, kdo v Boha nevěří.. tedy odpověď je: nikoliv. za prvé, théravádové, ale i zenové a v podstatě i mahájánové (ti je využívají jako symboly) buddhisty bohové příliš nezajímají, jsou to jen další živé bytostí vázané v samsáře. tedy krom vyznavačů lidového buddhizmu a ti jich zase mají tisíce, většinou různé buddhy, bódhisatvy a přejaté bohy starých věr (třeba bön v tibetském buddhizmu). dokonce v kánonu (dharmapada) stojí: “lidé ovládnuti strachem jdou do svatých hor, posvátných hájů, zasvěcených stromů a svatyní.” gautáma buddha totiž přišel s pochopením světa skrze pochopení utrpení a ne s vírou. opět citát z kánonu (dharmapada): “„nikdo nás nezachrání jen my samy, nikdo nemůže a nikdo nesmí. my samy musíme jít stezkou, ale buddhové nám jasně ukazují cestu.” a to už vůbec nemluvím o nějakých modlách (ty figurují bohatě v lidovém buddhizmu) či braní božího jména nadarmo. když nevěřím v boha, jak můžu chápat oprávněnost těchto přikázání? nezbudou z nich jen prázdná slova?
Jednu osamocenou větu lze samozřejmě mnohdy interpretovat různými, a mnohdy dosti odlišnými způsoby; nicméně co se týká požadavků SZ na víru v Boha, tak ty jsou v celém kontextu naprosto jasné a jednoznačné: je potřeba věřit v Hebrejského Boha Jahveho, a v žádného jiného. Zejména ateismus s tím (celkem) rozhodně kompatibilní není.
Nový Zákon k tomu přidává nutnost víry v Ježíše, a ze zřejmého rozporu s výše popsaným SZ požadavkem plynou veškeré ty nelogické tanečky v následujících staletích ohledně trojjedinnosti (SZ požadavku bylo učiněno zadost, protože Ježíš Kristus a Bůh Otec a Duch Svatý jsou JEDEN Bůh, ale přesto je každá z těch tří Božských osob něco trochu jiného… a je zcela v pořádku že tomu čtenář nerozumí, protože tomu rozumět NEJDE, jelikož je to nejvyšší mystérium a tajemno, a tak to má být. Howgh.)
to Josef:Moc by mne zajímalo jak racionálně (za použití logiky,rozumu) vysvětlíte příběh o Biblické potopě…
Josef: Ne, to také není pravda. Bible ve skutečnosti o stvoření Slunce vůbec nemluví, protože objevení nebeských světel je jediný případ z celé kapitoly, kdy biblický autor nepoužil hebrejské slovo “bara” – stvořit, ale sloveso, které významově naznačuje jejich nezjevnou existenci už předtím.
Arkande:Cože?Nebeská tělesa zde existovala již před tím(stvořením světa)?Kdy přesně předtím?Myslíte že existovala ještě před Bohem?Což z Vašeho příspěvku vyplývá.
A ještě k tématu PIA XII:Yad Vašem mi oznámil že titul Spravedlivý mezi národy se uděluje pouze lidem kteří riskovali život pro záchranu židů…a že Piovi nebude tento tiutl udělen, dokud Vatikán neodtajní archívy.Čili ani sami židé nejsou přesvědčeni o jeho pomoci.Protože proč by jinak čekali na otevření archívů,že?
to Ianvs:..ale buddhové nám jasně ukazují cestu
Arkande:Tedy o Budhismu nevím takřka nic…ale Budhů je více?Myslel jsem že Budhismus nevyznává žádnou vyšší bytost,že se pouze snaží o dosažení osvícení(což chápu jako …poznání,vědění,nezkreslenou pravdu).Co mne opět zaráží, že na cestě osvícení, na které jde každý člověk sám,je veden Budhy…A ještě poslední dotaz:Jak vnímají Budhisté osobu Dalaljámy.
Ianvs:…tohle je kouzlo náboženství, v jediné větě je možné najít tolik interpretací, kolik je potřeba. a jen bohové sami vědí, co tím chtěl autor říci…
Arkande:Tak k tomuto bych rozhodně tak nadšeně nepřistupoval.Zrovna tohle vedlo k masovým vraždám,genocidám a neuvěřitelnému utrpení rozsévanému skrze historii.
Já si myslím, že Josef má s tou svobodnou vůlí a svobodou volit mezi dobrem a zlem pravdu.
Jenže nevíme, co po nás bůh chce.
Josefe, mohl byste definovat morálku? Podle vás jde morálka proti vrozeným pudům, takže jakékoli chování, které najdeme u jiných zvířat s morálkou nesouvisí?
