Chce po nás Bůh něco?

Ve velmi obecné rovině snad všichni křesťané věří tomu, že bůh po nás něco žádá (např. abychom v něj věřili, abychom věřili v Ježíše Krista, abychom nehřešili atd.), jednou naše skutky (včetně např.  pravosti naší víry) bude soudit, a podle toho nás buď potrestá (peklem) nebo odmění (životem věčným, nebem). Pojďme se nad touto představou zamyslet.

Předně si uvědomme, že pokud by Bůh opravdu chtěl, abychom se nějak chovali, pak by to mohl zařídit velmi snadno, podobně jako učinil nepřekročitelnými fyzikální zákony. Běžný křesťanský protiargument, že by to znemožnilo naši “svobodnou vůli” je zjevně chybný. Neznemožnilo by ji to zcela stejně, jako ji neznemožňují fyzikální zákony. Například gravitační síla nám zabraňuje, abychom “sami od sebe” létali – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli? Analogicky, nejsme schopni procházet zdí – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli?

Nejsme schopni (a nikdo se o to ani nesnaží) zastavit své srdce. A pokud bychom to udělali, pak bychom zemřeli. Omezuje tato naše neschopnost zastavit si srdce naši svobodnou vůli?

Každý z nás na tomto světě zemře – bez ohledu na to, zda chceme, nebo nechceme. Omezuje to nějak naši svobodnou vůli?

Jsme schopni zadržet dech jen po určitou dobu, a pak se začneme dusit. Dušení v nás vyvolává silný pud sebezáchovy, který nás donutí opět začít dýchat. Omezuje tento pud naši “svobodnou vůli nedýchat”?

Proč bychom zcela analogicky nemohli mít silné biologické pudy, abychom nevraždili, pokud by to bůh chtěl? Proč bychom nemohli mít silné biologické pudy být monogamní, pokud by toto bylo boží přání?

Proč má 96% populace silný odpor k sexu se stejným pohlavím (a není pro ně tedy nejmenší problém být heterosexuální, v souladu s údajným božím přáním), a zbylá 4 procenta homosexuální vztah naopak přitahuje, a odpor mají naopak k sexu s opačným pohlavím (a je pro ně tedy velmi obtížné údajné boží přání dodržet)? Proč nemají odpor k homosexuálním vztahům všichni lidé namísto 96%?

Zjevně tedy existují

1) omezení, které překročit nemůžeme jakkoliv bychom chtěli (omezení daná přírodními či biologickými zákony)
2) omezení, jejichž překročení má zá následek naši smrt
3) omezení, jejichž překračování v nás vyvolává pocit nechuti či odporu (a proto je lidé nepřekračují)

Křesťané věří, že kromě těchto omezení existují ještě další, daná božím přáním, která klidně překročit můžeme, avšak stihne nás za to trest až po smrti – kdy už to ale nemůžeme odčinit. Otázkou nyní je, proč Dobrý a Milující Bůh takto postupuje. Jsme přece přesně takoví, jaké nás stvořil! Máme přesně takové preference, které chtěl abychom měli, a nemáme žádnou, kterou nechtěl abychom měli.

Jakou by Bůh mohl mít teoreticky motivaci, vystavovat nás za těchto okolností pokušení a pak sledovat, jak se zachováme? (pomiňme teď, že je všemohoucí, a přijměme hru na to, že za “lidskou svobodnou vůli nedohlédne”) Mohlo by ho to bavit, mohl by si s námi hrát, mohl by se ve své věčné existenci nudit, … nic z toho by ale s jeho božskou podstatou asi příliš slučitelné nebylo.

Ještě tak nejpřijatelněji by mohlo znít, že Bůh se výše popsaným chováním potřebuje (chce!) ujišťovat, jak moc ho respektujeme, uznáváme a ctíme. Něco jako středověký, o sobě pochybující ješitný monarcha.

Pokud to takto je, myslím že by se mnozí moderní křesťané měli zamyslet nad tím, že nevěří popisu stvoření světa, (přesně!) tak jak je popsán v Bibli: Co když je i toto test? Co když nás Bůh záměrně vystavuje situaci, kdy (pouhá) lidská věda svědčí o něčem, zatímco JEHO Slovo říká něco jiného, a Bůh nás testuje čemu budeme věřit? A jen ti co se rozhodnou správně, mají naději na spásu…

Myslím že jsem celkem jasně ukázal, že samotná představa toho, že bůh úmyslně stanovil pravidla, která můžeme překračovat, dokonce pravidla která máme puzení překračovat, a On nás “pozoruje” jak si s tím poradíme, je docela zvláštní.

Dobrá, jak ale vůbec víme, že pravidla jsou takto nastavena? Jak víme, co po nás tedy bůh vlastně chce? Inu, odpověď je ještě zvláštnější: máme to vědět proto, že tato pravidla jsou popsána v tisíce let staré sbírce náboženských textů jednoho ze stovek až tisíců tehdy existujících starověkých kmenů, vedle prokazatelně chybných příběhů o stvoření světa, vedle příběhů o Potopě světa, která nikdy nenastala, vedle historek o tom, jak bůh velel tomuto kmeni vyvraždit jiné kmeny, včetně žen a dětí, atd. Některá z těchto pravidel máme brát vážně (třeba ta, týkající se manželské věrnosti, nebo homosexuality), jiná vážně brát údajně nemusíme (zákaz práce v sobotu), a u spousty dalších se různí křesťané mezi sebou nejsou schopni shodnout, zda je třeba je dodržovat, nebo ne.

Jak to, že když už připustíme, že bůh stanovil pravidla záměrně tak, abychom je mohli porušovat a abychom neměli přirozené zábrany tak činit, proč je tedy stanovil tak nejednoznačně a nevěrohodně? A jak lze věřit tomu, že porušování takto nevěrohodných pravidel trestá Dobrý a nás Milující Bůh věčnými pekelnými mukami?!