Bible o ateismu:
„Blázen si v srdci říká: Bůh není“(Žalm 14:1; 53:1)
A tak dále. Bůh vážně nemá rád ateisty, nakonec ani deisty. Proste kohokoli, kdo ho neuctívá.
to Adela:Já si nemyslím že má Josef pravdu.Celý problém můžeme prezentovat na tolik oblíbeném Abrahámovu dilematu.Abrahámovi přikáže Bůh zabít syna.Abrahám neprotestuje,nemá výčitky.Chce to udělat,myslí si že je to dobré a morální .Je o tom zcela přesvědčen.Přeci jenom mu to přikázal hodný a morální Bůh.Tudíž dle Abrahama není obětování vlastního syna zlo…Jenže když už se chystá zabít Izáka,Bůh ho zastaví.Čímž mu upře právo svobodné volby a volby mezi zlem a dobrem…Navíc v tomto příběhu Víme zcela přesně co po Abrahámovi Bůh chce,čili jaká svobodná vůle?Chtěl aby zemřel Izák,pak zastavil Abraháma…kde tam je byť jen vytušená svoboda vůle a rozhodování?
to Josef:A vysvětlete mi také ještě jednu věc z pravdivé Bible.Adam a Eva byli první lidé na světě,že?měli dva syny.Kaina a Ábela.Kain zabije Ábela…čili na světě jsou tři lidé.Kain je za tento skutek vyhnán do jiné vesnice…ALE 🙂 ! Další vesnice plná lidí,kdepak se tam vzala?Kdo v ní žije?Je to snad letní sídlo Adama,kam si jezdí s Evou odpočinout od dětí? 🙂
Arkande:
Tak samozřejmě, pokud Bůh zasahuje, tak nám tu možnost upírá. Já myslela tu část, kde tvrdí že gravitace neomezuje naše spektrum možností vybrat si mezi zlem a dobrem. Navíc bůh stvořil psychopaty, kteří tuto možnost nemají.
Ta úvaha mi přijde spíš nesmyslná, protože podle mě se dobro a zlo vztahuje k prospívání lidského druhu, svět je pravděpodobně deterministický, takže svobodná vůle neexistuje a morálka není z větší části proti přirozeným pudům.
Arkande: tohle se dá jednoduše vysvětlit tím, že Jahve nebyl žádný absolutní světový bůh, ale prostě bůh židů a jako takové je stvořil. Z jeho plémě pak pochází jeho vyvolený národ, králové, kteří mají jeho nejčitčí krev atp. Celkem běžné téma v jakékoliv jiné mythologii.
Arkande:Tedy o Budhismu nevím takřka nic…ale Budhů je více?Myslel jsem že Budhismus nevyznává žádnou vyšší bytost,že se pouze snaží o dosažení osvícení(což chápu jako …poznání,vědění,nezkreslenou pravdu).Co mne opět zaráží, že na cestě osvícení, na které jde každý člověk sám,je veden Budhy…A ještě poslední dotaz:Jak vnímají Budhisté osobu Dalaljámy.
také nejsem buddhista 😉 ale buddha je spíše titul/označení, než jméno. znamená to “probuzený”, tj. ten, kdo osvícení/nirvány dosáhl. známe jméno prvního buddhy, siddhárty gautáma. buddhové jsou příklady k následování. tolik théraváda. v máhajáně a vadžrajáně figurují navíc bódhisattvové, tedy ti, co by buddhovství mohli dosáhnout, ale volí stát se příklady těm, co teprve cestu hledají a setrvávat v samsáře (koloběh životů) a osvícení hodlají dosíci s ostatními. co se dalajlámy týče, théravádoví buddhisté s ním patrně nic společného nemají, krom úsilí o osvícení, máhajánoví a vadžrajánoví buddhisté jej uznávají jako bódhisattvu. tolik v kostce od zvídavého partnera jedné buddhistky.
Ianvs:…tohle je kouzlo náboženství, v jediné větě je možné najít tolik interpretací, kolik je potřeba. a jen bohové sami vědí, co tím chtěl autor říci…
Arkande:Tak k tomuto bych rozhodně tak nadšeně nepřistupoval.Zrovna tohle vedlo k masovým vraždám,genocidám a neuvěřitelnému utrpení rozsévanému skrze historii.
byla to nemístná ironie a sarkazmus, uznávám.
Michal: Jednu osamocenou větu lze samozřejmě mnohdy interpretovat různými, a mnohdy dosti odlišnými způsoby; nicméně co se týká požadavků SZ na víru v Boha, tak ty jsou v celém kontextu naprosto jasné a jednoznačné: je potřeba věřit v Hebrejského Boha Jahveho, a v žádného jiného. Zejména ateismus s tím (celkem) rozhodně kompatibilní není.
původně jsem reagoval na josefa a neuvedl to. moje chyba. ale když už jsme u toho, právě kontext SZ umožňuje dosti širokou interpretaci, například v intencích striktního monoteizmu i “obyčejného” henoteizmu. ten ateizmus byla samozřejmě myšlenková provokace, která vycházela z josefových tezí o “bezpochybném” přijetí prvních tří přikázání i bez víry v boha.
to Colombo:Já Vím.Ovšem Josef věří, že Bible je pravdivá historická encyklopedie.A v ní se o žádných “dalších” lidech na Zemi nepíše.První lidé byli Adam,Eva,Kain,Ábel tečka…Takže Bible asi nebude tak úplně racionální a pravdivá.
to Adela:
Josef věří v osobního(teistického) Boha.Ve chvílích kdy se mu to hodí, přeskakuje k vesmírnému stvořiteli(deistickému Bohu).Pokud existuje teistický Bůh,pak je svobodná vůle zcela vyloučena(Abrahámovo dilema).Pokud existuje deistický pak vyloučena není(viz.příklad s gravitací).Ale přeskakovat mezi těmito dvěmi zcela rozdílnými Bohy je jako přeskakovat mezi ohňem a ledem…
Deterministický svět…ty věříš v Osud?Pokud ano pak je zcela vyloučena svobodná vůle.Protože Vše bylo již předem dáno či se udává nebo rovnou děje bez našeho vědomí.