Myslím, že odpověď je zcela zřejmá: žádná taková pravidla bohem ustanovena nejsou, a existuje-li Bůh, pak po nás rozhodně nežádá dodržování nejrůznějších samoúčelných absurdit. Existuje-li Bůh, a chce-li po nás něco, pak to děláme naprosto automaticky a sami od sebe – tak jako dýcháme nebo jak nám bije srdce.

502 thoughts on “Chce po nás Bůh něco?

  1. Josef

    Vidím, že Michal napsal článek o něčem, na co jsem mu už mezitím odpověděl v reakci v rámci předchozí diskuse. Přestože tato Michalova námitka vůči křesťanství je tak triviální, že myslím, že moc velké potíže s jejím vyvracením by nemělo ani nadanější dítě po absolvování prvních pár hodin základů náboženství, je zjevné, že naše populace je natolik neinformována o tom, čemu jako křesťané skutečně věříme, že i námitky tohoto typu je třeba objasňovat, a rozepíšu se tedy o ní i já v reakci na tento článek ještě jednou.

    Michal: Předně si uvědomme, že pokud by Bůh opravdu chtěl, abychom se nějak chovali, pak by to mohl zařídit velmi snadno, podobně jako učinil nepřekročitelnými fyzikální zákony. Běžný křesťanský protiargument, že by to znemožnilo naši “svobodnou vůli” je zjevně chybný. Neznemožnilo by ji to zcela stejně, jako ji neznemožňují fyzikální zákony. Například gravitační síla nám zabraňuje, abychom “sami od sebe” létali – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli? Analogicky, nejsme schopni procházet zdí – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli?

    Josef: Bůh by samozřejmě mohl zařídit, aby jakákoli entita se chovala přesně podle jeho vůle (mnoho takových entit také skutečně stvořil: celý materiální svět). Ale pokud by lidem nedal žádnou šanci udělat něco proti Jeho vůli, tak by jim žádnou skutečnou vlastní svobodnou vůli nedal. Svobodnou vůli má jen ten, kdo si reálně může svobodně vybrat.
    To, že prostor našich fyzických akcí není nekonečný, ale konečný (hranice vymezené gravitací, jak píše Michal, apod.) není v žádném vztahu k tomu, že stále jsme reálně schopni realizovat akce z celého spektra dobro – zlo. A mravní možnost volby je ta jediná skutečně podstatná vzhledem ke svobodné vůli. Nikdo nepožaduje, ale množina potenciálních lidských skutků byla fyzicky nekonečná: to by pak člověk musel být Bohem. Ale protože takový Bůh by zjevně mohl být jen jeden, nebyl by zde prostor pro člověka. Množina lidských akcí tedy konečná být musí, ale zároveň musí poskytovat reálný prostor pro volbu mezi akcí dobrou a zlou; a přesně tak tomu skutečně je.
    Zjevně chybný tedy není křesťanský argument svobodnou vůlí, ale zjevně chybné je Michalovo podobenství s gravitací.
    Protože pro všechny další Michalem vyjmenované příklady platí přesně táž odpověd, pojďme je přeskočit a postupme rovnou dále:

    Michal: Zjevně tedy existují
    1) omezení, které překročit nemůžeme jakkoliv bychom chtěli (omezení daná přírodními či biologickými zákony)
    2) omezení, jejichž překročení má zá následek naši smrt
    3) omezení, jejichž překračování v nás vyvolává pocit nechuti či odporu (a proto je lidé nepřekračují)
    Křesťané věří, že kromě těchto omezení existují ještě další, daná božím přáním, která klidně překročit můžeme, avšak stihne nás za to trest až po smrti – kdy už to ale nemůžeme odčinit.

    Josef: To, že existují další omezení, která nespadají do žádného z Michalem výše uvedených tří typů, totiž omezení mravní, to samozřejmě je součást křesťanské víry, ale je to součást života člověka tak zjevná, že ji nikdy nepopíral téměř nikdo na světě. Například omezení “nevraždit”. Toto omezení není dáno ani ad 1 fyzikálně (vraždy se evidentně reálně dějí) ani ad 2. nemá nutně za následek naši smrt (v ČR nemá vražda za následek smrt vraha téměř nikdy) ani ad 3. k této činnosti nemá vrah tak silný odpor, aby ho to od této činnosti odvrátilo. Je pro mě pochopitelné, že atheista musí theoreticky tvrdit, že příkaz “nevraždit” neexistuje, ale přesto většině atheistů něvěřím, že by toto omezení pro sebe fakticky považovali za neexistující.

    Michal: Otázkou nyní je, proč Dobrý a Milující Bůh takto postupuje. Jsme přece přesně takoví, jaké nás stvořil! Máme přesně takové preference, které chtěl abychom měli, a nemáme žádnou, kterou nechtěl abychom měli. Přijde mu zajímavé, vystavovat nás pokušení? Hraje si s námi? Nudí se ve své věčné existenci? Baví ho mučit nás v pekle?

    Josef: Jak jsme si řekli výše, pro existenci svobodné vůle je nezbytně nutná reálná možnost činit zlo. Jinými slovy tedy reálné pokušení. Kdyby člověk neměl žádné pokušení, pak by jeho mravní rozhodování nemělo žádný mravní obsah, ale bylo by pouhým kalkulem. Ale co je kalkul, to není mravnost.
    Kdyby ale pokušení nebylo a člověk by tedy neměl svobodnou vůli, byl by pouhou loutkou, figurkou dodržující automaticky Bohem stanovený řád. Pak by ale ani nikdy nemohl učinit vlastní rozhodnutí k lásce. Láska je ale nezbytným předpokladem skutečného štěstí každé bytosti. Chce-li tedy Bůh naše maximální štěstí, pak je k tomu nutná existence pokušení. Nejde tedy o Boží hru nebo zábavu, ale o nutný projev Lásky.

    Michal: Myslím že jsem celkem jasně ukázal, že samotná představa toho, že bůh úmyslně stanovil pravidla, která můžeme překračovat, dokonce pravidla která máme puzení překračovat, a On nás “pozoruje” jak si s tím poradíme, je docela zvláštní.

    Josef: Naopak, je zřejmé, že jinak, než to je, to ani být nemůže, a proto je předpokládaná “zvláštnost” pouze opět projekcí přání toho, kdo to jako “zvláštní” vidět chce.

    Michal: Dobrá, jak ale vůbec víme, že pravidla jsou takto nastavena? Jak víme, co po nás tedy bůh vlastně chce?

    Josef: Křesťanská odpověď je dobře známá (ač konkrétně Michalovi, viz níže, pravděpodobně ne): víme to primárně tak, že tato pravidla nachází každý z nás sám ve svém přirozeném svědomí.

    Michal: Inu, odpověď je ještě zvláštnější: má to být napsáno v tisíce let staré sbírce náboženských textů jednoho ze stovek až tisíců tehdy existujících starověkých kmenů, vedle prokazatelně chybných příběhů o stvoření světa, vedle příběhů o Potopě světa, která nikdy nenastala, vedle historek o tom, jak bůh velel tomuto kmeni vyvraždit jiné kmeny, včetně žen a dětí, atd.

    Josef: Ne, ten vztah je přesně opačný. Pokud poctivě zkoumáme své svědomí, pak zjišťujeme, že základní mravní pravidla, která v sobě identifikujeme, se přesně rovnají tomu, jak jsou vyjmenována v Božím Desateru. To nám umožňuje akceptovat Desatero jako explicitní Boží slovo a v souvislosti s dalšími fakty nás to zpětně utvrzuje v tom, že výsledky našeho vlastního myšlení byly správné. (A teď nebudu ztrácet čas těmi mimotématickými narážkami typu, že na příběhu o stvoření světa nevidím nic “prokazatelně chybného” atd.)

    Michal: Některá z těchto pravidel máme brát vážně (třeba ta, týkající se manželské věrnosti, nebo homosexuality), jiná vážně brát údajně nemusíme (zákaz práce v sobotu), a u spousty dalších se různí křesťané mezi sebou nejsou schopni shodnout, zda je třeba je dodržovat, nebo ne.

    Josef: Desatero nikde nemluví o sobotě, ale pouze o “sedmém dni”. Čili tento zákaz samozřejmě dodržujeme, sedmým dnem je v našem kalendáři neděle.
    To, že existují křesťané, se kterými se nedohodnu na platnosti některých mravních norem, jejich platnost nesnižuje, stejně jako ji nesnižuje to, že existují atheisté, s kterými se na nich nedohodnu.

    Michal: Jak to, že když už připustíme, že bůh stanovil pravidla záměrně tak, abychom je mohli porušovat a abychom neměli přirozené zábrany tak činit, proč je tedy stanovil tak nejednoznačně a nevěrohodně? A jak lze věřit tomu, že porušování takto nevěrohodných pravidel trestá Dobrý a nás Milující Bůh věčnými pekelnými mukami?!

    Josef: Z čeho vyvozujete, že Bůh pravidla stanovil nejednoznačně a nevěrohodně? Mně se Jeho pravidla jeví jako velmi jednoznačná a věrohodná. To, že ne všichni LIDÉ se jimi řídí, je zcela očekávatelné, a, jak jsme to minule rozebírali, má souvislost s jejich morální vůlí. Navíc podle nás křesťanů (a je to opět zcela logické) neřídit se mravním příkazem, který jsem nepoznal, není a nemůže být nemravnost. Mravnost je dodržování norem, které poznává mé svědomí.

    Michal: Myslím, že odpověď je zcela zřejmá: žádná taková pravidla bohem ustanovena nejsou, a existuje-li Bůh, pak po nás rozhodně nežádá dodržování nejrůznějších samoúčelných absurdit. Existuje-li Bůh, a chce-li po nás něco, pak to děláme naprosto automaticky a sami od sebe – tak jako dýcháme nebo jak nám bije srdce.

    Josef: V čem má Michal v tomto odstavci pravdu a na čem se shoduje s křesťanstvím, je to, že Bůh po nás nechce dodržování žádných samoúčelných absurdit.
    V ostatním pravdu nemá, jak jsme to rozebrali výše. Jestliže Bůh chce, abychom soulad s Jeho vůlí svobodně volili, pak nás ke Své vůli nemůže donutit nesvobodně jako loutky.

  2. Michal Post author

    Josefe, vzhledem k délce vašeho příspěvku s vámi raději nebudu polemizovat bod po bodu, a raději se vyjádřím k tomu, co považuji za důležité:

    První váš klíčový argument zní, že bůh nám musí dát možnost jednat v rozporu s jeho vůlí, protože jinak bychom neměli svobodnou vůli.

    To ale přece vůbec není pravda: Co kdyby po nás bůh nic nežádal (třeba proto, že by byl deistický)? Pak bychom NEMOHLI jednat v rozporu s jeho vůlí – a znamenalo by to snad, že bychom tím pádem svobodnou vůli neměli? To je přece nesmysl.

    Ostatně i ta myšlenka, která zazněla v článku, byla, proč nás Bůh nevybavil vrozeným odporem k vraždění?

    Vy jste na to odpověděl, že nás Bůh odporem k vraždění nevybavil, viz. to jak vypočítáváte že vraždy nespadají do žádného z těch tří bodů (to my ale víme, a ptáme se PROČ). Z dalšího lze odvodit, že byste snad mohl tvrdit, že by to (kdyby nás Bůh vybavil odporem k vraždění) opět bylo v rozporu s naší svobodnou vůlí. Přitom přímo v článku jsem vám na to odpověděl – věnoval jsem přece docela značný prostor zdůvodnění, proč by to v rozporu se svobodnou vůlí NEBYLO.

    Za druhé, pokusil jste se odpovědět na moji otázku, jak víme, že Desatero je od Boha. Vaše odpověď zní, že “základní mravní pravidla, která v sobě identifikujeme, se přesně rovnají tomu, jak jsou vyjmenována v Božím Desateru”

    To ale není pravda, a to hned ze dvou důvodů.

    1) rozhodně není pravda, že v sobě identifikujeme pravidla z židovsko-křesťanského (nikoliv Božího 🙂 ) desatera. Vždyť např. první tři přikázání upravují víru právě v Hospodina (tedy konkrétně Boha, který vyvedl Izraelce z Egypta) a je snad evidentní, že tuto víru v sobě zakódovanou nemáme (viz. Muslimové, Hinduisté, Buddhisté a koneckonců i viz. nevěřící)

    2) i kdybychom v sobě měli zakódována pravidla jako “nezabiješ”, “nesesmilníš”, “nepokradeš” (což mimochodem ani omylem nemáme) tak by to vůbec neimplikovalo, že tato pravidla pocházejí od Boha. Zákaz kradení a vraždění byl přece součástí řady zákoníků dávno před Mojžíšem, a tedy úvaha, že jsou-li součástí Mojžíšova desatera, znamená to, že (desatero) pochází od Boha, je zjevně nesmyslná.

    Ve skutečnosti je to mnohem spíš naopak: my v sobě MÁME zakódovanou tendenci k smilnění, polygamii a k zabíjení členů “cizích skupin” (čehož tragickým důsledkem jsou vlastně všechny války, a ostatně viz. i starozákonní masakry) a tenké pozlátko civilizace se snaží tyto naše neblahé tendence omezit a spoutat. Pokud tedy věříte, že nás stvořil Bůh, pak by možná bylo na místě se ptát, co tedy vlastně opravdu chce

  3. Michal Post author

    Josefe pojďte to vzít postupně, tyhle sáhodlouhé příspěvky beztak každého jen otravují.

    Tvrdíte, že abychom měli svobodnou vůli, je NUTNÉ abychom mohli jednat i proti božímu přání. Já oponuji, že to není pravda, protože pokud by např. Bůh po nás nic nechtěl, rozhodně by to přece neznamenalo, že bychom přišli o svou svobodnou vůli.

    Mohu přidat ještě jeden argument: Trestem za vzepření se boží vůli je podle vás věčnost v pekelných mukách. Ta vaše údajná “svobodná volba” tedy vlastně zní:

    Můžeš si svobodně vybrat, zda uděláš A nebo B. Pokud ale uděláš B, strávíš věčnost v pekelných plamenech. Vyber si ale úplně svobodně! To je můj Dar člověku – můžeš si vybrat. Je to jen na tobě…

    Může vůbec někdo myslet vážně, že možnost takto postavené “volby” lze nazvat “Darem Svobodné vůle”?! Mě to přijde spíš jako výsměch, než jako “dar”…

  4. Colombo

    sáhodlouhé příspěvky otravují jen v případě, že jsou o ničem a opakují furt dokola naprostý nesmysl. Pokud jsou postaveny na dobré myšlence a tu rozvíjejí, otravné nejsou…

  5. Arkande

    Zvláštní také je že Andělé byli stvořeni aby Bohu sloužili a jsou jeho přímým výtvorem-věrnými služebníky….a přeci se proti němu vzbouřili…že by se stvořiteli vloudila do díla malá chybička?Jak to že neodhalila vševědoucí bytost revoluci Andělů?Což vyvolává další myšlenku a to tu,že pokud je vševědoucí pak nemá nejmenší smysl aby smrtelníky či anděly zkoušel…už dopředu přeci ví jak se zachováme 🙂

    Jinak má žena má dotaz:V Bibli se praví že Bůh stvořil světlo…ale až o pár stránek dále tvoří Slunce a hvězdy.Odkud se tedy to světlo vzalo když nebyly hvězdy ani Slunce?

  6. Adela

    Nezabiješ je hezké přikázání.
    Ovšem i ŘKC postřehla, že v sebeobraně je zabití legitimní (Narozdíl od Ježíšova:«Když tě někdo udeří do pravé tváře, nastav mu i levou»).

    Arkande, Genesis je vážně zajímavá legenda. Pokud si to pamatuji správně, Josef tu poukazoval, že je zajímavé, že v mladém vesmíru bylo hodně světla/fotonů (to může být odpověď, proč je světlo ale nejsou ještě hvězdy)a že Bůh stvořil světlo jako první. Jenže bůh tam stvořil nebe a zemi jako první.

  7. Michal Post author

    No, nejen v sebeobraně 🙂

    Zabití je dle ŘKC samozřejmě legitimní i jako trest (trest smrti, a to navíc klidně i v barbarské formě umučení, upálení, ukamenování), dále potom třeba ve válce, a to zejména je-li ta válka nařízená či podporovaná Bohem (viz. SZ masakry).

    To “nezabiješ” z desatera bylo zjevně míněno jako nezavraždíš, a ještě přesněji jako “nezavraždíš svého bližního žida”. Vždyť si uvědomme, že vraždami bezbranných obyvatel na dobytém území se Izraelci chlubí napříč celým Starým Zákonem, a Bůh k tomu NIKDY nezaujme jakkoliv negativní stanovisko. Někdy jsou takové masakry dokonce Bohem přímo nařizovány. (viz. třeba Numeri 31)

  8. Adela

    Já měla na mysli jejich oficiální stanovisko v katechismu. Příklady z Bible a z historie mluví samy za sebe 😀

  9. Roman_01

    Tvrzení, že kdyby nám Bůh dal nějaký jednoznačný důkaz své existence, by nás připravilo o svobodnou vůli, je evidentně v rozporu s tím, co se píše v Bibli. Padž jestli se opravdu stalo, co se píše v Bibli – tak Bůh například rozdělil moře, aby umožnil průchod utíkajícím izraelitům a vykonal mnoho dalších zázraků, takže těmto lidem vzal svobodnou vůli? Když Ježíš konal zázraky, vzal lidem svobodnou vůli? Když mohl dávat jednoznačné důkazy tehdy, proč je nemůže dát i dnes a to každému?
    Ne, myslím, že je to jinak. Bůh nedělá zázraky, protože neexistuje. A nedělal je ani v minulosti, to jen pisatelé Bible měli moc bujnou fantazii 🙂

  10. Arkande

    Jakkýkoliv Boží zásah (tedy i ten neviděný) by zcela potřel svobodnou vůli člověka…tudíž Bůh jakoby neexistoval. 🙂 hezká myšlenka.

  11. janko2005

    Sledujem Vašu stránku už dlhší čas, obdivujem Vašu trpezlivosť v diskusií s ľuďmi, ktorí neveria faktom, ale veria vybájeným želaniam o ktorých sa musia denne sami presvedčovať že sú správne. Zaoberať sa jalovými úvahami a skutkami a denne víťaziť nad faktami je pre veriaceho asi veľmi povznášajúce. Aj posledný argument, ktorý sa tu preberá t.j. že bez Boha, bez jeho doporučení by sa spoločnosť morálne úplne zvrhla je nepodložený a vo Vašich diskusiách bezpochyby vyvrátený. Opatrenia, ktoré cirkev na podporu morálky v spoločnosti presadzuje ako je zákaz nedeľného predaja či povinná náboženská výchova deti a mládeže, alkoholikov, väzňov… čiže všeobecne len ľudí duševne nezrelých je podivná – asi len tam je úspešná. No stále nie sú tieto argumenty pre veriaceho presvedčivé. Pokúsim sa tiež časť svojich argumentov zopakovať i keď vopred viem, že veriacich nepresvedčím, ale treba aby každý povedal svoj názor.
    Vieme, že existencia Boha sa vedeckými metódami nedá dokázať, takže existencia takejto entity je nevedecká. Presvedčivé dôkazmi o existencie Boha, ktoré sa predkladajú, možno dokázať nielen existenciu iných bohov ale i vodníkov, Draculu, Deda vševeda… (Skôr je dokázateľné, že Boh nestvoril človeka, ale že človek stvoril Boha). Prijatie Boha ako hypotézu existencie nevysvetliteľného nerieši problém, ale ho len zbytočne komplikuje, pretože podľa tejto hypotézy sa nedá nič predpovedať, nič vedecky vysvetliť.
    Veriť možno bez akéhokoľvek dôkazu čomukoľvek, ibaže potom je to každého súkromná vec a nemá sa vnucovať iným. Navyše ak niekto má pevne presvedčenie o existencie Boha tak potom jeho viera v niečo čo preukázateľné existuje je nezmysel. Preto si myslím, že keď niečo je založené na vyslovených nezmysloch nemôže to mať pozitívny vplyv na zdravý vývoj spoločnosti – jedine ak ako odstrašujúci príklad. Dejiny inkvizície výrečne ukazujú, akými zvermi dokázali byť hlboko veriaci ľudia.
    Uctievať nezmysly a pripisovať dôležitosť v pokroku mytologickým rozprávkovým postavám slúži iba na ohlupovanie ľudstva a jeho udržiavanie na úrovni minulosti.
    Potrebujeme tieto potuchlé náboženské obrady a barbarskú spravodlivosť podľa Biblie pre našu morálku?
    Všetci chceme žiť bohatšie a aj múdrejšie. Nemusíme skúmať a vysvetľovať morálku tisíce rokov starých legiend v spoločnostiach, ktoré už dávno a to právom zanikli, ale diskutujme o tom čo je pre vývoj našej a nielen našej spoločnosti najlepšie.

  12. Josef

    Michal: První váš klíčový argument zní, že bůh nám musí dát možnost jednat v rozporu s jeho vůlí, protože jinak bychom neměli svobodnou vůli.
    To ale přece vůbec není pravda: Co kdyby po nás bůh nic nežádal (třeba proto, že by byl deistický)? Pak bychom NEMOHLI jednat v rozporu s jeho vůlí – a znamenalo by to snad, že bychom tím pádem svobodnou vůli neměli? To je přece nesmysl.

    Josef: Samozřejmě, kdyby po nás Bůh theoreticky nic nežádal, pak bychom nemohli jednat v rozporu s Ním, to je banální pravda. Nicméně součástí křesťanské věrouky je to, že po nás Bůh něco žádá, a chcete-li tedy hypoteticky poukázat na nějakou inkonsistenci v křesťanském vidění světa (z Vašeho článku je zřejmé, že chcete), pak tuto inkonsistenci musíte hledat mezi tvrzeními, která křesťané zastávají, ne mezi těmi, která nezastávají. Jestliže tedy teď jdete opačným směrem, než který jste vytyčil v článku, není to nic na podporu Vašeho původního nesprávného tvrzení, že kdyby po nás Bůh něco chtěl, tak by to tak jednoduše “zařídil”.

    Michal: Ostatně i ta myšlenka, která zazněla v článku, byla, proč nás Bůh nevybavil vrozeným odporem k vraždění?
    Vy jste na to odpověděl, že nás Bůh odporem k vraždění nevybavil, viz. to jak vypočítáváte že vraždy nespadají do žádného z těch tří bodů (to my ale víme, a ptáme se PROČ) a z dalšího lze odvodit, že byste snad mohl tvrdit, že by to opět bylo v rozporu s naší svobodnou vůlí. Přitom přímo v článku jsem vám na to odpověděl – věnoval jsem přece docela značný prostor zdůvodnění, proč by to v rozporu se svobodnou vůlí NEBYLO.

    Josef: Vy jste se to snažil zdůvodnit pouze tím, že existují některé typy akcí, které jako lidé dělat nemůžeme. To samozřejmě. Není ani theoreticky možné, aby množina lidských možností ovlivňovat stav světa byla absolutně neomezena, protože pak by na světě nebyl prostor pro člověka. V rozporu se svobodnou vůlí by ovšem na druhé straně bylo, kdybychom neměli žádnou možnost konat zlo v rozporu s dobrem. Proto je třeba očekávat, že lidé budou mít nějaké fyzikálně dané hranice, v kterých mohou působit jak dobro, tak zlo. A vida, přesně podle tohoto očekávání tomu na světě skutečně je.
    Pokud by tedy Bůh člověka vybavil absolutně platným vrozeným odporem k vraždění, pak by ho zbavil tohoto konkrétního typu pokušení. Jak ale vyplývá z výše uvedeného, nějaké reálné pokušení být musí. Jestliže Vy tvrdíte, že by Bůh tento odpor měl vložit člověku zrovna vůči tomuto konkrétnímu typu pokušení, pak je na místě otázka, proč by to měl dělat specificky zrovna v tomto případě a ne třeba v jiném? Už se tedy nebavíme o možnosti pokušení vůbec, ale o nějakém konkrétním případu pokušení. Vaše případné námitky pak tedy nemohou být obecné, ale konkrétní. A ty zatím nikde nečtu.

    Michal: Za druhé, pokusil jste se odpovědět na moji otázku, jak víme, že Desatero je od Boha. Vaše odpověď zní, že “základní mravní pravidla, která v sobě identifikujeme, se přesně rovnají tomu, jak jsou vyjmenována v Božím Desateru”
    To ale není pravda, a to hned ze dvou důvodů.
    1) rozhodně není pravda, že v sobě identifikujeme pravidla z židovsko-křesťanského (nikoliv Božího ) desatera. Vždyť např. první tři přikázání upravují víru právě v Hospodina (tedy konkrétně Boha, který vyvedl Izraelce z Egypta) a je snad evidentní, že tuto víru v sobě zakódovanou nemáme (viz. Muslimové, Hinduisté, Buddhisté a koneckonců i viz. nevěřící)

    Josef: To, jaký má být vztah člověka k Bohu, je také součástí morálky, protože součástí morálky je každé normativní tvrzení o tom, že něco nějak být MÁ. Není důvod tuto oblast z morálky vylučovat, protože i k ní má svědomí co říci (i kdyby to hypoteticky měl být atheistický závěr, že člověk k Bohu žádný vztah mít nemá). První tři přikázání Desatera se samozřejmě týkají oblasti víry v Boha, ale v souladu se stylem ostatních přikázání neupravují to, jaká víra v Boha mít má, ale pouze to, jaká víra v Boha být NEMÁ, totiž jaké skutky ve vztahu k Bohu jsou evidentně špatné. Podle mě jsou tyto tři myšlenky zřejmou součástí svědomí každého člověka, protože jednak například Vámi zmínění muslimové všechna tato tři přikázání bezpečně akceptují, mnohé z variant budhismu jsou s těmito přikázáním také plně kompatibilní a k jejich akceptování dokonce není ani zapotřebí vůbec v Boha věřit, ale jejich oprávněnost je zřetelná i tomu, kdo v Boha nevěří. Vezměme za příklad první přikázání: “Nebudeš mít jiného boha kromě Boha.” Toto přikázání tedy neříká, že je třeba mít nějakého Boha (k této alternativě se nevyjadřuje), ale říká, že stavět kohokoli nebo cokoli na místo boha kromě Boha samotného je nesmysl, a to tedy skutečně je, ať už v Boha věřím nebo nevěřím. Porušením tohoto přikázání je například klanění se modlám. Na tom, že klanění se modlám je z hlediska svědomí špatné, se přece předpokládám velmi dobře shodnu i s Vámi. Vidíme tedy, že CELÉ Desatero se sestává z hodnot, které jsou svědomí každého člověka velmi zřejmé.

    Michal: 2) i kdybychom v sobě měli zakódována pravidla jako “nezabiješ”, “nesesmilníš”, “nepokradeš” (což mimochodem ani omylem nemáme) tak by to vůbec neimplikovalo, že tato pravidla pocházejí od Boha. Zákaz kradení a vraždění byl přece součástí řady zákoníků dávno před Mojžíšem, a tedy úvaha, že jsou-li součástí Mojžíšova desatera, znamená to, že (desatero) pochází od Boha, je zjevně nesmyslná.

    Josef: Naopak. Jestliže jako křesťané tvrdíme, že přikázání Desatera pocházejí od Boha a jsou tedy přirozenou součástí lidského svědomí, tak je nezbytné očekávat, že budou v nějaké podobě lidmi reflektována už dávno před Mojžíšovým Desaterem. Naopak kdyby tato přikázání začala hypoteticky platit teprve od Mojžíše, tak by to spíše navozovalo dojem, že jde o nějaký pouhý Mojžíšův výmysl, protože principy morálky, jsou-li správně odvozeny, se přece nemohou měnit. Tak tomu ale není, Desatero platí od počátku a je přirozenou součástí lidského svědomí, a to, že tyto principy v zásadě ve všech kulturách všech dob nacházíme, to potvrzuje.

    Michal: Ve skutečnosti je to mnohem spíš naopak: my v sobě MÁME zakódovanou tendenci k smilnění, polygamii a k zabíjení členů “cizích skupin” (čehož tragickým důsledkem jsou vlastně všechny války, a ostatně viz. i starozákonní masakry) a tenké pozlátko civilizace se snaží tyto naše neblahé tendence omezit a spoutat. Pokud tedy věříte, že nás stvořil Bůh, pak by možná bylo na místě se ptát, co tedy vlastně opravdu chce…

    Josef: Ano, ptát se, co Bůh opravdu chce, je vždy na místě, to naprosto schvaluji. Pokud se takto poctivě ptáme, zjišťujeme, že nelze dělat tzv. “naturalistickou chybu” a vyvozovat morální pravidla z přirozených instinktů, protože přirozené instinkty nejsou morální ani nemorální; ty nemají žádný morální obsah, právě proto, že jsou člověku při-rozené. Morálku bychom tím vlastně redukovali na prázdnou množinu. Morálka se realizuje pouze tam, kde používám svou vůli pod vedením rozumu, abych v zájmu dobra jednal proti pokušení, což velmi často znamená proti svým přirozeným instinktům. Morálka tedy vyžaduje, abychom měli pudové tendence, které se mohou dostávat s požadavky morálky do protikladu. Kdyby tomu tak nebylo, tak bychom nemohli ani realizovat žádný skutečný nezištný dobrý skutek, protože bychom za tento skutek inkasovali pudový užitek. Skutečná láska ale vyžaduje, aby rozhodnutí pro ni bylo rozhodnutím mravním, tedy abych měl reálnou svobodu i na nelásku, aniž by mě od této nelásky odpuzovaly nějaké pudové tendence. A protože láska je nezbytná pro skutečné štěstí člověka, vyžaduje zavedení možnosti lásky nutně také zavedení sklonu například ke smilnění.

    Michal: Tvrdíte, že abychom měli svobodnou vůli, je NUTNÉ abychom mohli jednat i proti božímu přání. Já oponuji, že to není pravda, protože pokud by např. Bůh po nás nic nechtěl, rozhodně by to přece neznamenalo, že bychom přišli o svou svobodnou vůli.

    Josef: Na to už jsem odpověděl výše: pokud tvrdíte, že je možná i varianta B (Bůh po nás nic nechce), tak to není nic proti tomu, že je možná zrovna tak varianta A (Bůh po nás něco chce a nechává na naší svobodné vůli, jak se k tomu postavíme). Váš článek měl ambici ukázat, že křesťanská varianta A je z nějakého důvodu nepřijatelná, což neukázal. (Tvrzení o (ne)možnosti jiné varianty je bez vztahu k tvrzení o (ne)možnosti původní varianty.)

    Michal: Mohu přidat ještě jeden argument: Trestem za vzepření se boží vůli je podle vás věčnost v pekelných mukách. Ta vaše údajná “svobodná volba” tedy vlastně zní:
    Můžeš si svobodně vybrat, zda uděláš A nebo B. Pokud ale uděláš B, strávíš věčnost v pekelných plamenech. Vyber si ale úplně svobodně! To je můj Dar člověku – můžeš si vybrat. Je to jen na tobě…
    Může vůbec někdo myslet vážně, že možnost takto postavené “volby” lze nazvat “Darem Svobodné vůle”?! Mě to přijde spíš jako výsměch, než jako “dar”…

    Josef: Pak je otázka, proč by to měl výsměch být?! Je výsměchem např. svoboda jet na dovolenou do Antarktidy? Pokud by na ni někdo reagoval ve stylu, jaký Vy navrhujete výše, tak by řekl: to má být nějaká svoboda? Vždyť když pojedu na dovolenou do Antarktidy, tak mi tam bude zima, to žádná svoboda není! Svoboda jet do Antarktidy ale je reálnou svobodou, protože svoboda rozhodně neznamená, že následky svého svobodného rozhodnutí nemusíme nést. Svoboda znamená, že rozhodnutí můžeme učinit a pak také nést všechny jeho odpovídající následky. Naopak kdyby svobodné rozhodnutí neneslo vůbec žádné následky, k čemu by pak takové rozhodování bylo? Mělo by nulový obsah, tedy by se opět o žádnou svobodu nejednalo.
    Kromě je toho je evidentním faktem, že mnoho lidí svobodu protivit se Boží vůli reálně využívá, a to bez ohledu na to, jakým konkrétním způsobem o ní theoretizují. I já se protivím Boží vůli, a to mnohokrát za den. Ta svoboda tu tedy reálně je (je lidmi fakticky využívána jako svoboda). Jako o výsměchu hovoříme obvykle o svobodě, která fakticky využívána není / nemůže být.

  13. Machi

    Pokud nemáte na vybranou a do Antarktidy jet musíte pak se rozhodně o svobodu nejedná :). Celý koncept ráje a pekla ruší koncept svobodné vůle. Dá se říct, že svobodnou vůli může mít jen smrtelný člověk. Jedinou možností by bylo, kdyby člověk nevěděl o nebi a pekle, ale to není případ věřících :).

  14. Josef

    Nemám teď čas reagovat na všechny, tak odpovím, jak slušnost velí, prozatím alespoň dámám:

    Arkande: Jinak má žena má dotaz:V Bibli se praví že Bůh stvořil světlo…ale až o pár stránek dále tvoří Slunce a hvězdy.Odkud se tedy to světlo vzalo když nebyly hvězdy ani Slunce?

    Josef: Nejefektivnější bude, když si zajdete na nejbližší školu, odchytnete tam nějakého učitele fyziky a zeptáte se ho na reliktní záření. Odpověď na svou otázku jistě dostanete (anebo je na tom naše školství hůře než si myslím 🙂 ).

    Adéla: Pokud si to pamatuji správně, Josef tu poukazoval, že je zajímavé, že v mladém vesmíru bylo hodně světla/fotonů (to může být odpověď, proč je světlo ale nejsou ještě hvězdy)a že Bůh stvořil světlo jako první. Jenže bůh tam stvořil nebe a zemi jako první.

    Josef: Adélo, děkuji, že jste správně odpověděla za mě, jsem tím upřímně mile překvapen. Dovolte však, abych Vás opravil v té poslední větě. Narážíte na první verš knihy Genesis, který je častým zdrojem tohoto nepochopení. Ten je totiž ve skutečnosti nadpisem k celému následujícímu textu, jinými slovy tedy říká, že teď to bude o tom, jak Bůh stvořil nebe a zemi. Vlastní popis stvoření začíná teprve stvořením světla jako prvním stvořitelským aktem. Čteme-li pozorně, nebe je Bohem vymezeno a nazváno až druhý den stvoření, země až třetí den stvoření.

  15. Machi

    A Slunce s měsícem a hvězdami až čtvrtý. 🙂

    Josefe o Genesis není moc vhodné se bavit zde, kde mnoho lidí ovládá fyziku, zajímá se o biologii, či astronomii. 🙂

  16. Michal Post author

    Josef: Samozřejmě, kdyby po nás Bůh theoreticky nic nežádal, pak bychom nemohli jednat v rozporu s Ním, to je banální pravda.

    Michal: Jenže ono jde o to, že bychom i v tomto případě měli svobodnou vůli. Tedy váš hlavní argument tímto padá: I KDYBYCHOM nemohli jednat v rozporu s Božím přáním (protože by žádné vzhledem k nám neměl), stejně bychom měli svobodnou vůli.

  17. Michal Post author

    Josef: Na to už jsem odpověděl výše: pokud tvrdíte, že je možná i varianta B (Bůh po nás nic nechce), tak to není nic proti tomu, že je možná zrovna tak varianta A (Bůh po nás něco chce a nechává na naší svobodné vůli, jak se k tomu postavíme). Váš článek měl ambici ukázat, že křesťanská varianta A je z nějakého důvodu nepřijatelná, což neukázal.

    No vzhledem k tomu, že padla vaše jediná námitka proti mé úvaze, tak právěže UKÁZAL, Josefe! 🙂

    Zopakujme si to: Můj hlavní argument (M1) který zazněl v článku, byl, že pokud by Bůh po lidech něco OPRAVDU chtěl, pak by MOHL člověka vybavit vrozeným odporem k tomu, aby se protivil jeho vůli, a vrozenou tendenci k tomu, aby jeho vůli následoval – tím spíš, že On, Bůh, člověka miluje, a že protivení se jeho vůli vede k pro toho člověka velmi neblahým důsledkům.

    Vy jste namítl, že pokud by Bůh člověka vybavil takovými tendencemi, pak by člověk neměl svobodnou vůli a byl by jen loutkou. Já jsem zdůvodnil, proč by to tak nebylo, a učinil jsem to jak v samotném článku, tak i v minulém komentáři.

    Vaše námitka tedy padá, a na stole je pořád můj původní argument (M1).

    Dále je zde argument (M2), který říká, že v situaci kdy platí docela zvláštní situace daná (M1), by člověk aspoň očekával, že Boží vůle bude vyjádřena dostatečně jasně a věrohodně.

    Ve skutečnosti je však tato údajná boží vůle vyjádřena v krajně nedůvěryhodné sbírce prastarých náboženských textů, plných prokazatelně nepravdivých příběhů (stvoření, potopa) a příběhů které Bohu přisuzují absurdní chování (třeba nabádání k vraždění žen a dětí, popř. trestání ukamenováním za sbírání dříví v sobotu, a mnoho dalších).

    Vy jste na (M2) reagoval, že morální pravidla popsaná v desateru jsou nám vrozená, a to by nás mělo přesvědčit o tom, že jsou od Boha. Já jsem ale logicky namítl, že vrozená samozřejmě nejsou (viz. členové všech mimo-křesťanských náboženství plus nevěřící), a vrozená navíc zjevně nejsou ani pravidla “nezabiješ”, “nesesmilníš”, a “nepokradeš”, a navíc jsou nám vrozené tendence které jsou v ROZPORU s údajným Božím přáním (např. tendence k nevěře). Čili tento váš argument proti (M2) padá.

    Dále jste napsal, že (M2) neplatí, protože vám přijde Bible velmi důvěryhodná (a pravidla tedy jsou daná jasně).

    K tomu nemám co dodat, a mohu jen shrnout, že jste prozatím v polemice s aktuálním článkem neuspěl.

  18. Michal Post author

    Doplnil jsem do článku 3 odstavce (zvýraznil jsem je kurzívou), ve kterých jsem lépe zdůvodnil, proč je problematické předpokládat, že nás Bůh chce testovat, a k čemu by takový předpoklad logicky vedl.

  19. Michal Post author

    Ještě Josefovi, ad reliktní záření:

    Reliktní záření, Josefe, není světlo. Reliktní záření je elektromagnetické záření jehož frekvence a energie se postupně snižovala od extrémních hodnot těsně po velkém třesku, až po dnešní cca 3K.

    Energie (teploty) světla dosáhlo cca 300 tisíc let po velkém třesku. Tehdy tedy reliktní záření bylo na krátkou dobu světlem, jenže v té době zas neexistovalo ani Slunce, ani Země, ani hvězdy. A kdyby Země existovala, pak by se v tom žáru, který produkovala celá obloha (cca 6000 K) okamžitě vypařila.

    Čili takhle tohle “vysvětlení” opravdu neprojde 🙂

  20. Josef

    Josef: Ještě Josefovi, ad reliktní záření:
    Reliktní záření, Josefe, není světlo. Reliktní záření je elektromagnetické záření jehož frekvence a energie se postupně snižovala od extrémních hodnot těsně po velkém třesku, až po dnešní cca 3K.
    Energie (teploty) světla dosáhlo cca 300 tisíc let po velkém třesku. Tehdy tedy reliktní záření bylo na krátkou dobu světlem, jenže v té době zas neexistovalo ani Slunce, ani Země, ani hvězdy. A kdyby Země existovala, pak by se v tom žáru, který produkovala celá obloha (cca 6000 K) okamžitě vypařila.
    Čili takhle tohle “vysvětlení” opravdu neprojde

    Josef: Děkuji, Michale, že jste zcela přesně potvrdil to, co jsem psal.
    (Vnímám, že Vy máte jiný dojem, protože jste si pravděpodobně dobře nepřečetl, co jsem psal a na co jsem tím reagoval.)
    Arkandova žena neví, kde se může vzít světlo, dřív než existovalo slunce a hvězdy. Doporučil jsem jí otázku na reliktní záření, s tím, že jsem počítal, že odpověď, která se jí dostane, bude zhruba ta Vaše, totiž že je obecně přijímaná fyzikální hypotéza, že světlo existovalo dávno před sluncem a hvězdami. To jste Vy potvrdil.

Comments are closed.